Танки на Девицком выезде

[ALEX2002]

Сообщение от nevesta

ИМХО. Мне думается, ни одного из этих зданий не осталось сейчас. Узнать улицу может только живший в военные - послевоенные годы. А нам с вами такие/подобные арки, узоры на сегодняшних зданиях искать бессмысленно. А хобби - супер! впечатлилась.

Так все вроде опознали за исключением фотки с храмом и фотки с танком и трамваем.

Сообщение от Сцуко

перед входом на хлеюзавод стоят 2 дома

На Красноармейской? Весь сектор перед хлебозаводом очень напоминает послевоенный. Да и двор где труба по ходу послевоенный. До войны где-то на месте этого двора была пристройка для работников завода, она была то ли 2 то ли 3 - этажная.
Вообще в радиусе двухсот метров от хлебозавода наберется не более десятка довоенных домов.

[Сцуко]

ALEX2002,
да,там эти домишки есть.
мне дед рассказывал-он как раз на 1 хлебзаводе работал (до воины и после воины)
он бы мог по фотам определить все места(так как знал весь город тогдашний-хотя как не знать,после мясокомбината-пустырь(да леса) - но зрение подвело,дедушка ничего не видит..((


Зы конечно не в тему,но кажеться "довоенные" (или нетронутые воиной) здания есть еще на никитинской..там есть пара домишков..(чья то усадьба там еще была)

[salex]

Сообщение от ALEX2002

Есть подозрение что это тоже не местная.

Нет, эта точно местная.

Это, собственно, не фотка, а кадр из немецкой кинохроники.

Данный эпизод включен в Die Deutsche Wochenschau (Немецкое еженедельное обозрение) от 15.07.1942

Во-первых,хроника посвящена взятию Воронежа. Во-вторых в кадре танк из 24 танковой дивизии, в купе с трамваем - это может быть только Воронеж.

Ну и в-третьих, там по эпизоду видно, что наш город.

[ALEX2002]

Сообщение от salex

Нет, эта точно местная.

Трамвайные историки не припомнят маршрута. Погляжу еще оригинальную фотку если найду сходу на винтах, может подпись прояснит ситуацию. Боюсь что там только Ostfront+Don+дата и все.

Сообщение от salex

Данный эпизод включен в Die Deutsche Wochenschau

Найду в инете - погляжу. Все что из Die Deutsche Wochenschau видел до сих пор было солянкой из донских похождений фрицев (во как выразился). Хотя в них видел эпизод который на фотках в начале темы отражен.

[salex]

ALEX2002,

http://nsl-archiv.info/Filme/ (на открывшейся странице жмите вверху на "Wochenschauen[2]")

нужный номер 619

Там и съемка с самолета (острогожское шоссе, площадь 20-летия октября с Лениным) и Кольцовская улица запечатлены.


Собственно дата 15.07 и эмблема 24 тд на танке говорят о том, что это Воронеж если не однозначно, то с очень большой вероятностью.

[ALEX2002]

Сообщение от salex

ALEX2002,

http://nsl-archiv.info/Filme/ (на открывшейся странице жмите вверху на "Wochenschauen[2]")

нужный номер 619

Там и съемка с самолета (острогожское шоссе, площадь 20-летия октября с Лениным) и Кольцовская улица запечатлены.


Собственно дата 15.07 и эмблема 24 тд на танке говорят о том, что это Воронеж если не однозначно, то с очень большой вероятностью.

Thank, Danke, спасибо! Погляжу.

[oberst]

Сообщение от salex

нужный номер 619

респект за ссылку, такое разрешение, супер просто. жалко только что Воронежа там в конце на две минуты, больше его нет в других выпусках журнала?

