Корректировка, апрель 2011 - отвечает пресс-служба НП "ВКП"

[jeck]

joff, я тож инженер. и здесь неоднократно приводил доводы почему нельзя использовать для расчетов в чистом виде одни показания ИПУ, как то метрологические, технологические и юридические. ток большинству потребителей они не интересны.


зы мне противны УК N-ских районов, мне противна НП "ВКП". но Лида мне известна , как порядочная форумчанка (как и многим другим старожилам "у антона"). И если уж угораздило ее там работать, эт не значит , что на нее надо все валить. не нравиться ее тема создайте свою и хайте в ней кого захотите. тут же четко написано-

Сообщение от НП ВКП

Если Вы жилец дома, находящегося в обслуживании УК- члена Воронежской коммунальной палаты, сразу указывайте данные о лицевом счете (в личку): будет возможность проверить каждый конкретный платеж.

а такие начинания можно тока приветствовать.

[joff]

jeck, Я нисколько ее не хаял. А некоторые вопросы мы с ней обсуждаем через ЛС.

Сообщение от jeck

доводы почему нельзя использовать для расчетов в чистом виде одни показания ИПУ

По вашему в магазине тоже нельзя использовать только весы? А как быть при учете электроэнергии? А как быть при измерении площади квартиры (ведь наверно нельзя использовать метр как метрологическое средство)? Никакие дополнительные расчеты в метрологии недопустимы. Есть только показания средств измерения, и ничего другого. Есть класс точности их. Есть погрешности измерения. Поэтому давайте доверять приборам, а не юридическим и другим измышлениям. Вот если есть расхождения в сумме ИПУ и ОДПУ (они как раз всегда почему-то в пользу ОДПУ) давайте их поверять. Может быть я не прав?

[jeck]

Сообщение от joff

Может быть я не прав?

нет не правы. одпу это прямые измерения общего потребления дома. сумма ипу - косвенные измерения общего потребления дома. погрешность косвенных измерений помните?
с эл.энергией ситуация в общем такая же, но все таки чуть получше.

Сообщение от joff

А как быть при измерении площади квартиры (ведь наверно нельзя использовать метр как метрологическое средство)?

что бы на этом примере было понятно, представьте, что вы меряете не рулеткой, а 10 см линейкой.
ззы

Погрешность водного баланса здания значительно превышает нормируемую погрешность приборов измерения, что можно объяснить погрешностями, описанными выше, а также:

***9632; наличием квартир, не оборудованных счетчиками;

***9632; суммированием погрешности составляющих компонентов системы, которые при усложнении системы возрастают;

***9632; погрешностями при преобразованиях, передаче, хранении и обработке данных от приборов измерения;

***9632; низкой точностью данных о фактическом количестве потребителей;

***9632; инерционностью счетчиков. Общедомовой счетчик работает практически постоянно в устоявшемся стационарном режиме, а квартирные счетчики – в импульсном, когда время выхода на постоянный режим соизмеримо с периодом работы прибора;

***9632; ошибками в монтаже узлов учета;

***9632; искажением показаний приборов учета потребителями.

Погрешности квартирных и общедомовых приборов учета приводят к нарушению водного и теплового балансов при расчетах между потребителями и поставщиками коммунальных услуг, что искажает информацию, необходимую для управления системой, вызывает напряженность в отношениях между производителем и потребителем услуг.

По данным зарубежных источников, подобные отклонения в показаниях квартирных и общедомовых приборов учета (до 30 %) отмечаются во многих крупных городах промышленно развитых стран, например в Париже или Риге.

Как видно из табл. 2, соотношение потребления холодной и горячей воды примерно одинаково: по данным общедомового счетчика – 60,1 / 39,9; по суммарным показателям квартирных – 55,86 / 44,14. Это подтверждает исправность квартирных водосчетчиков в массе, но заставляет задуматься о более подробном исследовании факторов, влияющих на точность показаний квартирных счетчиков не только на стендах, но и в условиях реальной эксплуатации с учетом их монтажа и человеческого фактора.

