Ручьи Голубой Дунай, Песчаный Лог

[Coffinfeeder]

Сообщение от univers

Благодарю, хотел тоже написать... Не думаю,что Голубой Дунай "сильно историческое" название

Вот кстати, не от немцев ли оно пошло? Как-то сравнивал карты разных лет, до 1942 года ручей на картах был или не обозначен, или не подписан (что весьма странно, дороги-то там проложены, а для них водные преграды имеют значение). Зато на немецких картах прорисован аж до Московского проспекта, а потом уже и на наших послевоенных картах появился.

[salex]

Сообщение от Coffinfeeder

Как-то сравнивал карты разных лет, до 1942 года ручей на картах был или не обозначен, или не подписан (ч

И какие же карты вы сравнивали? Каких масштабов? Двухкилометровки?

Сообщение от Coffinfeeder

Зато на немецких картах прорисован аж до Московского проспекта, а потом уже и на наших послевоенных картах появился.

Опять же, какие масштабы вы смотрели?

На советской 200-метровке 1942 года ручей вполне себе обозначен в подробностях и подписан как "Песчаный Лог"

На километровке 1939 года ручей есть, но не подписан.

[univers]

Сообщение от Стр@нник

Там затоплено пара кузовов от автомобилей(может уже и больше)

Где там? Я только про конкретный участок на фото
http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...1&d=1358110755
Проходимость Голубого Дуная выходит за рамки этой темы.
Весной,может, посмотрю что там творится...

[Alex66]

В районе Плехановской Голубой Дунай засунули в трубу в середине 1970-х. После этого жители улицы Овражной дружно передвинули свои заборы метра на три, прихватив тем самым себе дополнительную территорию. Так что сейчас речка протекает под их дворами - самые хитрые пробурили отверстия в трубу диаметром сантиметров 15 и сливают туда помои и мелкий мусор.
Дальнейший путь речки можно проследить по коллекторам - один на перекрёстке Овражной с улицей 303-й стрелковой дивизии, другой на пересечении с улицей Верещагина, наверняка есть и дальше.

[goldenval]

они там досверлятся - получится как описано тут. ну может не так буквально, но всякое может быть...

[Стр@нник]

Сообщение от univers

Где там? Я только про конкретный участок на фото
http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...1&d=1358110755
Проходимость Голубого Дуная выходит за рамки этой темы.
Весной,может, посмотрю что там творится...

Один под деревом на фото,второй на выходе из каскада.

[univers]

Стр@нник, я понял... Разъест до весны...

Думаю,что в теме надо разграничить названия двух ручьев:северный - Песчаный (Лог), южный - Дунай( Голубой Дунай),то что сейчас они сливаются в одно русло не делает их одним водоемом.
Иначе,путаница в названиях будет множиться.

[Boriskin]

На схеме межевания земель 1792 года http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...4&d=1337608521 ручья не указано, зато на его месте имеется овраг, называемый "Большим логом". Кстати южнее тоже есть овраг и тоже без ручья, называемый "Безымянным отрогом". Т.е. не исключено, что название лога могло быть одинаковым для обоих оврагов. Очевидно поэтому название "Песчаный лог" фигурирует и для одного и для другого оврага.
На плане 1910 г. малого того, что в районе Глинозема имеется ручей, показана плотина и пруд на ручье. На этом плане его начало теряется где-то в районе железнодорожной станции Воронеж. Зато с юга где-то в районе современного ликеро-водочного завода пропадает канава по ул. Кольцовской. Напрашивается вопрос, а не с канавы по Кольцовской ли брал свое начало ручей?
Думаю, что близость к ручью и определило расположение в Воронеже завода Коминтерна.