[salex]

Сообщение от oberst

больше его нет в других выпусках журнала

Еще 620 и 621 выпуски


А это расшифровка текстов к эпизодам посвященным Восточному фронту, правда на английском:

Deutsche Wochenschau No. 619 - To the Don River



Die Deutsche Wochenschau No. 619. July 15, 1942. The German summer offensive strikes out to the Don river.
1. The offensive of the German Wehrmacht and its allies in the are west of the Don river is being carried out with incredible force.The enemy positions have been broken with deep penetrations on a front more than 500 kilometer in width.
2. The Luftwaffe and the spearheads of the German army at the forefront of the fighting. Stukas and artillery pound the enemy positions.
3. Assault guns and panzers with accompanying infantry storm a village.German troops have overcome stubborn resistance at this location. The advance upon the Don continues onwards. A heavy mortar fires on a armoured vehicle. Bunker after bunker is cleared out.
4.Ever new divisions are brought up. Everywhere military engineers immediately set to work so the advance is not delayed. Members of the Reich Labour Service repair the roads in the rear - supplies must continue to roll.Rumanian units mover forward.
5. Assault guns take on ammunition.Luftwaffe squadrons make countless sorties against the enemy, subjecting their retreating columns with destructive bombing.
6. Across the Oskol river.Military engineers removed the Soviet explosives at the last minute.A bridgehead was established after bitter fighting which cost the enemy heavy losses.
7. The Oskol river is reached further south as well.Assault troops cross the river in the early morning hours.The rivers is crossed on a broad front.
8. Stukas made repeated attacks upon Soviet air bases.Direct hit upon a bridge over the Don river.The Don river is reached.Everywhere, the forward assault troops encounter masses of destroyed material.At a river crossing choked with the remnants of the fleeing Soviet columns smashed by Stukas and bombers.Direct hits upon a factory and a railyard.
9.Flight over Voronezh. Below us march German units. On July 7, the High Command announced the capture of this important city.This important industrial city lay on the rail line between Moscow and the important southern regions.With the capture of Voronezh this rail line is broken and the ability of the Soviets to move men and material between their army groups in the center and the south has been interdicted.
10. On July 11, the High Command made a special announcement that the enemy had been destroyed and the Don had been reached south of Voronezh on a front extending further than 350 kilometers.



Deutsche Wochenschau No. 620 - Voronezh and the Don



Die Deutsche Wochenschau No. 620 1942. July 22, 1942. In Voronezh.*poorer quality film*
1. Voronezh is one of the most important centers of the Soviet armaments industry.This important transportation center, which lay on the route from Moscow to Rostov was captured along with its industrial workshops on July 7th despite all Soviet efforts.The Soviets offered bitter resistance to the very last.As a result of the heavy fighting, the majority of the city was destroyed. Civilians are sent out of the city to work.
2.Water is scarce; the pipes have been destroyed.The quickest way to get a drink.
3.At the Don river.Here the Soviet columns fleeing from Voronezh were attacked by units of the Luftwaffe with great effect. Radio London declared on July 15,that Soviet Marshal Timoshenko's forces were retreating in good order. The situation has turned out different than what the English had expected.Here the Soviet have lost hundreds of motor vehicles and tanks, and an innumerable mass of other war material.
4. Again and again the Soviets attack the Voronezh bridgehead with strong forces.All of these attacks have been repulsed with heavy losses for the enemy.Flak artillery opens up against a Soviet bomber.
5.In large concentrations, the German infantry continue to outstrip the retreating Soviet divisions. Fast units strike at the flanks of the enemy and into its rear positions.First aid for a wounded comrade.
6. With these operations the enemy units are cut off and then surrounded and destroyed by the infantry.In an isolated village retreating Soviet troops have concentrated and are making a last stand.
7. At all points along this vast battle vast numbers of prisoners have been taken.



