Империя -2000

[easy]

Сообщение от Schumi

Любая "альтернативная история" - по определению бред.

Отнюдь; милое развлечение, определенная пища сердцу и уму.

Сообщение от Schumi

чем Вам не нравится приведенный мной вариант

Не нравится этим:

Сообщение от Schumi

превентивный ограниченный ядерный удар по США и Европе

ведь изначальный посыл в том, что СССР - Империя Добра.

Кстати, прочла я как-то книгу о попаданце в альтернативный СССР 60-х: чуть меньше пафоса, чуть больше терпимости и свободы, самую малость больше товаров в магазинах. И насколько тот СССР был лучше реального? Да на порядок точно.

[Schumi]

Сообщение от easy

Отнюдь; милое развлечение, определенная пища сердцу и уму.

Тогда почему Вы столь резко и без интереса отнеслись к предложению Spectator-а:

Сообщение от Spectator

...проследить вполне удавалось у замечательных советских фантастов.

С точки зрения математики - фантастика и "альтернативная история" одно и тоже. Если "альтернативная история" милее для чтения - это один из случаев "парадокса закономерности".

Сообщение от easy

ведь изначальный посыл в том, что СССР - Империя Добра.

Это потому что метрополия слишком много отдавала в колонии? Мне кажется, это, как раз, одна из главных ошибок.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Sandy

вот допустим удалось (не обязательно КПСС) вытянуть страну и она не распалась.
И вот наступил год 2000.

1/ реформа комми идеи прошла успешно.
2/ нэп 2,0 сбалансировал внутренний рынок.
3/ началась война за рынки (азии, африки, китая, южной америки) с помощью наемной /профессиональной армии.

но сцука , на первом же этапе все пошло в разнос. (не везет рашке с лидерами ).

[easy]

Сообщение от Schumi

Тогда почему Вы столь резко и без интереса отнеслись к предложению Spectator-а:

Замечательные советские фантасты мною читаны-перечитаны еще в детстве. И хотелось бы посмотреть, есть ли еще у некоторых форумцев за душой что-то, кроме ностальгических охов и ахов.

Сообщение от Schumi

Это потому что метрополия слишком много отдавала в колонии?

Ан нет, как мы наблюдаем на форуме, СССР - Империя Добра априори. Просто так. Нипочему. Невзирая на.

[Ближний Товарищ]

Сообщение от RUR

Обожаю эту вещь

Неплохая вещь
Кстати, деньгомания не лечится (пока).

Сообщение от easy

вместо раскрытия жизнеутверждающих картин бытия

Может, ещё польку сплясать?

Сообщение от Афанасий

Не волнуйся - на Ближнего Товарища - они тоже смотрят, как на гавно).

Расизм такое дело, да...

Сообщение от easy

Spectator, хамите, парниша?

Дык, он по-крайней мере под разными никами с одного аккаунта не заходит, в отличии от Вас. И не прикидывается женщиной.

Сообщение от easy

Невзирая на.

Миллионы невинно растрелянных белогвардейских расистов? Давайте, Vadaq! Мы ждём от Вас новых перлов!

[easy]

Сообщение от Ближний Товарищ

Может, ещё польку сплясать?

Коли Вам сказать нечего, спляшите краковяк.

Сообщение от Ближний Товарищ

Дык, он по-крайней мере под разными никами с одного аккаунта не заходит, в отличии от Вас. И не прикидывается женщиной.

Не стоит проецировать. И, хоть меня убейте, мужчиной я прикидываться не собираюсь. У меня с половой и личностной самоидентификацией все в порядке.

[Vadag]

Сообщение от easy

Я бы поставила как раз на Берию: у него было время устроить шайке-лейке безвременную кончину от болезней и несчастных случаев.

Один из топов партии, у которого практически неограниченный силовой ресурс и куча компромата на каждого из "соратников". Его как раз в реале чуть ли не за полгода слили, и сливали всем кагалом. А ведь он после смерти вождя более, чем либеральничал и пытался показать, какая няшка, и что ни на кого зла не держит. Так что, имхуется, как бы себя Берия не вел, все к одному свелось бы.

Так же и Троцкого, кстати, валили всем миром и без вариантов для него.

Сообщение от easy

милое развлечение, определенная пища сердцу и уму.