[Coffinfeeder]

salex, разных масштабов, кроме совсем подробных, ибо я пока ещё любитель)) Но вопрос про происхождение названия всё равно остаётся открытым. Кто-то явно Штраусса любил слушать ))

[O Dэ]

Сообщение от Coffinfeeder

Кто-то явно Штраусса любил слушать ))

Штраус не при чём. Была очень популярная песня -

Дунай, Дунай,
А ну, узнай,
Где чей подарок!
К цветку цветок
Сплетай венок,
Пусть будет красив он и ярок.

[Boriskin]

univers, скорее наоборот, южный - Песчаный лог, как устоявшееся название с имеющимся мемориалом погибшим воронежцам во время ВОВ, а северный - Дунай, т.к. в 1949 г. судя по карте так назвалась улица (ныне очевидно Ведугская), где он протекал у современного автовокзала. Думаю именно из-за появления почитаемого для воронежцев места фашистских расстрелов горожан во время войны и возникла потребность в другом названии северного ручья, поэтому название Дунай возникает после Великой Отечественной. Только "лог" это скорее название оврага, а не ручья (у ручья в ЦПКиО на Динамо названия не знаю, а вот название лога имеет место быть). При возникновении названия северного ручья возможно не обошлось и без влияния Штрауса. Тогда, в конце 1940-х - 1950-е трофейные фильмы пользовались большим успехом, да и театр музкомедии думаю не отставал. Но в одно русло ручьи в 1970-е не сливались, а судя по картам и аэрофотоснимкам не сливались и в 1942 г. Что стало с южным ручьем - не знаю, в 1990-е его постоянного течения не видел и с карт он исчез, хотя подмывало в районе танка на пр. Патриотов изрядно.

[Стр@нник]

Сообщение от Boriskin

На этом плане его начало теряется где-то в районе железнодорожной станции Воронеж. Зато с юга где-то в районе современного ликеро-водочного завода пропадает канава по ул. Кольцовской.

Из этой канавы по трубе под мельницей,вокзалом и заводом вода попадала,и сейчас попадает,в этот ручей. В районе элеватора имеется решётка на трубе,но мусор в неё проскакивает.

[jevtam]

Сообщение от Boriskin

univers, скорее наоборот, южный - Песчаный лог, как устоявшееся название с имеющимся мемориалом погибшим воронежцам во время ВОВ, а северный - Дунай,

я тоже всегда считал северный голубым Дунаем называется.

[ALEX2002]

Сообщение от Boriskin

стало с южным ручьем - не знаю, в 1990-е его постоянного течения не видел и с карт он исчез, хотя подмывало в районе танка

Слышал что тек он от Юго-Западного рынка. Сейчас в районе танка также течет, только искать надо внимательнее под березами, поток неслабый, особенно весной.

[jevtam]

О с нашего же форума http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=175701

[Flesher]

Сообщение от jevtam

О с нашего же форума http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=175701

