Продать или подарить ?

[Artem_ru]

Я придерживаюсь первого мнения.

[sshsecurity]

PendiKryak, Artem_ru,
Не логично прикрывать...

Я построил дом... хочу брату половину подарить... Почему "нет"?

У меня есть 2/3 в доме на 3 хозяев... почему я не могу продать 1\3 кому-либо?

[ДеFFачка]

Ох уж мне эти "йуристы-самоучки". Ортемка, специально для тебя!

Не и идет речь, и что дальше?

Идет именно о долевой. Читаем:
п.3.с. 224 ГК Общая собственность на имущество является долевой, за исключением случаев, когда законом предусмотрено образование совместной собственности на это имущество.

Сами придумали? Покажите мне договор продажи куска доли

Я их ежедневно провожу. Приходи, дам списать.

В каком праве?

Видимо в гражданском. Цивилистику изучали в вузе (или где вы там диплом купили)

Давайте просто прочитаем ГК РФ и помолчим.
Статья 209. Содержание права собственности

1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.
2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом.


Где в законе написано, что нельзя дарить/продавать долю от доли?



[/QUOTE]

[PendiKryak]

sshsecurity, я же приводила выше практику областного суда какого-то. Там вроде довольно логично. Почитайте.
К тому же на что вашему брату какая-то эфемерная половина? Разделите дом на две квартиры и подарите ему одну. Будет у вас не по 1/2 права, а по целому объекту недвижимого имущества.
Что касается двух третей, то, как выяснилось - можете продать, ну с соблюдением правил преимущественной покупки.

[ДеFFачка]

Сообщение от PendiKryak

sshsecurity, я же приводила выше практику областного суда какого-то. Там вроде довольно логично. Почитайте.
К тому же нах вашему брату какая-то эфемерная половина. Разделите дом на две квартиры и подарите ему одну. Будет у вас не по 1/2 права, а по целому объекту недвижимого имущества.

Ай какая малаца!!!!!
Сделаем дом многоквартирным (две и более квартиры) и поимеем проблемы с земельным участоком, а именно: если он не приватизирован, мы его сильно долго будем приватизировать и безумно дорого, а потом еще налоги платить как за многоквартирный. Если же з/у приватизиррован, то нужно менять разрешенное использование с ИЖС на многоквартирный, вносить изменения.
Отличный совет.

[sshsecurity]

PendiKryak,
в том решении написана позиция трех судей из Свердловска... мое мнение с ними не совпадает... да и ссылка на статьи не понятные приводится...

Как это "на что"... чтобы иметь недвижимость.. Зачем мне делать новые документы.. справки всякие, если проще составить договор и пополам выделить...

А ЗУ у нас делимое имущество или нет по вашему?

[PendiKryak]

ДеFFачка, в таком тоне неохота общаться. Сори.

sshsecurity, если выбирать между вашей позицией и Свердловского обл. суда, я выберу его. Как-то... авторитетнее.

[sshsecurity]

PendiKryak,
а вот это не показатель?

Федеральный арбитражный суд Западно-Сибирского округа, рассматривая спор о признании недействительной сделки, результатом которой стал переход доли в размере ? в праве собственности на объект, пришел к выводу, что договор является заключенным, потому как «действующее законодательство не содержит запрета собственнику имущества на отчуждение части (доли) имущества»<1>. Такое же мнение по аналогичному спору было выражено Федеральным арбитражным судом Северо-Кавказского округа: «Согласно пункту 4 статьи 244 Гражданского кодекса Российской Федерации общая собственность возникает при поступлении в собственность двух или нескольких лиц имущества, которое не может быть разделено без изменения его назначения (неделимые вещи) либо не подлежит разделу в силу закона. Данная норма не содержит ограничений на возможность возникновения общей собственности по воле собственника. Таким образом, договор, который направлен на создание общей долевой собственности на неделимое имущество, не противоречит положениям статьи 244 Гражданского кодекса Российской Федерации»<2>.

