Вопрос по обжалованию общего решения собственников помещений

[Natalia a]

[QUOTE=сеdriс;20173890
И что, хотите сказать ни одна УК вашим домом управлять не хочет? А чем мотивируют отказ?[/QUOTE]
Есть, но они мне не внушают доверия. Передать дом в управление, это, простите, как девушку замуж выдать
А стать на мое место председателем ТСЖ никто из жильцов не хочет.

[Talion56]

Сообщение от Natalia a

А стать на мое место председателем ТСЖ никто из жильцов не хочет.

В нашем ТСЖ аналогичная ситуация. Председатель ТСЖ слезно просит, чтобы кто-нибудь принял эту должность (единственное требование к кандидатуре - высшее образование). Зарплата 15 тысяч. Желающих нет.
Как орать, хаять председателя, писать жалобы во все инстанции - желающих много, а как самим взвалить на себя эту ношу - нет добровольцев.
Чувствуется, что придется жильцов тупо перед фактом ставить, типа повесить объявление, что с такого то числа у вас нет председателя ТСЖ.

[panda12]

Сообщение от Andrew

жулик нынче грамотный пошёл, "проводит" очное собрание - никаких подписей голосовавших там нет.

ст 48 ЖК РФ :

4. Голосование по вопросам повестки дня общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме может осуществляться посредством оформленных в письменной форме решений собственников по вопросам, поставленным на голосование.

5. Голосование по вопросам повестки дня общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, проводимого в форме заочного голосования, осуществляется только посредством оформленных в письменной форме решений собственников по вопросам, поставленным на голосование.

Вопрос:

на чём основывется утверждение , что голосование в очной форме может проводиться без подписей голосующих? только из-за наличия в п. 4 слова "может" ?

т. е. можно и не составлять решения собствеников и не подписывать их , а написать протокол , что было очное, ЗА проголосовали большинство . И дело сделано.

А как суд на это посмотрит? на чём строить свою защиту? на слове "может" ?

[Talion56]

Сообщение от panda12

ст 48 ЖК РФ :

4. Голосование по вопросам повестки дня общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме может осуществляться посредством оформленных в письменной форме решений собственников по вопросам, поставленным на голосование.

5. Голосование по вопросам повестки дня общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, проводимого в форме заочного голосования, осуществляется только посредством оформленных в письменной форме решений собственников по вопросам, поставленным на голосование.

Вопрос:

на чём основывется утверждение , что голосование в очной форме может проводиться без подписей голосующих? только из-за наличия в п. 4 слова "может" ?

т. е. можно и не составлять решения собствеников и не подписывать их , а написать протокол , что было очное, ЗА проголосовали большинство . И дело сделано.

А как суд на это посмотрит? на чём строить свою защиту? на слове "может" ?

Пункт 4 статьи 48 ЖК предусматривает возможность проведения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме посредством оформленных в письменной форме решений собственников.
Как эти решения оформляются, перечень того, что должно быть в этих решениях, указано в другой норме ЖК, а именно, пункт 3 ст. 47. В этом пункте приведен исчерпывающий перечень того, что должно быть в решении. Подпись собственника там не упоминается.

Заочное собрание можно проводить только если перед этим была неудачная попытка проведения очного собрания с аналогичной повесткой. В протоколе заочного собрания обязательно должны быть перечислены все собственники, принявшие участие в голосовании и приложены их письменные решения. Но вот о наличии подписей собственников в этих решениях, закон, как ни странно, умалчивает. Но, с другой стороны, мы ведь и на выборах президента в бюллетенях своих подписей не ставим. Я полагаю, что если в решении собственника будет его подпись, это только к лучшему, кашу маслом не испортишь, но если подписи не будет, то это не является основанием для признания такого решения недействительным, ибо ЖК приводит только одно основание, по которому решение может быть признано недействительным (смотри п. 6, ст. 48)

[Artem_ru]

Сообщение от panda12

ст 48 ЖК РФ :

4. Голосование по вопросам повестки дня общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме может осуществляться посредством оформленных в письменной форме решений собственников по вопросам, поставленным на голосование.