Перепост оттуда же. Очень интересный рассказ человека, который прошел по руслу вонючки от ТЭЦ2 до Ликеро-водочного завода: Всем добрый вечер!
Сегодня состоялся грандиозный штурм Песчанки двумя потными человечками - я и Dronzzz. Это было что-то непередаваемое...
Заброска была как обычно - ТЭЦ 2. Без противогазов и респираторов хлюпаем вперед. Я спродуманничал на славу - снял джинсы и надел химзащиту. На ногах - обычные пляжныне шлепки. В прошлый раз ноги в кросах очень неслабо промокли от пота... Топаем и оптимистично переговариваемся... В этот раз мы надеялись штурмануть тонель до конца....
Проходим первый дроп, как писал о нем Росомаха "возле открытых ворот". Не поднимаемся. Долго идем. Проходим второй дроп автовокзал, также описанный уважаемым Росомахой) Не вылезаем. Шлепаем дальше. Трубы, скользкие стены... тяжело переваливаем через препятствия. И тут начинается самое интересное!
И тут я нашел хабар) Бьющаяся на "бортике" тоннеля птичка. Мы подобрали ее, долго несли в руках. Она была с нами до самого конца) Ну да об этом позже)
Меня поразил отрезок тоннеля, проходящий через Московский проспект. Огромный сводчатый потолок, тоннель яйцеобразной формы... Что-то непередаваемое! Утопая в мусоре и иле топаем дальше. Решили передохнуть. Находим дроп, я с трудом отковыриваю его... Выходим на тихом перекрестке, неподалеку от магазина "Влад". Прохожие (и проезжие) пяляца на нас не скрывая удивления. С одним парнем даже произошел характерный разговор:
-Надеюсь, вы все же диггеры? Или водолазы?
-Все же диггеры...
-Удачи вам от сталкеров....
Странный тип. Ну да ладно. Попытка выпустить Хабар (так я уже окрестил мокрую ласточку) не увенчалась успехом. Она просто сидела в траве и не предпринимала никаких попыток спастись от двух чудовищ в химзащите. Тогда Dronzzz вскрыл пластиковую бутылку, птичка была помещена внутрь. Мы снова залезли.
Опять километры тоннелей, опять трубы над головой. Тихий мат при оплошностях, радость при свете на "горизонте". Второй дроп был одиночным. То есть, смог вылезти только я - Дронзу мешал рюкзак. Как говорится, плохому танцору.... Ну да ладно, не будем отвлекаца. Я вылез, сорвал яблоко с ближайшей ветки. Я находился в чьем-то очень уютном садике. И вдруг в мою сторону начали двигаться несколько агрессивно настроенных старушек. "Вы хто таки... откуды взялися? Ито-то ". Я успокил бабуль, представившись сотрудником водоканала, осматривающего ливневую канализацию после дождя. Они постояли некоторое время, потом тихо скрылись. Сгрыз еще яблоко и занырнул к Дронзу, явно заскучавшему в тоннеле. Вперед!
Шли долго. И вот очередной дроп. Мы вышли и... каково же было наше удивление, когда мы увидели метрах в сорока от нас работающий локомотив! Жлезная дорога, какие-то депо.. Мы не имели ни малейшего представления. Почесав вспотевшие головы было решено двигаться дальше, так как выбрасываться на режимном объекте как-то не улыбалось. Мы же законопослушные граждане, верно?
Нас ждал сюрприз. Тоннель резко стал прямоугольной формы, высотой сантиметров 70. Пришлось идти гусиным шагом. Это выматывало, хотелось поскорей наверх. Dronzzz начал психовать и я серьезно побеспокоился за его рассудок. Постоянные удары головой об бетон, вода, летящая в лицо. Мы шли вперед. И вот тоннель стал относительно нешироким, можно было идти склонившись. И вот мы пришли в небольшую комнатку.Несмотря на серьезность ситуации меня пробило на смех. Тоннель делился на три части. Как в той сказке - направо пойдешь, коню писец, налево пойдешь, ктулху зохавает... И решетка над нами, из которой были видны симпатичные балкончики какого-то здания (я не побоюсь слова о.хуел, когда узнал, что это за здание... но всему свое время!). Поход в правый тоннель быстро закончился неудачей. Он был забит грязью, в которую ноги проваливались почти по колено. Вытаскивать было сложно.
Вернулись к "распутью". Решили идти в парралельные тоннели.
Идти было тяжело - они были не выше полутора метров. Все время задевая спинами потолок и чертыхаясь, мы вышли к первому переходу. Переходом я назвал место, небольшую комнатку, где тоннели разделяются только лишь небольшой перемычкой, на которой удобно сидеть. Dronzz уже вовсю ныл что хочет обратно... Пошли опять вперед - в неизвестность. Вода под ногами хлюпала в такт "впе-ред, впе-ред..." Спина по потолку "впе-ред, впе-ред".... Я часто останавливался, чтобы дождаться отстающего дронза. И вот мы стояли на четвертом переходе. Тут я серьезно побеспокоился насчет его рассудка.... Он вел себя немного неадекватно. Можно было понять - столько километров воды, темноты и спины моей защиты с нарисованными японскими иероглифами "умереть молодым". Было принято решение идти вперед еще пять переходов, потом вернуться назад. Дронз согласился.Я пошел вперед. Уставший, но я держался. Дошел еще до одного перехода, обернулся... Dronzzz стоял метрах в сорока от меня и кричал... Я понял, что дальше он не выдержит.
"НАЗАД!"
Это слово произвело на него магическое воздействие. Ужасно уставшие, мы пошли к предыдущему переходу. Сидели и подолгу отдыхали на каждом. Мой напарник срывался. Пение птиц снаружи его вывело окончательно. "Птички поют... СУУУУКИ!!!!"
-Пошли-ка дальше.
Долго мы выбирались до распутья. Посидели, отдохнули... Решили идти назад, во чтобы то ни стало, вылезти первым дропом. Хрен с ним, с режимным объектом. Уже тошнило от тоннелей! Постояли и посмотрели на здание с балконами через решетку ливневки. Вперед!
Опять задницей вверх чреез тоннели, опять гусиным шагом через "прямоугольный тоннель". Мысли путались, безумно хотелось наверх. И наконец мы вышли к дропу. Комната была обложена камнями (фото прилагается). Тяжело вывалились наверх. Стоянка каких-то машин, среди них немало ГИБДДшных.... Было все равно - лишь бы на поверхности! Переоделись и пошли к шлакбауму. Добрый дядя охранник даже поднял нам шлакбаум и мы беспроблемно вышли. И я увидел то самое здание с балкончиками..... Что это было?
Я не поверил глазам. Это был магазин "Лас-Книгас", который возле ликеро-водочного завода............................
Мы были в нескольких шагах от ЖД вокзала. Столько километров, вперед, потом возвращение назад. Мы шли и тупо ржали, что-то обсуждая...
А та самая ласточка по имени Хабар в данный момент находится в клетке. Подожду до утра, когда она придет в себя и выпущу. Все же, мы добрые диггеры-спасатели, верно?
С уважением, DeadChrist!