+100500. И еще, чтобы построить более-менее правдоподобное, а не как у "советских писателей-фантастов", надо для этого неплохо знать историю (хотя бы колллективно) того периода, где собрались "альтернативить". Причем, как минимум на 30 лет вниз и на 10 лет вверх.
Sandy выбрал очень интересный маркер.

[Schumi]

Сообщение от easy

Не нравится этим...

Во-о-от, отлично, то есть вопрос-то звучит так: "придумайте какой-нибудь бред, который, ко всему прочему, мне еще и понравится". Такое вообще возможно? И если возможно, быть может, лучше его придумать самой, а не играть с несколькими людьми в угадайки?

Сообщение от Vadag

И еще, чтобы построить более-менее правдоподобное...

И ты, Рома пошел против квант.мех-а? Печально сие видеть, работа плохо на тебя влияет.

[easy]

Сообщение от Schumi

И если возможно, быть может, лучше его придумать самой, а не играть с несколькими людьми в угадайки?

Мне это сделать крайне трудно в силу моей убежденности в отсутствии у СССР исторических перспектив. Причем, при любом развитии событий. Не зря Сэнди изначально обращался к "совковикам" ( слово "совкодрочер" мне не нравится).

[Sandy]

Сообщение от Vadag

Важно, с какого момента начинать лепить альтернативную историю - от этого много зависит

Как и в реальности с Андропова.
Раньше никакие изменения нереальны были.

Сообщение от Schumi

чем Вам не нравится приведенный мной вариант: превентивный ограниченный ядерный удар по США и Европе, уничтожение капитализма, разоружение планеты и перевод всей оборонки на нар.хоз.?

Абсолютно нереальный сценарий, для этого как минимум нужен будет военный переворот и хунта во главе государства, даже если бы пришла хунта и нанесла превентивный ядерный удар по США ответный удар был бы не хуже.
В результате никакой ликвидации капитализма как класса и перевода оборонки на народное хозяйство не могло быть даже близко.
Была бы военная диктатура и радиоактивная пустыня. Самое лучшее что в этой ситуации можно было бы сделать это военный захват южных незараженных земель и переселение туда то бишь всякие Турции Ираны Ираки и так далее были бы захвачены однозначно с геноцидом местного населения (военные менее церемонны чем политики)
И был бы СССР-2000 в этом случае где то на берегах Тигра и Ефрата и ходили бы мы все в форме и жили в режиме военного лагеря . То бишь социализму тоже пришел бы кирдык.

Замечательный сценарий. К счастью не состоялся.

следующая попытка.

[Vadag]

Сообщение от Schumi

И ты, Рома пошел против квант.мех-а? Печально сие видеть, работа плохо на тебя влияет.

Не, Миш, это на тебя, видимо. Физика с твоей точки зрения в принципе не имеет права на существование, т.к. так и не научилась точно описывать ни один процесс - все формулы это только приближения в той или иной степени.

[Reader]

Если предположить, что Андропов остался жив...
Возможен вариант, что узбекские хлопковые дела, вкупе с грузинскими цеховиками довели бы до логических расстрелов... с последующим подрывом влияния местных национальных элит. Думаю, на тот момент ещё было не поздно. Таким образом удалось бы сдержать центробежные силы. Ясен пень никакой гласности, но перестройка видимо таки началась, как и планировалось что то вроде нового НЭПа.

При условии сохранения крепкой вертикали управления, в лице той же КПСС, {а собственно чего бы ей не сохранится при отсутствии гласности?} и понимание личной ответственности всех чиновников, что всегда и было, так или иначе. Соответственно и силовики вели бы себя так, не боясь при всяком раскладе оказаться крайними. Что соответственно не дало бы вылезти никаким упырям, вроде Ельцина с его "берите независимости столько, сколько проглотите"...

Демпинговые цены на нефть несомненно ограничили бы количества импортируемого ширпотреба. Возможно свернули бы помощь угнетённым братским народам Африки. Так же бы свернули афганскую кампанию. Временно.

При огромнейшем опыте централизованного управления, к никаким существенным изменениям сокращение импорта не привело бы. Может очереди в Москве за импортом стали бы чуть длиннее, да на отдельные виды товаров ввели бы карточки. Не то что с целью ограничить потребление, сколько отрегулировать. Не допустить ажиотажа и спекуляций. То есть обыватель оставался бы политически вполне себе инертен.