5. Голосование по вопросам повестки дня общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, проводимого в форме заочного голосования, осуществляется только посредством оформленных в письменной форме решений собственников по вопросам, поставленным на голосование.

Вопрос:

на чём основывется утверждение , что голосование в очной форме может проводиться без подписей голосующих? только из-за наличия в п. 4 слова "может" ?

т. е. можно и не составлять решения собствеников и не подписывать их , а написать протокол , что было очное, ЗА проголосовали большинство . И дело сделано.

А как суд на это посмотрит? на чём строить свою защиту? на слове "может" ?

Должен быть явочный лист с перечнем лиц, участвовавших в собрании. Вызываете в суд с выясняете, что они в собрании не участвовали.

[Artem_ru]

Сообщение от Talion56

Пункт 4 статьи 48 ЖК предусматривает возможность проведения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме посредством оформленных в письменной форме решений собственников.
Как эти решения оформляются, перечень того, что должно быть в этих решениях, указано в другой норме ЖК, а именно, пункт 3 ст. 47. В этом пункте приведен исчерпывающий перечень того, что должно быть в решении. Подпись собственника там не упоминается.

Заочное собрание можно проводить только если перед этим была неудачная попытка проведения очного собрания с аналогичной повесткой. В протоколе заочного собрания обязательно должны быть перечислены все собственники, принявшие участие в голосовании и приложены их письменные решения. Но вот о наличии подписей собственников в этих решениях, закон, как ни странно, умалчивает. Но, с другой стороны, мы ведь и на выборах президента в бюллетенях своих подписей не ставим. Я полагаю, что если в решении собственника будет его подпись, это только к лучшему, кашу маслом не испортишь, но если подписи не будет, то это не является основанием для признания такого решения недействительным, ибо ЖК приводит только одно основание, по которому решение может быть признано недействительным (смотри п. 6, ст. 48)

Талион, не могу согласиться. Подпись собственника в решении должна быть однозначно, иначе не возможно проверить, исходит данное решение от собственника или от какого-либо проходимца. Да и сравнение с выборами неудачное, поскольку бюллетени являются бланками "очень" строй отчетности, и в получении бланка избиратель РАСПИСЫВАЕТСЯ в книге учета выданных бюллетеней, при этом предъявляя ПАСПОРТ ПО КОТОРОМУ УСТАНАВЛИВАЕТСЯ ЕГО ЛИЧНОСТЬ.

[Artem_ru]

Сообщение от panda12

ст 48 ЖК РФ :

на чём строить свою защиту? на слове "может" ?

Вы истец или ответчик? По таким спорам лицо, инициирующее собрание должно доказать совокупность юридических фактов, подтверждающих соблюдение порядка проведения собрания (уведомление и т.п.), наличие кворума, результаты голосования. Ваш иск может основываться лишь на отрицании указанных фактов. Т.е. в иске вы утверждаете, что кворума не было. Ответчик должен доказать, что кворум был. и т.д. Если ответчик доказывает это сомнительными документами - заявляете о фальсификации ...

[panda12]

Сообщение от Artem_ru

Если ответчик доказывает это сомнительными документами - заявляете о фальсификации ...

У меня сейчас дело в суде , о признании за мной как собствеником общедолевой собственности , которую захватил застройщик и оформил"зелёнку" только на основании бумаги о вводе дома в эксплуатацию (что является серьёзным нарушением , так как зелёнка выдаётся на основани договора (например ДДУ) и акта приёмки передачи.
Чем у меня дело закончится ещё не знаю , но я судье указала на сей факт и сказала , что за подделку документов ( не знаю как правильнее назвать) надо Начальника ФРС привлекать к уголовной ответственности и спросила : может она это сделать? в её компетенции заявить о "подделке" документов? ( понятно что рассматривать будет другой суд)
Она с возмущением ответила , что она гржданский судья и никакие дела возбуждать не собирается , это моё личное дело, её не касается.
Я так понимаю надо в полицию обращаться на незаконные действия ФРС по выдаче свидетельств?

