Гей-парады, гей-клубы и "православный протест"

[Scorpion22]

Антон Ю.Б., Я бы не хотел вступать с вами в спор относительно "передергивания" и значения тех или иных слов. А так же пояснений типа "по-моему любому ясно". (в частности, мы могли бы долго и нудно расшифровывать "культурную экспансию" и выяснять - а ОРТ существует вообще или нет, потому как нет такой конторы сейчас).

Мой пост, который вы так восприняли, означал лишь констатацию того, что г-н Каплун призвал к незаконным действиям в отношении участников законной акции. Закон пока (к счастью) не оперирует понятиями типа "культурной экспансии".

Начнем с общих понятий, чтобы потом меньше путаться. Насилие - как его не назови, остается насилием. (Насилие - в широком смысле - применение силы либо разного рода угроз по отношению к определенным социальным субъектам или к их собственности с целью запугивания и принуждения к определенным действиям. Глоссарий.Ру). Физическое насилие, каким бы мягким оно не представлялось, по-моему, противоречит христианскому мировоззрению в принципе. "Возлюби ближнего своего". Любовь с кулаками (это образ, Антон, а не констатация факта избиения кого бы то ни было, в данном случае) - это оригинально, но, увы, оксюморон, по-моему.

Далее. Вы не придрались к словосочетанию "гражданские законы".
Могу предположить, что вы под ним понимаете не только Гражданский и Гражданско-проц. кодексы РФ, но и Конституцию, уголовное законодательство и тапэ. В сравнении с этим "церковные законы", очевидно, тоже понимаются как обобщающее понятие. И здесь мы говорим и о доктринах РПЦ (цитату вы привели, о ней чуть ниже) и о мировоззрении в целом.

Ну, а теперь по существу вашего поста. Наверное, у человека, крушащего витрину могут быть основания на этот поступок (их вы привели). Но - не право (хотя о содержании этого понятия тоже можно поговорить). Подобная невоздержанность эмоций поощряется церковью?

Интересно было бы так же узнать, неужели проведение гей-парада является "внешним событием, которое может не позволить человеку оставаться христианином"? Почему?

Божественная заповедь: "совершать дело спасения людей в любых условиях и при любых обстоятельствах". Как здесь понимается слово "спасение" и кого и от кого могли бы спасти люди, которые применили бы физическое насилие для предотвращения гей-парада?

Ну, и по слову "мирный" - если оно написано в официальной концепции, можно ли его толковать как-то иначе, чем "ненасильственный"?

Ну, наконец, отвлечемся от этих злосчастных передастов, не в них соль, по-большому счету. Законы, допустим, нацистского государства прямо шли в противоречие с христианским мировоззрением. Здесь противоречие церковных и гражданских законов очевидно, как очевидна и модель поведения настоящего христианина. Антон, мне действительно было бы интересно услышать, как нормы российского законодательства, по вашему мнению, могу войти в противоречие с церковными законами?

[alex-291]

Антон Ю.Б., а мне не кажется, что я передёргиваю, тем более что я только, процитировал вас.
Вы к примеру предлагаете (или считаете приемлимым) битьё витрины, а я считаю, почему к примеру не подать в суд.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Мнение УК в тех случаях, что я имел в виду, меня интересует мало

Вы живёте в Российском государстве, если вам не нравится его законы, не живите здесь.

[Антон Ю.Б.]

Scorpion22, я повторяю, что нет понятия "церковных законов", в самом обобщенном понимании им нельзя придать осмысленного содержания.

Ориентиром поведения для человека все равно должна оставаться его христианская совесть, которую он воспитывает в учете сложного комплекса представлений, который никаким законодательством являться не может.

Может ли такое поведение войти в конфликт с разного рода гражданским законодательством? Да. Является ли та или иная реакция на внешенее событие для христианина "нормативной"? Нет, далеко не всегда. Может ли Церковь призывать к неповиновению? Да. Может ли Церковь одобрить то, к чему не призывала? Да. Является ли представление о несовместимости насилия и христианской жизни христианским? Нет, и никогда не являлось. Форм "допустимого" насилия в истории было множество - начиная от Христа, изгнавшего торговцев из храма до благословения Церковью освободительных войн.

Про парад геев: д. Царев вполне ясно сказал - вряд ли можно одобрить призыв, но по-человечески его вполне понять можно. Трансляция антихристианских представлений и уклонение людей на гибельный путь граничит с кощунством. В силу именно пограничности ситуации естествнней именно в рамках закона добиваться уважения мнения большинства.

Про разного рода перформансы: я повторяю, что УК никакого такого права не дает, но у христианина есть свои обязанности и право их исполнять, даже если он за это будет наказан. Это тактика, так сказать. А стратегия - добиваться и в этом законодательного закрепления уважения чувств верующих.

[Антон Ю.Б.]

alex-291, это передергивание именно потому, что контекстуально ясно, что я не о юридическом праве там говорю. Что же насчет уважения законов - поймите просто, что дело не в российском УК. Это отношение к УК в принципе - есть вещи и поважнее, чем он.