Общее технологическое отставание от Запада лет на 25, естественно, никуда бы не делось. Однако промышленность вполне себе продолжала себе развиваться своими путями. либо по успешно скоммуниженым у проклятых буржуев, без оглядки на всякие авторские права. Что нам сейчас успешно демонстрируют китайские товарищи.

У населения компьютеров поголовно скорее всего не было бы, но в ключевых местах, на производстве были бы, и в достаточном количестве. Может менее надежные и производительные, чем на тот момент буржуйские, но зато вполне себе отечественные.
Так же и с мобильной связью...

Ну как то так....

[Sandy]

Сообщение от Reader

Демпинговые цены на нефть несомненно ограничили бы количества импортируемого ширпотреба.

Вот тут слегка вклинюсь, цены на нефть почти ни на что не влияли, в ответ на падение цен СССР увеличил экспорт нефти и товарное сальдо не сильно пострадало. Цены на нефть с 1980 по 1986 упали в три раза объем внешнеторгового оборота с капиталистическими странами практически не изменился.

Сообщение от Reader

промышленность вполне себе продолжала себе развиваться своими путями. либо по успешно скоммуниженым у проклятых буржуев, без оглядки на всякие авторские права. Что нам сейчас успешно демонстрируют китайские товарищи.

Напомню что китайские товарищи получили мощный виток развития именно после отказа от ортодоксальной коммунистической идеи в экономике и образования мощного рынка сбыта в виде США. Для СССР это было бы возможно только в случае ломки официальной идеологии со всеми вытекающими отсюда последствиями.
И да, в рамках идеологии СССР у населения не могло быть массово ни персональных компьютеров ни персональной мобильной связи, либо они подлежали бы обязательной регистрации в "органах". (ЕМНИП до 1992 года каждый принтер должен был быть в обязательном порядке зарегестрирован)

[Reader]

Сообщение от Sandy

Напомню что китайские товарищи получили мощный виток развития именно после отказа от ортодоксальной коммунистической идеи в экономике и образования мощного рынка сбыта в виде США.

Вполне можно предположить НЭП -2, ничуть не расходящийся с идеологией, идея то самого доброго и человечного, который живее всех живых... основоположника так сказать. и прочая, прочая.. То есть некоторая свобода мелким кооперативам и сфере обслуживания. Ни о какой собственности на средства производства речь могла бы и не идти.

[Sandy]

Сообщение от Reader

Вполне можно предположить НЭП -2, ничуть не расходящийся с идеологией, идея то самого доброго и человечного, который живее всех живых... основоположника так сказать. и прочая, прочая.. То есть некоторая свобода мелким кооперативам и сфере обслуживания. Ни о какой собственности на средства производства речь могла бы и не идти.

И чем тогда это отличается от тех экономических реформ которые были выдвинуты во время Перестройки?

[Reader]

Сообщение от Sandy

И чем тогда это отличается от тех экономических реформ которые были выдвинуты во время Перестройки?

Отсутствием гласности. Горбачев со своими Съездами подпилил сук на котором сидел. И связанно это, имхо, с личностными качествами Горбачева. Андропов никакой дискуссии не допустил бы. Последующее словоблудие привело к развалу механизма управления, и каждый стал стараться урвать сколько сможет. А придя к власти вводить законы позволяющие пользоваться уворованным. Отсюда и взялась приватизация, про которую в начале перестройки никто и не думал.

[Sandy]

Сообщение от Reader

Отсутствием гласности

Боюсь без нее никакие экономические реформы попросту не заработали.
Другое дело что такой "вакханалии" скорее всего не было бы.
И опять же пришлось бы так или иначе ограничивать власть КПСС в виде первых секретарей и возвращать власть Советам народных депутатов.

[Vadag]

Сообщение от Sandy

цены на нефть почти ни на что не влияли,

Половина валютной выручки страны ни на что не влияла? Однако ж.

[Reader]

Сообщение от Sandy

Боюсь без нее никакие экономические реформы попросту не заработали.

Почему? Работе кооператива по пошиву штанов, по моему, глубоко фиолетово, что пишет та или иная газетёнка.