Вернусь к разговору о фальсификатах на ОСС . Если в суде вскрывается факт фальсификации . Что дальше? На кого , что и куда писать? (если у нас судьи безучастны)

[panda12]

ст.181.2 ГК РФ:
4. В протоколе о результатах очного голосования должны быть указаны:
1) дата, время и место проведения собрания;
2) сведения о лицах, принявших участие в собрании;
3) результаты голосования по каждому вопросу повестки дня;
4) сведения о лицах, проводивших подсчет голосов;
5) сведения о лицах, голосовавших против принятия решения собрания и потребовавших внести запись об этом в протокол.

Правильно ли я понимаю , что п.п. 2 обязывает в конце протокола указывать список всех участников ОСС без подписей ?

Как на суде может повлиять отсутствие этого списка на решение суда?

Например я ответчик . Есть решения собственников с подписями , но вот списка в конце протокола - нет.

Чем я так сильно нарушила права истца, что суд может как бы признать все решения собствеников недействительными?
и на чём строить мне свою защиту (почему я не написала этот список) ?

[Artem_ru]

Сообщение от panda12

У меня сейчас дело в суде , о признании за мной как собствеником общедолевой собственности , которую захватил застройщик и оформил"зелёнку" только на основании бумаги о вводе дома в эксплуатацию (что является серьёзным нарушением , так как зелёнка выдаётся на основани договора (например ДДУ) и акта приёмки передачи.

Не совсем так. ДДУ и акт приемки-передачи только для граждан. На самого себя застройщик может оформить без этих документов. Также Закон о участии в долевом строительстве может не применяться к отношениям между юридическими лицами, в последнем случае также для оформления могут предоставлять иные документы, а не ДДУ и акт.
По моему мнению, в данном деле вам нужно идти другим путем. Начните с изучения проектной декларации на жилой дом, а также проектной документации, которая предоставлялась в Росреестр при регистрации первого ДДУ. Указанные документы определяли параметры жилого дома, в том числе площади мест общего пользования. если в последующем застройщик исключил часть помещений из мест общего пользования, то это может быть основанием для иска к застройщику о нарушении договора ДДУ.

[Artem_ru]

Сообщение от panda12

ст.181.2 ГК РФ:
4. В протоколе о результатах очного голосования должны быть указаны:
1) дата, время и место проведения собрания;
2) сведения о лицах, принявших участие в собрании;
3) результаты голосования по каждому вопросу повестки дня;
4) сведения о лицах, проводивших подсчет голосов;
5) сведения о лицах, голосовавших против принятия решения собрания и потребовавших внести запись об этом в протокол.

Правильно ли я понимаю , что п.п. 2 обязывает в конце протокола указывать список всех участников ОСС без подписей ?

Как на суде может повлиять отсутствие этого списка на решение суда?

Например я ответчик . Есть решения собственников с подписями , но вот списка в конце протокола - нет.

Чем я так сильно нарушила права истца, что суд может как бы признать все решения собствеников недействительными?
и на чём строить мне свою защиту (почему я не написала этот список) ?

Так у вас было очное голосование или заочное? У Вас в протоколе указан какой вид собрания: совместное присутствие собственников или заочное?

[panda12]

Сообщение от Artem_ru

Начните с изучения проектной декларации на жилой дом, а также проектной документации,

В проекте написано : тех. этаж и диспетчетская для лифтов. Проект мне дала УК. Судье уже этот проект показала , секретарь сей факт зафиксировала.

вопрос такой:

Сообщение от panda12

Я так понимаю надо в полицию обращаться на незаконные действия ФРС по выдаче свидетельств?

Вернусь к разговору о фальсификатах на ОСС . Если в суде вскрывается факт фальсификации . Что дальше? На кого , что и куда писать? (если у нас судьи безучастны)

Сообщение от Artem_ru

Так у вас было очное голосование или заочное? У Вас в протоколе указан какой вид собрания: совместное присутствие собственников или заочное?