Deutsche Wochenschau No. 621 - Fall Blau



Die Deutsche Wochenschau No. 621. July 29, 1942. The German operation Fall Blau - Case Blue - unfolds between the Don and the Donets rivers in southern Russia.
1.The battle between the Donets and the Don.On June 28 the great offensive on the part of the German army and its allies began on the southern and central sectors of the eastern front.Alongside the German army fight the Hungarian and Italian armies, Rumanian divisions and Croatian and Slovakian troops.
2. East of Kursk, fast units broke through the Soviet lines in the direction of Voronezh.Enemy counterattacks with armoured forces were repulsed.
3.Two days later panzer and infantry divisions broke through northeast of Kharkov. The attack led to the east and partially to the northeast and southeast.The northern group linked up with the forces driving from Kursk and destroyed the Soviet divisions which were surrounded there.
4.Then on July 4,the Don was crossed southwest of Voronezh and Voronezh itself was taken two days later.The enemy defenses have been ripped open along a more than 300 kilometer front.Strong enemy armoured attacks on the northern flank against the Voronezh bridgehead have been repulsed.As a result of this beginning part of the offensive the Soviets have lost over 100,000 prisoners,over 1000 tanks, over 1700 guns and 540 aircraft.
5. After the capture of Voronezh,the Don river was reached along a front of more than 360 kilometers. Several bridgeheads have been established.
6. The breakthrough has been extended southwards and Timoshenko's armies put into pursuit. On July 16, the rail line between the Donets region and Stalingrad was cut by fast units.On the following day Voroshilovgrad - the largest and most important city in the Donets industrial region - was stormed by German infantry. After that panzer untis and motorized infantry divisions reached the Don river east of Rostov on a wide front and established bridgeheads on the southern shore.Now is possible a concentric attack upon Rostov from the north, east and west.
7.At the same time, German and allied units are driving southeast into the Don bend west of Stalingrad.
8. On July 22, German and Slovakian troops broke through the strong defenses and deep fortifications of Rostov and on the following day stormed this important port and transport center in bitter street fighting. (

[ALEX2002]

Сообщение от ALEX2002

Погляжу еще оригинальную фотку если найду сходу на винтах

Вот что было в аннотации к фотке:
Pz. Kpfw. III Ausf. L in Woronesch. Notice the two-digit turret numbers150742.bmp
Дата снимка соответствует хронике 619.
Видимо маршрут трамвая был временный. Или в хронике солянка.

[salex]

Сообщение от ALEX2002

Дата снимка соответствует хронике 619.

Это дата выхода обозрения. Снималась хроника , ессно, раньше - 8-9 числа.

[ALEX2002]

Сообщение от salex

Это дата выхода обозрения. Снималась хроника , ессно, раньше - 8-9 числа.

Пожалуй так.

[salex]

По поводу солянки: У 24 тд вроде как не было на пути городов с трамваями, кроме Воронежа



И по поводу непоняток с 10 маршрутом, читаем в книге Загоровский В.П. Воронеж:историческая хроника.

К началу 1948 года из 11 действовавших до войны в Воронеже трамвайных маршрутов было восстановлено девять, протяженность трамвайных путей составила 55 километров.

http://www.vrn-histpage.ru/index.php?Year=212

Так что 10 номер был.

[ALEX2002]

Сообщение от salex

Так что 10 номер был.

Выходит так.
А вот интересно в каком году ж-д мосты в Отрожке заменили. Где-то с 2002 по 2007.

[RDS]

Сообщение от ALEX2002

А вот интересно в каком году ж-д мосты в Отрожке заменили. Где-то с 2002 по 2007.

Менять мосты в Отрожке начали в 1988 году... так что поменяли их в период с 1988 по 2002.
Мостов то всего 4 штуки, вот первый поменяли еще при СССР, а остальные 3 меняли все 90-е годы и чудок 2000-х. А в 2004 уже точно были все мосты поменяны, ходил по ним.

[ALEX2002]

Сообщение от RDS

Менять мосты в Отрожке начали в 1988 году... так что поменяли их в период с 1988 по 2002.

Ездил по ним с середины 2002 по 2005 годы, видел дырки в опорах - поди с войны остались. Вот и спросил, поскольку сейчас мосты новые а самая старая фотка какую нашел в инете - осень 2003 года. Думал там еще с дырками мост а выходит скорее всего новый.

[salex]

Возвращаясь к началу темы. Т.е. к группе танков на Девицком выезде.


Вот автор "художества"




Это он же с экипажем своего Pz IV




А это фото обсуждаемого эпизода с автографом "автора".

[Alex66]

Для полноты картины не хватает четвёртой фотографии - могилка автора где-нибудь под Курской дугой.

[salex]

Alex66, к сожалению, он пережил разгром своей дивизии под Сталинградом. Довоевал до конца войны и на 2002 год был еще жив.

[ALEX2002]

Фотка с известного перекрестка. (Около года назад здесь была ссылка на нее.)
Где-то слышал что наши танки, участвовавшие в обсуждаемом эпизоде к моменту подхода к перекрестку практически израсходовали боекомплект. Глядя на фотку этого танка, так не скажешь. Интересно, это тоже работа Фрейера или танк попал под удар с воздуха? Возможно это произошло в другое время нежели с группой танков с фотки с первой страницы. От воздушного налета остались бы воронки, но таковые не фигурируют на снимках.