Сообщение от Sandy

И опять же пришлось бы так или иначе ограничивать власть КПСС в виде первых секретарей и возвращать власть Советам народных депутатов.

Зачем? В кооперативе партячейка с секретарём, отвечающим за политическую благонадежность, к чему нужны ограничения секретарям, по сути подрывать органы контроля? Большевистский институт комиссарства вполне себя зарекомендовал, к чему изобретать велосипед, если не хочешь изначально что то разрушить.

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Reader

Если предположить, что Андропов остался жив...

Если это предположить, то СССР уже развалился бы в 86-87м году.

[vinhester]

Сломила подозрительная смерть Устинова , задержись он у руля , возможен был приход к управлению новых групп людей , способных выстроить новые объективные задачи партий ( разогнать шушеру накопленную в застой).

Что касается геополитики или как теперь геоэкономики , нужно было усиливать влияние и присутствие в регионах мира , проминая под себя рынки мирового сбыта , но там тоже требовались изменения правил игры более актуальных времени.

[Schumi]

Сообщение от Vadag

Физика с твоей точки зрения в принципе не имеет права на существование, т.к. так и не научилась точно описывать ни один процесс - все формулы это только приближения в той или иной степени.

Все правильно. Но только не с моей точки зрения, а сточки зрения самой физики. Можно поговорить на эту тему с А.Н. Алмалиевым, например. Формула - это модель, описывающая объективный процесс в заданных рамках приближений.
Например, при расчетах скоростей автомобиля не надо учитывать релятивистский эффект.

Сообщение от easy

Мне это сделать крайне трудно в силу моей убежденности в отсутствии у СССР исторических перспектив.

То есть даже придумать ничего не получится. О чем и разговор, тема для очередного коврового говнометания.

Сообщение от Sandy

Абсолютно нереальный сценарий...

Почему?
Полностью безосновательное утверждение.

Сообщение от Sandy

ответный удар был бы не хуже.

Ответного удара бы не было, потому как полноценной системы-аналога "Периметра" в США нет. NORAD не обеспечен высоким уровнем защиты и спокойно выводится из строя диверсантами, борт №001 - тоже.

Сообщение от Sandy

Замечательный сценарий.

Именно что замечательный. Это у тебя, дружок, военных знаний не хватает. Слушаю аргументы "против" дальше.

[Vadag]

Сообщение от Schumi

Но только не с моей точки зрения, а сточки зрения самой физики.

Физика с т.з. физики не имеет права на существование? Однако ж.

Сообщение от Schumi

Например, при расчетах скоростей автомобиля не надо учитывать релятивистский эффект.

так и тут при моделировании возможных развилок не требуется определять, кто с бОльшей вероятностью станет первым секретарем семилукского горкома

[Schumi]

Vadag, физика - это моделирование объективных процессов с определенной степенью точности. А мир вокруг - он просто есть. И все.
Насчет

Сообщение от Vadag

...не требуется определять, кто с бОльшей вероятностью станет первым секретарем семилукского горкома

вопрос интересный.
Выражаясь физически, ты не можешь определить, будет ли этот момент точкой бифуркации. Даже больше, ты вообще не можешь определить возможные точки бифуркации и, тем более, вероятности их развития. О чем и говорю - тема бред, чисто для говнометания, а топикстартер не шарит в математике.

[Ближний Товарищ]

Сообщение от vinhester

возможен был приход к управлению новых групп людей , способных выстроить новые объективные задачи партий

Согласен.

[Sandy]

Сообщение от Vadag

Половина валютной выручки страны ни на что не влияла? Однако ж

Это уже разбирали, при падении цен увеличивался объем экспорта, соответственно объем выручки не падал ни разу.

Сообщение от Reader

Почему? Работе кооператива по пошиву штанов, по моему, глубоко фиолетово, что пишет та или иная газетёнка.

Потому что степень доверия работников кооператива к руководству падает ниже плинтуса ибо руководство говорит одно "голоса" говорят другое а в жизни получается третье.

Сообщение от Reader

к чему нужны ограничения секретарям, по сути подрывать органы контроля?

Первый секретарь райкома это не орган контроля. Это орган управления, фактически власть Советов в СССР была подменена на власть партноменклатуры, заметь тот же председатель колхоза отчитывался за свою работу именно перед партийными органами и именно от них поступали руководящие ЦУ.