[Камиль Писсаро]

Scorpion22, как по Вашему милиция (любые полицейские силы) - это ведь мирное образование?

[alex-291]

Антон Ю.Б., вы всётаки не ответили, на мой вопрос почему бы не подать в суд.

Сообщение от Антон Ю.Б.

А стратегия - добиваться и в этом законодательного закрепления уважения чувств верующих.

Есть статьи за розжигание межрелигиозной вражды, чем они не устраивают? Подав в суд и посадив (заставив заплатить крупный штраф) человека, или организацию которые оскарбляют чувства верующих, вы таким образом заставите остерегаться других так делать.
Разбив витрину, вы вызовите только злобу, и желание так делать дальше.

[DrIQ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Говорят, что московские власти разрешили проведение гей-парада?

Моск. власти запретили проведение гейпарада в любой форме.

[DrIQ]

Администрация этого форума настроена категорически против меньшинств и не обсуждает и не допускает вариантов. Это к сведению.

[Scorpion22]

Антон Ю.Б., Увы, вы очень точно ответили на вопросы, которые я не задавал

[Scorpion22]

Камиль Писсаро, Нет. Милиция - это военизированное формирование, призванное осуществлять насилие, санкционированное государством, для предотвращения правонарушений. В идеале.

[Антон Ю.Б.]

alex-291, если при муже, ни да Бог никому, будут пытаться насиловать его жену, ему что - внимательнее собирать инфу, приметы и т.д. и обращаться в суд или решиться на насилие? Наверняка Вы скажете, что решиться на насилие, но в допустимых пределах. Про пределы никто и не спорит, но у нас с Вами будет разный рубеж для определения - когда на насилие пойти можно и нужно. И для этого определения христианин должен ориентироваться не только принятыми в среде обитания представлениями, но и своей совестью, не думая при этом о последствиях.

Вопрос закрыт?

[Антон Ю.Б.]

Scorpion22, это опять передергивание ), потому что точно было бы сказать, что я ответил не только на поставленные вопросы. Разве нет?

[alex-291]

Антон Ю.Б., если обсуждать тот пример, я бы сказал неудачный, применение мужчиной силы в этом случае ничуть не противоречит УК.
Просто я хочу сказать вот что, кто будет решать, что к примеру данный человек оскорбляет чувства верующих, вы или я, или кто то другой? Бывают конечно случаи когда какие то варианты насилия применить необходимо, но небудем далеко ходить в соседней ветке обсуждают карикатуры, что теперь нужно сжечь редакцию, избить тех кто напечатал её, или всё же подавать в суд?

[Scorpion22]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Scorpion22, это опять передергивание ), потому что точно было бы сказать, что я ответил не только на поставленные вопросы. Разве нет?

Вынужден с вами не согласится здесь. И именно потому, что согласен с большей частью высказанных вами в спорном посте мыслей. Вы описали принцип, но, к сожалению, не ответили, как этот принцип применим на практике. Итак (прошу прощения за самоцитаты):

Сообщение от Scorpion22

Интересно было бы так же узнать, неужели проведение гей-парада является "внешним событием, которое может не позволить человеку оставаться христианином"? Почему?

Вопрос применительно к конкретной ситуации. Без подвоха - возможно, я в чем-то не разбираюсь.

Сообщение от Scorpion22

Ну, и по слову "мирный" - если оно написано в официальной концепции, можно ли его толковать как-то иначе, чем "ненасильственный"?

Вопрос семантический и в свете обсуждения - важный, на мой взгляд.

Сообщение от Scorpion22

Как здесь понимается слово "спасение" и кого и от кого могли бы спасти люди, которые применили бы физическое насилие для предотвращения гей-парада?

аналогично - конкретная ситуация плюс семантика

Антон, мне действительно было бы интересно услышать, как нормы российского законодательства, по вашему мнению, могу войти в противоречие с церковными законами?

А вот это уже, извините, чисто человеческое любопытство.

если не хотите - можете не отвечать, но поверьте, никакого желания передергивать у меня нет

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от DrIQ

Аадминистрация этого форума настроена категорически против меньшинств и не обсуждает и не допускает вариантов. Это к сведению.

Эээ. А как же правила форума? п.2.3.1?

Кстати, я так и не понял, геев в православные христиане не берут? Т.е. православным христианином может быть только гетеросексуальная личность?

[Антон Ю.Б.]

Scorpion22, давайте читать внимательно? Если, конечно, не просто поболтать охота (простите за резкость).

Было указано, что никто не оправдывает призыв Каплуна, указано, что понимаем его именно по-человечески, но не видим оснований для такого призыва. Но если все это сказано несколько раз, то к чему описанные принципы принятия решений и поведения христианина настойчиво пытаться "применить" именно к гей-параду? Я не вижу никаких оснований эту настойчивость не считать передергиванием.

alex-291, без комментариев на обычное гипертрофание сказанного Вам. Если Вам хочется видеть то, что хочется, то я Вам помешать не смогу. Определять это будет совесть человека. Вам хочется простого механизма понимания того, как эта совесть сработает? Его не будет в принципе. А насчет УК - посмотрите в сети материалы по делу Иванниковой - немного иной случай, но вполне показательный.