[joff]

Сообщение от jeck

Погрешность водного баланса здания значительно превышает нормируемую погрешность приборов измерения, что можно объяснить погрешностями, описанными выше, а также:

***9632; наличием квартир, не оборудованных счетчиками;

***9632; суммированием погрешности составляющих компонентов системы, которые при усложнении системы возрастают;

***9632; погрешностями при преобразованиях, передаче, хранении и обработке данных от приборов измерения;

***9632; низкой точностью данных о фактическом количестве потребителей;

***9632; инерционностью счетчиков. Общедомовой счетчик работает практически постоянно в устоявшемся стационарном режиме, а квартирные счетчики – в импульсном, когда время выхода на постоянный режим соизмеримо с периодом работы прибора;

***9632; ошибками в монтаже узлов учета;

***9632; искажением показаний приборов учета потребителями.

Погрешности квартирных и общедомовых приборов учета приводят к нарушению водного и теплового балансов при расчетах между потребителями и поставщиками коммунальных услуг, что искажает информацию, необходимую для управления системой, вызывает напряженность в отношениях между производителем и потребителем услуг.

По данным зарубежных источников, подобные отклонения в показаниях квартирных и общедомовых приборов учета (до 30 %) отмечаются во многих крупных городах промышленно развитых стран, например в Париже или Риге.

Как видно из табл. 2, соотношение потребления холодной и горячей воды примерно одинаково: по данным общедомового счетчика – 60,1 / 39,9; по суммарным показателям квартирных – 55,86 / 44,14. Это подтверждает исправность квартирных водосчетчиков в массе, но заставляет задуматься о более подробном исследовании факторов, влияющих на точность показаний квартирных счетчиков не только на стендах, но и в условиях реальной эксплуатации с учетом их монтажа и человеческого фактора.

Демагогия. Когда Вам на автозаправочной станции нальют вместо заказанных 20 литров топлива 16 и будут объяснять примерно то, что Вы сказали выше - объясните народу Ваши дальнейшие действия.

[jeck]

Сообщение от joff

Демагогия.

ну-ну. ну что ж, многие и сейчас уверены, что земля плоская

[joff]

Сообщение от jeck

ну-ну. ну что ж, многие и сейчас уверены, что земля плоская

Уходите от ответа на поставленный вопрос?

[jeck]

Сообщение от joff

Когда Вам на автозаправочной станции нальют вместо заказанных 20 литров топлива 16 и будут объяснять примерно то, что Вы сказали выше - объясните народу Ваши дальнейшие действия.

демогогия. вас такой ответ интересует?

[joff]

Уважаемый хамите?

[jeck]

Сообщение от joff

Уважаемый хамите?

за собой смотрите

[sergbeer]

Сообщение от joff

Никакие дополнительные расчеты в метрологии недопустимы. Есть только показания средств измерения, и ничего другого. Есть класс точности их. Есть погрешности измерения. Поэтому давайте доверять приборам, а не юридическим и другим измышлениям. Вот если есть расхождения в сумме ИПУ и ОДПУ (они как раз всегда почему-то в пользу ОДПУ) давайте их поверять. Может быть я не прав?

Как бывший метролог подтверждаю на 100%. Кстати погрешность любого прибора учитывается в тарифе. Так что основываясь на логике водоканала я буду требовать уменьшение тарифа на процент верхней (плюсовой) погрешности прибора учета. И выиграю суд. Или водоканал признает, что погрешность учтена в тарифе.
Уж поверьте мне, хоть уже 20 лет я не обладаю правом государственной поверки.

jeck, joff вы оба правы, только один говорит, что прибор имеет погрешность и это надо учитывать в корректировке по объему... Другой считает, что все учтено в тарифе.

Давайте обратимся в суд.

Или сразу в Конституционный суд. Пусть рассмотрит соответствие всех законов и постановлений Конституции.
Статья 17
3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.
Статья 133
Местное самоуправление в Российской Федерации гарантируется правом на судебную защиту, на компенсацию дополнительных расходов возникших в результате решений, принятых органами государственной власти, запретом на ограничение прав местного самоуправления, установленных Конституцией Российской Федерации и федеральными законами.

[***Jek***]

данные бестолковые формулы - попытка продать воду простым смертным с доп наценкой в 50%. ничего более.
сильно проще будет просто увеличить стоимость воды, но брать деньги за конкретное потребление. правда тогда этот водоканал тогда взорвут бабушки.... но это уже другая история.

[jeck]

sergbeer, не совсем так. мое утверждение - современные средства учета воды находятся в зачаточном состоянии.