[univers]

Boriskin,
Я в курсе некотрых не логичных изменений в названиях.и исхожу из сложившегося "комплекса топографических ляпов". Топонимические ошибки на картах и в офф. документах неизбежно переходят в бытовую речь.
Обратный вариант(...Ваш) мне тоже нравится больше.тем более.что на некоторых картах южный ручей как раз и начинался в районе Песчаного Лога. Серьезное возражение одно - историческим мемориальным контекстом этого места нельзя не считаться... Вообщем все непросто...
Разделить названия я предлагал для удобства общения в теме.
Я бывал и на открытом русле ручьев бежавших по Коминтерновскому району,и в р-не борка возле ЮЗ рынка - они сильно разнесены географически и у каждого из них своя история. Понять о каком из ручьев пишет иной раз автор непонятно - очень неудобно.
Отсюда мораль и новое предложение:
использовать в теме названия Южный (от ЮЗ рынка) и Северный ручьи (из Коминтерновского).

Не имею качественного старого картографического материала, имею вопрос:
имел ли когда-то Южный ручей свое отдельное русло и устье,выходящее в Дон,или это всегда был приток Северного ручья?

[salex]

Сообщение от univers

Не имею качественного старого картографического материала, имею вопрос:
имел ли когда-то Южный ручей свое отдельное русло и устье,выходящее в Дон,или это всегда был приток Северного ручья?

На плане 42 года подписанный ручей один. Подписан везде как "Песчаный лог". Начинается он, страшно подумать, в районе перекрестка ул. Республиканская - ул. Вокзальная, дальше к переулку Бабушкина (там отмечен мостик через ручей) , далее пересекает Рабочий проспект, некоторое расстояние идет, прямо по проспекту, дальше вдоль 45-стрелковой, ТЭЦ-2, сворачивает к 9-января, пересекает 9 января. Дальше русло известное до пересечения с ж/д у Придонского (236 км). А вот дальше, что интересно, идет не как сейчас на запад в Дон, а поворачивает на юг и впадает в озеро западнее поселка 1-е Мая.