У меня пока не было собрания никакого , я спрашиваю для общего развития , чтоб если ЧТО , то быть готовой.
И предположила , например Очное (собместное присутствие собственников) .
Список в протоколе не хочу писать принципиально , потому как протокол подписывается на свой страх и риск без всяких подписей , с надеждой на то , что если будет реальный иск в суд , то задним числом собиру подписи у собственников.

Вот и возник вопрос :

Сообщение от panda12

Как на суде может повлиять отсутствие этого списка на решение суда?

Например я ответчик . Есть решения собственников с подписями , но вот списка в конце протокола - нет.

Чем я так сильно нарушила права истца, что суд может как бы признать все решения собствеников недействительными?
и на чём строить мне свою защиту (почему я не написала этот список) ?

[Artem_ru]

Сообщение от panda12

В проекте написано : тех. этаж и диспетчетская для лифтов. Проект мне дала УК. Судье уже этот проект показала , секретарь сей факт зафиксировала.

Вернусь к разговору о фальсификатах на ОСС . Если в суде вскрывается факт фальсификации . Что дальше? На кого , что и куда писать? (если у нас судьи безучастны)

Фальсификация - это когда из документа следует, что его подписал Пупкин, а на самом деле Пупкин его не подписывал. В вашем случае может и не быть никакой фальсификации. Документы на оформление на застройщика помещения просто будет недействительным, т.е. не порождающим последствий в виде возникновения у застройщика права собственности на помещения общего пользования.

[Artem_ru]

Сообщение от panda12

Вот и возник вопрос :Как на суде может повлиять отсутствие этого списка на решение суда?

По моему в своих цитатах статей ЖК РФ вы сами на свой вопрос и ответили. Нет списка - не докажете кворума.

[Talion56]

Сообщение от Artem_ru

Должен быть явочный лист с перечнем лиц, участвовавших в собрании. .

А назовите статью, где это написано? Это ваша фантазия. Только недавно в ГК внесли изменения, по которым в протоколе надо указывать перечень учавствовавших лиц. А до этого (в старых протоколах) ничего подобного не было.

[Talion56]

Сообщение от Artem_ru

Талион, не могу согласиться. Подпись собственника в решении должна быть однозначно, иначе не возможно проверить, исходит данное решение от собственника или от какого-либо проходимца. .

Ну, э.то опять же ваше субъективное мнение. Вы полагаете, что подпись обязательно должна быть, а закон об этом умалчивает. Лично я неоднократно в суде проводил решения собственников без всякой подписи, именно на том основании, что закон о подписи не упоминает.
Не совсем убедителен и ваш довод, что без подписи невозможно проверить от кого исходит документ. Во-первых, лица, осуществляющие подсчет голосов по поступившим решениям (бюллетеням) не могут знать на память подписи всех жильцов многоквартирного дома. Иными словами, есть там подпись или её нет, один хрен не возможно определить на глаз, кто эту подпись поставил. Кинул кто-то решение в почтовый ящик инициативной группы или в почтовый ящик ТСЖ, а кто это сделал? Установить можно только если возникнут сомнения, путем личного опроса. А сомнения возникают редко. Поэтому единственный способ установить подлинность решения собственника - это его личный опрос, в том числе и в суде.

[Talion56]

Сообщение от Artem_ru

Фальсификация - это когда из документа следует, что его подписал Пупкин, а на самом деле Пупкин его не подписывал. .

И этого не достаточно. Необходимо еще доказать, что лицо, предоставившее этот документ в суд, заведемо знало, что это фальсификация. А если лицо этого не знало, то и состава нет. В случаях заочного голосования очень трудно эту заведомость доказать, т.к. лицо, которое предоставило суду поддельное решение собственника, просто заявит, что все эти решения поступили к нему не лично от собственника, а через почтовый ящик, куда их кто-то поместил. Оснований для недоверия к поступившим бюллетеням у него не имелось, обязанность по установлению их достоверности законом на него не возлагалась, поэтому он имел полное право верить поступившим решениям и даже мысли не допускал, что какое-то из них может быть не настоящим.