-----------------------------------
<1> Постановление от 26 октября 2004 года по делу № Ф04-7672/2004(5833-А45-13) // система КонсультантПлюс.
<2> Постановление от 6 июля 2004 года по телу № Ф08-2830/2004 // система КонсультантПлюс.

[PendiKryak]

sshsecurity, показатель, но у ФАС и ОС часто разные позиции. К тому же у меня свежее))).

[nick1605]

Тему пока прикрою.

Ну раз есть что сказать http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=825887 пусть будет все в одном месте.

Но все равно "Мир, дружба, жвачка"

[nick1605]

"Я требую продолжения банкета" (С)

[sshsecurity]

nick1605,
перенесите наши сообщения с соседней темы... =)

[nick1605]

ДеFFачка, Сказала в другой теме

Сообщение от ДеFFачка

Темкуhttp://bvf.ru/forum/showthread.php?t=825497 прикрыли, а имеется, что сказать.

PendiKryak, в приведенном вами определении речь идет именно об общей ( не общей долевой, прошу обратить внимание на ньюанс) собственности
Цитата:
Если же собственник намерен сохранить за собой право на неделимую вещь, то образовать общую собственность с иным лицом невозможно

Совершенно верное, хоть и корявое решение. Общая собственность подразумевает РАВНЫЕ доли участников, именно поэтому законодатель предусмотрел определение ДОЛЕЙ при регистрации права или при отчуждении имущества.
Давайте разберемся с терминами.

sshsecurity, Сказал в другой теме

Сообщение от sshsecurity

ДеFFачка,
не.. в решении там вроде долевка

Цитата:
09.08.2007 между Г. и Е.В. был составлен договор дарения, по которому Г. безвозмездно передает в собственность Е.В. 1/3 долю в праве собственности на указанные земельный участок и жилой дом.
21.08.2007 Г. и Е.В. обратились в Березовский отдел УФРС по Свердловской области с заявлением о государственной регистрации прав, представив в качестве основания указанный договор дарения.

Продолжаем

[ДеFFачка]

Прочитала внимательным образом данное Определение. Много думала. Читала вслух всему отделу. Отдел в шоке от умозаключений Суда свердловской области. С чего вдруг они решили, что дом и земля -неделимые вещи. Неделимая вещь-пальто или вон мои ботинки, а домом вполне можно пользоваться частями, при этом он (дом) не теряет своего назначения, про землю я совсем молчу. Опять же, эта нелепая терминология: истец просил зарегистрировать право ОБЩЕЙ ДОЛЕВОЙ собственности, а они ему про общую собственность толдычут.

В частности, не может быть создана общая собственность в результате заключения договора собственником неделимой вещи с иным лицом, кроме случая, когда вещь полностью отчуждается собственником, а приобретателями являются два или более лиц, выступающих совместно

Шедевральные выводы. Свердлов рулит!!!!

Хочется процитировать ГК РФ

Статья 133. Неделимые вещи

Вещь, раздел которой в натуре невозможен без изменения ее назначения, признается неделимой

Теперь скажите мне-возможно разделить дом внатуре или нет? Про землю я не спрашиваю, это и Ортёмке ясно будет.

[Artem_ru]

Сообщение от sshsecurity

Вывод

А теперь постараемся понять логику представителей первой концепции, которые видят в этих нормах запрет на рассматриваемые в данной работе сделки. По-видимому, они исходят из того, что раз для делимого имущества прямо предусмотрено, что общая собственность на него возникает в случаях, предусмотренных законом или договором, то для неделимого имущества таких оснований возникновения нет, есть лишь одно основание, предусмотренное в ч. 1 п. 4 ст. 244 ГК РФ.
Но содержит ли вышеуказанная норма исчерпывающий перечень оснований возникновения права общей собственности? Думается, что нет. Здесь мы не можем не согласиться с мнением, что «основания возникновения общей долевой собственности исчерпывающе не определены» (Ю.К. Толстой<1>, аналогичное мнение высказано А.А. Батяевым<2>). Даже следуя формально-юридическому подходу, мы не найдем прямого запрета подобных сделок сделкок. А если смотреть шире, то м ы ни в коем случае не можем руководствоваться принципом «раз не предусмотрено законом, то не допускается», ведь гражданское право построено на началах диспозитивности.