все сводится к измерению объёмного расхода, а не фактического объема. двухпроцентные "вертушки" хороши ток в коробке с магазина. а дальше начинается о чем я писал. устанавливают без выполнения рекомендаций завода изготовителя. в результате чего многие узлы учета не вписываются в свои классы, а к концу первого года эксплуатации по нашей воде не вписываются и 5%. Главное отличие от одпу это режим работы узла учета. у одпу расход условно стабилен и находится практически постоянно в нормируемом диапазоне. А у ИПУ режим старт-стоп, более того мелкие расходы воды он вообще не учитывает(как то подтекание запорной арматуры), а по одпу они пройдут. Плюс человеческий фактор. Съем показаний не одномоментный, а многие раскусив 307 пишут заниженные данные. Магниты, струбцины, струны и т.п. и т.д.

Загонять это все в тариф? имхо, нет. ведь задача учета это не только расчеты с потребителями и поставщиками.

[sergbeer]

Сообщение от jeck

sergbeer, не совсем так. мое утверждение - современные средства учета воды находятся в зачаточном состоянии.

все сводится к измерению объёмного расхода, а не фактического объема. двухпроцентные "вертушки" хороши ток в коробке с магазина. а дальше начинается о чем я писал. устанавливают без выполнения рекомендаций завода изготовителя. в результате чего многие узлы учета не вписываются в свои классы, а к концу первого года эксплуатации по нашей воде не вписываются и 5%. Главное отличие от одпу это режим работы узла учета. у одпу расход условно стабилен и находится практически постоянно в нормируемом диапазоне. А у ИПУ режим старт-стоп, более того мелкие расходы воды он вообще не учитывает(как то подтекание запорной арматуры), а по одпу они пройдут. Плюс человеческий фактор. Съем показаний не одномоментный, а многие раскусив 307 пишут заниженные данные. Магниты, струбцины, струны и т.п. и т.д.

Загонять это все в тариф? имхо, нет. ведь задача учета это не только расчеты с потребителями и поставщиками.

Все перечисленные причины устраняются в течении 5 минут простым принятием постановления с перечнем разрешенных к установке ИПУ и ОДПУ и правилами их установки, эксплуатации и поверки. Неодновременность снятия показателей решит применение приборов учета с выводом на комп.

[jeck]

Сообщение от sergbeer

Все перечисленные причины устраняются в течении 5 минут простым принятием постановления с перечнем разрешенных к установке ИПУ и ОДПУ и правилами их установки, эксплуатации и поверки. Неодновременность снятия показателей решит применение приборов учета с выводом на комп.

так в том-то вся и соль... ни чего не устраняется приказом! и сейчас полно снипов, гостов и всяких регламентов. все упирается в технологию и изначальные условия. во многих квартирах их просто невозможно установить правильно. Вода чище от приказов точно не станет. да и сама конструкция «вертушек» изначально содержит "изъян" и принцип косвенного измерения. а про объединение водомеров в домовую сеть... может тока в другой жизни. в этом плане с эл.энергией дело получше обстоит. Технически все готово для домовых аскуэ, даже у отечественного производителя есть отличные модели. но...! скока визгу с простой заменой класса точности. скока ненависти к электронным счетчикам, за учет реактивной составляющей. Да объяви им, что необходимо внедрять аскуэ, с заменой оборудования, сожрут с потрохами энергетиков УК, а этот раздел на форуме утонет в потоке тем – «они совсем обнаглели».

зы Подумалось, что надо выпустить приказ - с 1 числа автовазу производить авто не хуже немецких. а что? было бы изящное решение , принял постановление и все готово)

[rw3qfn]

Из всего этого я понял только одно-Чем просить, доказывать, унижаться, лучше смыньдить
и молчать. Нервы будут в порядке и деньги целы.

[jeck]

rw3qfn, ну примерно так и поступает большинство

[марина 17]

Здравствуйте,подскажите пожалуйста почему
1. пришла корректировка на хол.воду и водоотведение(564.67р. и 270.06р.),платили по нормативам,счётчика нет в доме,в квартире поставили(по акту 30.05.2011г.),в квитанции в графе с показаниями счётчика стоит дата 01.04.2011.
2. Дом признан ветхим,стоит в городской программе сноса на 2011-2012гг.,ОДПУ ставить в нём нет смысла и технической возможности(все коммуникации проходят под полом жителей 1 этажа,подвала нет),получается нам каждый квартал будут доначислять по такой сумме?
Лицевой счёт отправила в личку и зараннее благодарю за ответ...