[Talion56]

Сообщение от Artem_ru

Нет списка - не докажете кворума.

Не все так просто. Надо разбираться, а когда было это спорное собрание? До введения изменений в ГК или после? Если до, то никакого списка и не должно быть. Протокол сам по себе является доказательством, что кворум был, особенно если в протоколе это прямо и указано. Попробуйте опровергнуть. Если же собрание было после внесения изменений в ГК, то только идиот мог составить протокол без списка присутствующих.
Ну, допусти список есть! Чтобы выявить, кто в этом списке реально не присутствовал на собрани, надо обойти всех и опросить, а потом вызвать в суд только тех, кто признается, что он в списках есть, а реально на собрании не присутствовал. Это очень не простая работа. Я как-то пробовал. Из 50-ти "подозреваемых" застать дома с трех-четырех попыток удалось 24 человека, остальные проживали в других местах. Из них 9-10 заявили, что им вобще все по барабану и участвовать в наших играх они не хотят. Еще несколько человек признали, что на собрани не присутствовали, но в суд ни за что не пойдут. В результате удалось вытащить в суд 4 человека, однако их голоса не могли повлиять на кворум и на принятие решения.

[call_me]

Talion56, а когда эти изменения внесены в ЖК?

[Talion56]

Сообщение от call_me

Talion56, а когда эти изменения внесены в ЖК?

Изменения внесены в ГК. Вступили в силу с 01 сентября 2013 года. Изменения распространяются на любые общие собрания, как в многоквартирном доме, так и в гаражном или дачном кооперативе.

[call_me]

Сообщение от panda12

14.11.2013 г.
http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/

отличная отсылка на "войну и мир" )) какая статья хоть?

и что-то даты ваши разнятся )

[Artem_ru]

Сообщение от Talion56

Ну, э.то опять же ваше субъективное мнение. Вы полагаете, что подпись обязательно должна быть, а закон об этом умалчивает.

Знакомая аргументация: если я так делал, значить это правильно!
Талион, вы же не будете спорить, что решение собственника это односторонняя сделка, выражающего его волю.
Статья 154. Договоры и односторонние сделки
1. Сделки могут быть двух- или многосторонними (договоры) и односторонними.
2. Односторонней считается сделка, для совершения которой в соответствии с законом, иными правовыми актами или соглашением сторон необходимо и достаточно выражения воли одной стороны.
По ЖК решение собственника оформляется письменно.
Статья 160. Письменная форма сделки
1. Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами.

[Artem_ru]

Сообщение от Talion56

И этого не достаточно. Необходимо еще доказать, что лицо, предоставившее этот документ в суд, заведемо знало, что это фальсификация. А если лицо этого не знало, то и состава нет. В случаях заочного голосования очень трудно эту заведомость доказать, т.к. лицо, которое предоставило суду поддельное решение собственника, просто заявит, что все эти решения поступили к нему не лично от собственника, а через почтовый ящик, куда их кто-то поместил. Оснований для недоверия к поступившим бюллетеням у него не имелось, обязанность по установлению их достоверности законом на него не возлагалась, поэтому он имел полное право верить поступившим решениям и даже мысли не допускал, что какое-то из них может быть не настоящим.

Талион, вы путаете доказывание факта фальсификации и установление лица, виновного в этом. Если в протоколе указано, что он его подписал, например, Иванов Иван Иванович, но выясняется, что он протокол не подписывал, то протокол сфальсифицирован, и не может являться допустимым доказательством проведения собрания. А кто это сделал - это другой вопрос.

[Artem_ru]

Сообщение от Talion56

Протокол сам по себе является доказательством, что кворум был, особенно если в протоколе это прямо и указано. Попробуйте опровергнуть.

Да не будет ни кто это опровергать. Наличие кворума должно проверяться. Даже если в протоколе это не должно быть указано, инициатор собрания обязан предоставить доказательства того, как он определил наличие кворума. Поэтому составляется явочный лист или что-то подобное. Как хотите оформляйте это, главное, чтобы были допустимые доказательства всех фактов, на основании которых можно сделать вывод о том, что собрание было, что оно было провомочно и т.п.