-----------------------------------
<1> Комментарий к Гражданскому кодексу Российской Федерации, части первой (постатейный). Издание третье, исправленное, дополненное и переработанное. / под ред. О. Н. Садикова // Юридическая фирма «КОНТРАКТ», Издательский Дом «ИНФРА-М». 2005. С. 280 (по нумерации системы КонсультантПлюс).
<2> А. А. Батяев Справочник собственника, или институт собственности от начала до конца // Подготовлен для системы КонсультантПлюс. 2006. С. 19 (по нумерации системы КонсультантПлюс).

И если же мы обратимся к принципам гражданского права, а именно к важнейшему из них – принципу свободы договора (п. 1 ст. 1, ст. 421 ГК РФ), то сомнений о допустимости таких соглашений у нас не должно оставаться. Ведь, как писал И.А. Покровский, « всякое соглашение (если оно, разумеется, не противоречит закону или нравственности) должно быть священно. Обязанность исполнять данные обещания вытекает не из признания или непризнания их государством, а из общего требования естественного права; вследствие этого эта обязанность не зависит от ее содержания, от типичности или оригинальности этого последнего»<1>.

-----------------------------------
<1> И. А. Покровский Основные проблемы гражданского права. Изд. 4-е, испр. М.: «Статут», 2003. (Классика российской цивилистики). С. 127, 128.

Таким образом, заключение договора, в результате которого собственник устанавливает на свое имущество режим общей долевой собственности и становится одним и сособственников данного имущества, полностью правомерно.

Ссылки на свободу договора не корректны, так как смешиваются обязательственные права с вещными. Статья исключительно обзорная, хотя на основании поверхностных суждений автор делает далеко идущие выводы, о допустимости подобных сделок.

Есть обязательственные права, а есть вещные. Отличие: содержание обязательственного права определяются договором, а вот вещного - законом.

Поэтому свобода договора дает вам возможность устанавливать любые ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННЫЕ права. но нельзя договором менять режим вещного права, коим и является право собственности, в том числе долевой.

Закон устанавливает право долевого собственника продать, подарить и распорядиться иным способом ДОЛЕЙ, но не частью ДОЛИ.

Поэтому собственник может продать только долю целиком, так как продажи доли прямо предусмотрено законом.

Это и является причиной невозможности таких сделок.

Мат.часть - 2 курс юрфака.

Гражданский оборот не заинтересован в насаждении долевых собственников, так как это приводит к сложностям в распоряжении и использовании имуществом, так как сособственники часто не могут договориться. Поэтому долевая собственность это исключительный случай, когда появляется множественность. закон стремиться к тому, чтобы все доли стекались к одному лицу, что достигается преимущественным правом покупки.

недавно читал статью, где автор предлагал возможным возникновение долевой собственности на долю в праве собственности. И тоже ссылался, что вот, мол закон прямо не запрещает.

Вот и будут такие пирамиды собственников!

Ну а практику ФАС Северо-кавказского округа приводят, как правило, от безысходности.

[sshsecurity]

Закон устанавливает право долевого собственника продать, подарить и распорядиться иным способом ДОЛЕЙ, но не частью ДОЛИ.

Где такое написано? Не нашел...
В законе написано "поступлении в собственность двух или нескольких лиц имущества" ... так если я долю делю - то вот два лица и получаются....

Поэтому собственник может продать только долю целиком, так как продажи доли прямо предусмотрено законом.

Нет такого у нас в законодательстве... Вам приснилось...


Поэтому такие сделки законны... а практику Свердловского суда приводят от безысходности... =)

[Artem_ru]

Сообщение от sshsecurity

Где такое написано? Не нашел...
В законе написано "поступлении в собственность двух или нескольких лиц имущества" ... так если я долю делю - то вот два лица и получаются....