[марина 17]

Здравствуйте,хочу сообщить,что по первому вопросу(после неоднократных переговоров с сотрудниками ВЦ ситуация прояснилась и обещали произвести перерасчёт,сказав,что произошла ошибка),а вот по второму вопросу(о корректировке в домах,идущих под снос,где нет технической возможности поставить ОДПУ) никто не может ничего ответить...

[НП ВКП]

марина 17, ориентировочно в ноябре вступят в силу новые Правила - по ним корректировки вообще не предусмотрены.

[jeck]

Сообщение от НП ВКП

марина 17, ориентировочно в ноябре вступят в силу новые Правила - по ним корректировки вообще не предусмотрены.

правильно. теперь они будут полностью узаконены в ежемесячную, отдельную строчку.)))

[parshy]

у нас тоже пришли "писец", а не квитанции... по графе объем ОДПУ стоят корректировки ... там где мой объем (без счетчика) стоит 6,96 - в графе ОДПУ стоит 24,29... а там где у меня 3,49 - там 4,09... как узнать разве такое возможно? Квартплала увеличилась почти на 100% ... в том месяце я платила 1800 рублей а в этом с корректировкой 3150 .... этож ппц какой то...

исполнитель УК РАЙДЕЗ ЖКХ Железнод р-на...


и что счетчики ставить бесполезно?

p.s. кстати очень интересна графа водоотведение холодной воды и водоотведение горячей воды.... как будто вода сливается в разные трубы... или кто то сидит в подвале и сортирует... бред по русски...

[НП ВКП]

parshy, такое возможно. Если хотите увидеть расчеты - напишите заявление в УК.
Счетчик - не дает экономию. Счетчик показывает потребление - и только. В этом его польза.

[parshy]

то есть получается что люди у которых есть счетчик и те у которых его нету будут платить одинаково? Проверим.... у меня есть в моем же доме хороший знакомый со счетчиком... который уж точно пойдет разбираться... потому как лишние полторы тыщи явно у него не лишние...

Кстати ... недавно был повышен не помню какой показатель в квитанции рублей на 100... этот товарищ вместе с несколькими другими пошел разбираться... в итоге у пришедших из квитанции эту переплату сняли... а у "молчунов" оставили.... в этом то вот и вопрос... мож не надо сидеть и молчать, а надо разбираться ..... или все же в этот раз бесполезно?

[НП ВКП]

parshy, сидеть и молчать вообще не лучший выход.
Обязательно разбирайтесь, если полагаете, что допущены некорректные расчеты.
Выше Вы спросили "возможно ли такое?". Ответ: да, возможно. Но все ли верно в Вашем случае - может показать только анализ конкретного лицевого счета.

[parshy]

ну вот узнала .... у тех кого есть счетчики ничего не изменилось...

и еще если в среднем на 1 человека рассчитывается 6,9 кубометров воды то как по их мнению я умудрилась потратить проживая одна лично на себя 30?

[parshy]

сходила сегодня в управляющую компанию.... дела обстоят еще хуже.... нужен совет... короче 307 постановление все понятно, но... делить должны по всем квартирам с о счетчиками и без, но...... я достоверно узнавала у соседки снизу ей пришло столько же сколько и в том месяце.... в соседнем подъезде тож самое. Мне в УК говорят что это невозможно, что делят на всех и что пусть я приведу доказательства.... так вот а как же мне быть... люди у которых ничего не изменилось никуда естественно не пойдут.... установка счетчиков не решит мою проблему .... безвыходная ситцация... или можно куда нидь пойти запросить расчет где станет видно как они чего делили?

[Папаша]

НП ВКП, а УК "Городок" входит в состав управляемых ВКП управляющих компаний?

[o2]

Папаша, не входит. поэтому и тариф ниже, и всяких новых строчек типа "эксплуатация одпу" нет.

[НП ВКП]

parshy, запросить расчет - не проблема. Напишите официальное заявление в УК. Параллельно можете бросить реквизиты заявления или лучше - скан его - в личку.

Папаша, нет, не входит в состав СРО.

o2, логика притянутая.

[Папаша]

Сообщение от o2

Папаша, не входит. поэтому и тариф ниже, и всяких новых строчек типа "эксплуатация одпу" нет.

ну тогда пусть и дальше не входит...