[Антон Ю.Б.]

Xtnshtcgjkjdbyjq, за админа - правила ни при чем, здесь никакого разжигания не было, было просто позиционирование.

Христианин может страдать недугом противоестественного влечения, но не может его реализовывать.

[Камиль Писсаро]

Xtnshtcgjkjdbyjq, их не только в православные не берут.
Насколько я знаю из более менее заметных течений - только некоторые протестанские секты признают гомосексуализм.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Дык, сэр Элтон Джон разве не венчался??

[Камиль Писсаро]

Xtnshtcgjkjdbyjq, милеший мне не известен этот факт, но англиканская церковь - это вообще-то протестанская секта.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Камиль Писсаро

англиканская церковь - это вообще-то протестанская секта

Т.е. мы имеем целый остров сектантов?? Интересно, как англичане реагируют на подобное отношение к своей религии?

[alex-291]

Антон Ю.Б.,

Сообщение от Антон Ю.Б.

без комментариев на обычное гипертрофание сказанного Вам

Вообщето я здесь написал несколько постов, так что термин "на обычное" по крайней мере странен. Если вы нехотите обсуждать этот вопрос (по причине того что я не смогу его понять, вы не сможите в понятной форме изложить и т.д.) то просто так и скажите.

Я только хочу задать вам конкретный вопрос и пожайлуста ответьте на него: по совести поступали люди (инквизиторы, в средние века) которые сжигали других людей на костре или нет? Я думаю что эти люди искренне считали что поступают по совести, и они делают всё правильно.

[Камиль Писсаро]

После того как иезуиты пытались взорвать их короля - вполне спокойно они на это реагируют.
Уважаемый - да почитайте вы в конце концов учебник истории - чего флудить то здесь.

[Камиль Писсаро]

alex-291, это неграмотная постановка вопроса. Святая инквизиция не только осудила аутодафе почти сразу же после того как осознала массовость этого явления, но и в нескольких энцикликах осудило сам факт признания той или иной женщины ведьмой.
Как правило подобные случаи - это устранение политических и финансовых противников - достаточно часто сжигали вдов - так как их имущество отходило городу.
В протестанской европе сжигали женщин до второй половины 18 века.
Поэтому священник который так поступал - был безграмотен или болен и совесть тут не причем.

[DrIQ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Эээ. А как же правила форума? п.2.3.1?

Как связано то, что администрация категорически против меньшинств с этим пунктом правил "Запрещается помещение сообщений, содержащих:

Пpизывы к наpyшению действyющего законодательства, высказывания расистского характера, разжигание межнациональной розни, и всего прочего, что попадает под действие УК РФ."

Наоборот - в УК РФ есть такая статья Мужеложство.
Вообще - считаю, что это обсуждать бесполезно. Об этой проблеме хорошо сказано на udaff.com

[доктор И.И.Зорге]

http://vladimir.vladimirovich.ru/2006-2-16/#an2009

[alex-291]

DrIQ, А помойму такая статья была в СССР, а в РФ её отменили (сразу скажу что я сам, резко против пи@арасов, а то подумают...)

Всё же здесь обсуждается не о том что этот парад нужно проводить, а о призыве свещеника разогнать его. Если бы такой призыв был со стороны скинов, я бы не удивился (может быть даже сам пошёл бы).

[Антон Ю.Б.]

Xtnshtcgjkjdbyjq, что за дурдом? Определение англиканства протестантской сектой (если хотите, то деноминацией) - это не эмоция, а традиционная религиеведческая классификация.

alex-291, вот несколько цитат из ваших постов:
"но небудем далеко ходить в соседней ветке обсуждают карикатуры, что теперь нужно сжечь редакцию, избить тех кто напечатал её, или всё же подавать в суд?
...
То есть если человеку не нравится что,-то он может бить витрины, избивать других людей и т.д.?"
Это два поста из четырех, с учетом особенностей двух других разве не вправе я употребить слово "обычно"?

А насчет совести я говорил Scorpion22: "Ориентиром поведения для человека все равно должна оставаться его христианская совесть, которую он воспитывает в учете сложного комплекса представлений, который никаким законодательством являться не может." В этом воспитании есть вполне жесткие проверки соответствия воспитания требуемому и т.д. То есть по совести надо не только поступать, но и постоянно поверять ее с должным. А католики - это все же католики, какие-то эксцессы из истории Православной Церкви я, впрочем, также никак не могу одобрить.

[Skorpi]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Определение англиканства протестантской сектой (если хотите, то деноминацией) - это не эмоция, а традиционная религиеведческая классификация.

Классификация по кому, позвольте полюбопытствовать? А то, почитав форум можно подумать, что вокруг одни секты. Протестнатов к сектатнтам причислили. Ну, ну ...

[sturb]

Таким образом, в очередной раз служители церкви берут на себя права высшей инстанции, которая решает вопросы о том кто прав, кто неправ и кому запретить, кому не запретить ...