Сообщение от Schumi

Ответного удара бы не было, потому как полноценной системы-аналога "Периметра" в США нет. NORAD не обеспечен высоким уровнем защиты и спокойно выводится из строя диверсантами, борт №001 - тоже.

Система "Периметр" тут абсолютно ни при чем. Твоя проблема в том что ты предполагаешь абсолютно внезапный удар всеми ракетно ядерными силами и полное подавление противника. Такая ситуация моделировалась не раз и нашими и буржуйскими военными и всегда результат один и тот же - ответный удар той или иной силы.

Сообщение от Schumi

Это у тебя, дружок, военных знаний не хватает

Не хватает их как раз у тебя увы, и даже не военно-технических (то что ты ТТХ ракет можешь выучить вполне верю) знаний а знаний истории.
Если интересно открой тему по глобальной термоядерной войне обсудим там с ссылками на официальные источники как в СССР так и в США.

[Reader]

Сообщение от Sandy

Потому что степень доверия работников кооператива к руководству падает ниже плинтуса ибо руководство говорит одно "голоса" говорят другое а в жизни получается третье.

Да ведь так и жили, и живем... И степень доверия к руководству, к советским средствам массовой информации была чрезвычайно высока. Вспомни, раз написали в газете или сообщили о чем то в программе "Время" - это истина в последней инстанции. Понадобилось 20 лет потока дерьма, что бы народ начал более менее критично относится к тому, что ему сообщают. И то далеко не все. Так что 10ого - аванс, 25ого - получка., 57ой в очереди за импортным мебельным гарнитуром, 315ый в очереди на машину, и лет через 5-7 дадут квартиру. Послушать Голос Америки и поругаться (шепотом, на кухне), на эти самые очереди, и демонстрации на 1 мая и 7 ноября. А самых недоверчивых, и болтливых проверят на нормальность соответствующие врачи.

Сообщение от Sandy

Первый секретарь райкома это не орган контроля. Это орган управления, фактически власть Советов в СССР была подменена на власть партноменклатуры, заметь тот же председатель колхоза отчитывался за свою работу именно перед партийными органами и именно от них поступали руководящие ЦУ.

Я в курсе функций секретарей райкомов, скажи лучше зачем нужно было бы, по твоему ограничивать их полномочия?

[Sandy]

Сообщение от Reader

Да ведь так и жили, и живем... И степень доверия к руководству, к советским средствам массовой информации была чрезвычайно высока.

Сдается мы жили в разных странах "брови длинные густые, речи длинные пустые", помнишь такую поговорку?

Сообщение от Reader

Вспомни, раз написали в газете или сообщили о чем то в программе "Время" - это истина в последней инстанции.

Ага ага, а потом вечером дружно "голоса" слушать.. это мы тоже проходили уже...

Сообщение от Reader

скажи лучше зачем нужно было бы, по твоему ограничивать их полномочия?

Затем что в СССР все управление государством было завязано на одну единственную фигуру, это не правильно. Более гибкая система самоуправления на местах позволяет быстрее реагировать на нужды трудящихся вот и все. Вместо неповоротливого броненосца получаем систему быстрых эсминцев. Советская власть это великое достижение жаль что недолго она просуществовала.

[Reader]

Сообщение от Sandy

Ага ага, а потом вечером дружно "голоса" слушать.. это мы тоже проходили уже...

Ну и...? В условиях крепкой власти - это ничего не значит. И не мешает эволюционному развитию.

Сообщение от Sandy

Более гибкая система самоуправления на местах позволяет быстрее реагировать на нужды трудящихся вот и все. Вместо неповоротливого броненосца получаем систему быстрых эсминцев. С

Да брось. Безответственность и поголовная коррупция. Вместо льва, кучка шакалов.

[Sandy]

Сообщение от Reader

Ну и...? В условиях крепкой власти - это ничего не значит. И не мешает эволюционному развитию

Как показывает опыт СССР очень даже мешает, в том числе и снижением производительности труда.

Сообщение от Reader

Безответственность и поголовная коррупция. Вместо льва, кучка шакалов.

За что вы так не любите и боитесь народ? Почему опасаетесь дать ему реальную власть?