Закон не предусматривает такого вида имущества как часть доли. Поэтому нет поступления ИМУЩЕСТВА. Читайте ГК - имуществом является доля в праве собственности, а не часть доли.

Сообщение от sshsecurity

Где такое написано? Не нашел...
В законе написано "поступлении в собственность двух или нескольких лиц имущества" ... так если я долю делю - то вот два лица и получаются....

Нет такого у нас в законодательстве... Вам приснилось...

Статья 246. Распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности
2. Участник долевой собственности вправе по своему усмотрению продать, подарить, завещать, отдать в залог свою долю либо распорядиться ею иным образом с соблюдением при ее возмездном отчуждении правил, предусмотренных статьей 250 настоящего Кодекса.
Покажите мне, где здесь указано о возможности продажи части доли?

[nick1605]

Сообщение от Artem_ru

Покажите мне, где здесь указано о возможности продажи части доли?

вот..........

Сообщение от Artem_ru

распорядиться ею иным образом

Что не запрешено, то разрешено. Есть ли где нибудь явный запрет на продажу, дарение части доли ?

И еще вопрос, если долю нельзя делить, как выйти из ситуации если владелец доли будет являться наследодателем своей доли при наличии у него нескольких наследников?

[ДеFFачка]

Artem_ru, распоряжаться долей-суть производить все монипуляции, в.т.ч и дробить её на более мелкие.
Тут затронули тему о законодательном запрете таких "дроблений". Закона тен, есть только проект, его еще рассмотреть должны, но могу сказать свое мнение: такое имет право сущестовать, ибо владеть 1/149 долей однокомнатной квартиры несуразно, иметь в собственности площадь менее нормативной на одного человека-фикция.
Однако, если я имею 1/2 долю в частном доме, площадью 200 квадратов и жедаю подарить половину своей доли сестре, то кто мне запретит?

[nick1605]

Будет ли считаться сделка притворной если лицо владеющее долей дарит1/100 своей доли гражданину А и 99/100 дарит гражданину Б , А и Б при этом не являются дольщиками, в дальнейшем гражданин Б продает свою долю гражданину А ?

[ДеFFачка]

Сообщение от nick1605

Будет ли считаться сделка притворной если лицо владеющее долей дарит1/100 своей доли гражданину А и 99/100 дарит гражданину Б , А и Б при этом не являются дольщиками, в дальнейшем гражданин Б продает свою долю гражданину А ?

Если суд признает её таковой, то будет. А в чем подвох?

[nick1605]

Сообщение от ДеFFачка

иметь в собственности площадь менее нормативной на одного человека-фикция

Вполне логично, но повторюсь. Человеку досталась 1/8 целого дома , допустим у него 4 наследника, в случе смерти каждому достанется 1/32, 1/32 уже фикция, но ведь может быть и того меньше при большем количестве наследников, как закон трактует такую ситуацию?
вопрос в первую очередь к Artem_ru,

[nick1605]

Сообщение от ДеFFачка

Если суд признает её таковой, то будет. А в чем подвох?

Да нет подвоха, просто поинтересовался
Как я понял , практически любая сделка по тем или иным основаниям может быть признана либо притворной либо не законной если нет четкй трактовки "только так и никак иначе", а таких сделок думаю наберется немало...Тогда вопрос стоит только в том кому это надо (подать в суд ) и сколько при этом можно будет срубить?

[ДеFFачка]

nick1605, и не только это. Люди по маткапиталу пристраивают к своему частному дому пристройку, и естественно узаконив её , родители обязаны подарить своим детям долю в этом доме. Если родители владеют целым домом, все просто, а если у них у самих 1/2!!????

[Artem_ru]

Сообщение от nick1605

вот..........

Что не запрешено, то разрешено. Есть ли где нибудь явный запрет на продажу, дарение части доли ?

Запрета нет, потому что нет такого вида имущества как часть доли в праве собственности. Зачем вводить запрет о совершении сделок с несуществующим имуществом?