Я так понимаю, русло в Дон прокопали после войны.


"Южный ручей" не подписан, с Песчаным Логом не сливается. Впадает в протоку , соединяющую озеро западнее поселка 1-е Мая с Доном, вблизи с Доном.

[univers]

Сообщение от salex

Начинается он, страшно подумать, в районе перекрестка ул. Республиканская - ул. Вокзальная

Он и существовал на поверхности до того,как его спрятали в трубы. Смутно помню,но бежал он по канальчикам в частном секторе,да и мостики местами были...

Сообщение от salex

А вот дальше, что интересно, идет не как сейчас на запад в Дон, а поворачивает на юг и впадает в озеро западнее поселка 1-е Мая.

Сообщение от salex

Я так понимаю, русло в Дон прокопали после войны

Что-то вытекать-то должно было
Ручей был бойкий - разница в урезах существенная: приблизительно метров 130 в истоке и 90 в устье.
Можно фрагмент карты или ссылку. На приведенном мной фрагменте, тоже 42 года,вроде все логично.

Сообщение от salex

"Южный ручей" не подписан, с Песчаным Логом не сливается

Ну да, все правильно, а то я в этой неразберихе уже засомневался.
Переброс в подземное русло - деяние рук человеческих...
Попробую весной найти остатки русла ручья по берегу Дона (может что и осталось видимое).
По идее,Южный ручей огибал южную часть п. 1- Мая,возможно подпитывал озерца на его западной окраине(ныне болота) и вливался в Дон напротив(или чуть выше) тренировочной базы "Факела".

[salex]

Сообщение от univers

Что-то вытекать-то должно было

Из озера протока вытекает в Дон. В эту же протоку, прямо перед её впадением в Дон, втекает Южный ручей

Сообщение от univers

На приведенном мной фрагменте, тоже 42 года,вроде все логично.

Левая карта сделана по немецкой аэрофотосъемке. Ручей в зарослях и идет по заболоченной местности. Видимо, на снимке не особо разберешь его.

Правый фрагмент -- американская карта, сделанная всё по той же немецкой аэрофотосъемке.

Сообщение от univers

Можно фрагмент карты или ссылку. На приведенном мной фрагменте, тоже 42 года,вроде все логично.

фрагмент 200-метровой карты 42-го года

[univers]

salex, спасибо!
Да,возможно и прорыли. Единственное против - кривовато. Обычно все по прямой и покороче. Может из-за потенциальных пойменных с/х угодий? А может был одновременно и природный северный сток у Северного ручья,просто на карте не обозначен или затерт.
+ на ч/б грунтовки и ручьи неразличимы...

Хорошая привязка к устью Южного ручья. Ну да, как я предполагал,где-то в р-не Факела,где на карте Вики - "яма".
http://wikimapia.org/#lat=51.637584&...6&z=18&l=1&m=b
Ее образование объяснимо потенциальной выемкой песка приносимого ручьем,хотя по речному рельефу,скорее все сносилось донским течением.

[jevtam]

Сообщение от salex

А вот дальше, что интересно, идет не как сейчас на запад в Дон, а поворачивает на юг и впадает в озеро западнее поселка 1-е Мая.

ничего себе никогда бы не подумал. Самое интересное после прочитанного полез смотреть карту M37-19 и обнаружил "остатки русла", а ведь раньше смотрел и не знал.

[SERG16]

Мост через Голубой Дунай + там же, еще несколько фото.