[Artem_ru]

Сообщение от Talion56

А назовите статью, где это написано? Это ваша фантазия. Только недавно в ГК внесли изменения, по которым в протоколе надо указывать перечень учавствовавших лиц. А до этого (в старых протоколах) ничего подобного не было.

Талион, я как истец представлю в суд составленный мной список любых лиц, которые якобы принимали участие в оспариваемом собрании. и буду утверждать, что кворума не было потому что эти лица либо не принимали участие в собрании либо не являются собственниками. Суд допросит парочкумоих людей и мои утверждения подтвердятся, и будут абсолютно верными, ведь эти люди действительно не принимали участие. Вот вы и доказывайте тогда, кто на самом деле принимал участие в вашем собрании.)

[panda12]

Сообщение от call_me

какая статья хоть?

http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_31.html#p2320
Глава 9.1. РЕШЕНИЯ СОБРАНИЙ
(введена Федеральным законом от 07.05.2013 N 100-ФЗ)

call_me, видишь написано что введена 7 мая 2013г., а вступила в силу со слов Талиона 1 сентября .
Я уже ничего не понимаю. )))

[Talion56]

Сообщение от Artem_ru

вы же не будете спорить, что решение собственника это односторонняя сделка

Буду. Это не сделка. Это голосование в заочной форме на общем собрании.

[Talion56]

Сообщение от Artem_ru

вы путаете доказывание факта фальсификации и установление лица, виновного в этом. Если в протоколе указано, что он его подписал, например, Иванов Иван Иванович, но выясняется, что он протокол не подписывал, то протокол сфальсифицирован, и не может являться допустимым доказательством проведения собрания. А кто это сделал - это другой вопрос.

Я не путаю. Я просто имел ввиду нечто иное. А именно, что сфальцифицировать решение собрания можно не опасаясь ответственности. А так же, что отменить такое решение будет очень не просто.

[Talion56]

Сообщение от Artem_ru

инициатор собрания обязан предоставить доказательства того, как он определил наличие кворума.

Показания в суде председателя собрания и секретаря вас устроят? Судью такике показания, наряду с протоколом вполне устраивают, особенно если с другой стороны поступают только голословные утверждения об якобы отсутствии кворума (опять же из личного опыта). Кстати инициаторы собрания и председатель с секретарем (лица составивишие и подписавшие протокол) могут и не совпадать.

[Talion56]

Сообщение от Artem_ru

Талион, я как истец представлю в суд составленный мной список любых лиц, которые якобы принимали участие в оспариваемом собрании. и буду утверждать, что кворума не было потому что эти лица либо не принимали участие в собрании либо не являются собственниками. Суд допросит парочкумоих людей и мои утверждения подтвердятся, и будут абсолютно верными, ведь эти люди действительно не принимали участие. Вот вы и доказывайте тогда, кто на самом деле принимал участие в вашем собрании.)

Вы противоречите сами себе: Я представлю в суд составленный мной список лиц, которые якобы принимали участие в собрании". И тут же: "Буду утверждать, что кворума не было, потому, что эти лица не участвовали в собрани". ГЫ! ГЫ! ГЫ!
Да, кто вы такой? Истец? Ну, хорошо, а вы являлись инициатором и (или) организатором этого собрания? С какого бодуна суд должен рассматривать ваш список "с потолка", вызывать кого-то в суд из вашего списка? Так любой, придет в суд, притащит список (который сам придумал) из 300 лиц и потребует вызывать всех в суд. Ага! Щас!
Никого суд вызывать не будет! Пардон, коллега, но вы слишком самоуверены. Не все так бывает, как вам кажется. Есть еще и другая сторона в суде и суд выслушивает не только ваше мнение.
Пора заканчивать дискуссию, она переходит в разряд спора двух лиц в котором один испытал все на своей шкуре, а второму кажется. что это не так.
Сходите в суд, отмените решение общего собрания (при наличи вменяемой стороны по делу), а потом здесь отписывайтесь, исходя из личного опыта.