Это настолько очевидно, как очевидно, что нельзя совершать сделку уступки права собственности по договору цессии, хотя прямого буквального запрета в ГК тоже нет. На многие вопросы ГК РФ не дает ответа буквально. Нужно понимать сущность правоотношений.

Доля вправе собственности вынуждено введенная законодательством фикция. Введена она только с целью урегулировать случаи, когда ВЕЩЬ (объект материального мира) поступает в собственность двух и более лиц. Лишь для этой цели введено понятие доли в праве. Правопорядок стремиться к тому, чтобы ведь (объект материального мира) находилась в собственности одного лица.

Поэтому когда Вы пытаетесь сделать предметом договора отчуждения часть доли, то возникает вопрос, а на каком праве Вам принадлежит ЧАСТЬ ДОЛИ? Если Вы дарите часть доли, значит Вы должны обладать правом собственности на ЧАСТЬ ДОЛИ. Тогда получается, что существует право собственности на долю в праве собственности? Любой юрист понимает, что это абсурд.

[Artem_ru]

Сообщение от nick1605

Вполне логично, но повторюсь. Человеку досталась 1/8 целого дома , допустим у него 4 наследника, в случе смерти каждому достанется 1/32, 1/32 уже фикция, но ведь может быть и того меньше при большем количестве наследников, как закон трактует такую ситуацию?
вопрос в первую очередь к Artem_ru,

Вы запутались. Различайте ситуацию, когда к нескольким лицам переходит доля, и когда долевой собственник отчуждает часть доли, оставляя себе другую часть. И сразу все вопросы как рукой снимет.

[nick1605]

Сообщение от Artem_ru

Правопорядок стремиться к тому, чтобы ведь (объект материального мира) находилась в собственности одного лица.

Стремится, еще не значит что он этого достиг

Сообщение от Artem_ru

Любой юрист понимает, что это абсурд.

Понимать не значит действовать в рамках действующего законодательства, у нас многие законы противоречат здравому смыслу, но тем не менее они действуют.

Сообщение от Artem_ru

Различайте ситуацию, когда к нескольким лицам переходит доля, и когда долевой собственник отчуждает часть доли, оставляя себе другую часть.

допустим...

Сообщение от Artem_ru

И сразу все вопросы как рукой снимет.

Вопрос остался: есть прямой запрет на отчуждение части доли?

[nick1605]

Все зависит от трактовки вопроса. Когда я попал в ДТП и написал в качестве свидетеля свою жену которая сидела со мной рядом, мне говорили что родственники не могут выступать в роли свидетеля на вопрос "почему, ведь свидетель - лицо которому могут быть известны подробности по делу?" Ответ представителя со стороны правопорядка вызвал улыбку " Она не свидетель, она - очевидец , а это разные вещи. "
Так о чем тогда вообще можно разговаривать ...

[Artem_ru]

Сообщение от nick1605

Все зависит от трактовки вопроса. Когда я попал в ДТП и написал в качестве свидетеля свою жену которая сидела со мной рядом, мне говорили что родственники не могут выступать в роли свидетеля на вопрос "почему, ведь свидетель - лицо которому могут быть известны подробности по делу?" Ответ представителя со стороны правопорядка вызвал улыбку " Она не свидетель, она - очевидец , а это разные вещи. "
Так о чем тогда вообще можно разговаривать ...

Находчивый сотрудник оказался. Красиво отмазался.

[ДеFFачка]

Сообщение от Artem_ru

Поэтому когда Вы пытаетесь сделать предметом договора отчуждения часть доли, то возникает вопрос, а на каком праве Вам принадлежит ЧАСТЬ ДОЛИ? Если Вы дарите часть доли, значит Вы должны обладать правом собственности на ЧАСТЬ ДОЛИ. Тогда получается, что существует право собственности на долю в праве собственности? Любой юрист понимает, что это абсурд.

Никто не отчуждает ЧАСТЬ доли. Отчуждают долю, но не обязатель всю. Если у меня 1/2 доля, то я вполне могу продать 1/4 доли, при этом себе оставит тоже 1/4 долю.
В договоре не пишут "часть доли", нет такого слова в этой букве.