[Mad Walker]

На немецкой карте обозначил некий ручей - приток Песчаного Лога. На современной карте, как я понимаю, тот же самый ручей. В той части, где он протекает по частному сектору, пущен по подземному коллектору. Сама улица называется Песчаная.

[ALEX2002]

http://www.matrasnik.com/navigation/...-1cm-500metrov
Тут есть искомый ручей.

[Boriskin]

univers, думаю не просто прорыли, а современное русло образовалось в результате рытья оборонительных сооружений и бомбежек ж-д моста. Если это так, то на нашей карте русло еще старое, т.к. топосъемка была довоенной, а на немецкой карте 1942 г. зафиксировано уже изменившееся русло.

[univers]

Сообщение от Boriskin

а современное русло образовалось в результате рытья оборонительных сооружений и бомбежек ж-д моста.

Скорее всего переносы русла Северного ручья имели под собой или стратегические, или народно-хозяйственные причины. Как-то там все исторически переплелось.

Сообщение от salex

Я так понимаю, русло в Дон прокопали после войны

Сообщение от Boriskin

то на нашей карте русло еще старое

Boriskin, Уточняйте на какой, а то запутаемся...

Я все же склоняюсь к мысли о том,что современный сток соответствует исконному историческому руслу Северного ручья.
На приведенной salex-ом довоенной генштабовке, видно,что перед южным устьем есть явный рукотворный спрямленный участок (покажу его на более современной карте).

Кстати,salex, добавь в приведенную карту еще немного северного пространства - а то не видно,что там...

[Boriskin]

univers, не факт. На вами приведенной карте http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...3&d=1359972886 справа от стрелки есть еще одно русло, которое скорее всего и является исконным стоком.
Уточняю: http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...8&d=1358330618 довоенная карта (я ее назвал "наша"). На ней спрямленный участок уже заболочен, т.е. его спрямляло задолго до выпуска самой карты. Вопрос: в какую сторону на ней течет ручей между двух озер в р-не поселка Труд? Заметим, что оврага в русле на карте не отмечено.
Это http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...7&d=1358326744 немецкая схема 1942 г. с уже отмеченными оборонительными сооружениями (противотанковыми рвами, окопами и т.д.) На ней северный ручей течет уже не на юг, а не запад и северо-запад. Так же на ней видно наличие противотанковых рвов в направлении на северо-запад от ж-д моста.
Ну вернемся к более поздней советской послевоенной карте http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...3&d=1359972886. На ней уже видно, что русло ручья течет в овраге. До войны этого оврага не было. Отсюда вывод, что русло ручья в северо-западном направлении от ж-д моста течет по дну противотанкового рва.

[univers]

Сообщение от Boriskin

Вопрос: в какую сторону на ней течет ручей между двух озер в р-не поселка Труд?

Логично,что с севера на юг...

Сообщение от Boriskin

не факт.

Какие тут факты - все на уровне интуиции... Фортификация и особенности природного рельефа ,как правило шагают рядом: что чему предшествовало,можно лишь разобраться имея подробные карты без временных провалов,исчислямых десятками лет...
Я ориентируюсь на объективные показатели.
Северный ручей у устья был вполне себе напористым в период паводка,на участке от искусственного каскада до Дона он теряет около 15 метров на полтора километра ! Это не мало,и это огромная сила для размытия по принципу самого короткого пути.
Мог ли он тут упираться,скажем в начале 20 века, в некие твердые породы и,поворачивая на 90 градусов, устремляться вниз,на юг,растекаться в болота,соединяться с Южным ручьем почти у его устья? Собственно,почему бы и нет...
К тому же, очень сомнительно,что картографы ГШ в предвоенные годы имели свойство ошибаться...
Для чего тогда спрямляли у устья? Не знаю,может хотели болото осушить?

[Boriskin]

Сообщение от univers

Для чего тогда спрямляли у устья? Не знаю,может хотели болото осушить?

Да, думаю, с помощью осушения болот боролись с малярией в 1920-е - 1930е.