[salex]

Сообщение от ALEX2002

к моменту подхода к перекрестку практически израсходовали боекомплект

Вполне может быть. Хотя танк того самого Фрейра был подбит и своим ходом с места боя уехать не смог - его буксировали. Т.е. кто-то все же имел возможность отстреливаться.

Сообщение от ALEX2002

Интересно, это тоже работа Фрейера или танк попал под удар с воздуха?

Судя по всему, это останки одного из танков запечатленных на фото выше. Его либо немцы подорвали (гораздо позже). Либо это результат действия нашей бомбардировки.

[elena71]

Salex, подскажите, пожалуйста, а вот эта фотография сделана не в Воронеже? (Может на нее уже была ссылка, я что-то пропустила)

[salex]

elena71, да, разбирали уже. Это тот же Девицкий выезд, Кольцовская улица.

На заднем плане - труба Хлебзавода №1. она существует и по сей день, в неизменном виде.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Alex66

Никогда бы не подумал, что это довоенное здание.

Цитата:

По архитектуре видно. Чистый конструктивизм. Мне в этом стиле больше всего домик нравится на перекрёстке Студенческой и Комиссаржевской, не изувеченный поздними реконструкциями.

[Azaka]

Всем привет. Хочу вернуться к началу темы. Много тут всего написано, - большая часть - правда и много что сходится. Так вот, у меня вопрос - не увидел в описаниях - откуда появились в куче Т-60? Есть фотки, где стоят только Т-34. Ранние, середины июля. На фотках, где уже закидана камнями от взрывов мостовая, присутствуют Т-60. Была вторая атака? Есть предположение, что немцы их сами подтянули для перекрытия дороги, т.к. явно разведка доносила о скоплении сил на том берегу и о наступлении на этом участке через ВОГРЭС (будущий Чижовский плацдарм). На то, что немцы сами могли подтянуть Т-60 указывает тот факт, что есть фотографии подбитого танка немного сзади этой кучи. Как раз на перекрёстке за Налоговой.

Вот эти фотки (1 и 2). Какая сделана раньше - я не знаю. Слева чётко видно здании Налоговой. Кстати, если присмотритесь на современное фото, то над спутниковой антенной увидите трещину, - это как раз контур заделанной дыры между 2-м и 3-м этажами. Там выше были споры, что рядом с налоговой дом стоит в 2 этажа и типа плотно. Ни фига! Просто проезд узкий, а тот дом повторяется на первой фотке справа. Значит так, на фотках поздних этого Т-60 нет!!! Позже появляется между Т-34 Т-60 с потерянными левыми траками. Вполне возможно, что это и есть этот танк. Второй - подтащили от куда-то поблизости. На фото видно моторизованную пехотную дивизию. Отличительных знаков, указывающих на принадлежность к 24-й ТД нет. Если кто знает номер дивизии - подскажите.

Кстати, просто наблюдение, номер у идущего впереди танка 323, у этого - 324 (фото 3)! Это тот ли этот фотограф? Опять же - нет знаков 24-й ТД. Фотка июльская. Танкисты смотрят на памятник Ленину, на руке которого висит парень. Больше их ничего та не может привлекать. На заднем плане - бывшая гостиница "Воронеж", здание 1940 г. Что за дивизия?

Можно вопрос. На фото 5 явно танк 24 танковой дивизии. эмблема сзади соответствующая. Но.
На карте маршрутов трамваев г. Воронежа 1953 их всего 8. На фотке 10-й маршрут. Вопрос, до войны маршрутов было больше, или это не Воронеж?

Это 100% то место! Вот ещё пару фоток того дня, той минуты (фото 4 и 5)! В сторону ВОГРЭСА проходит отделение какой-то танковой роты, N полка, 24 ТД! Это кинохроника, пропагандирующая взятие города и немецкую мощь. Это можно понять из того, что стоят 2 оператора: один сбоку, другой сзади. Второй ещё и сфотографировать их успеет. Эту фотку как раз Вы и выставили. А вот смысл их марша к ВОГРЭСУ мне не ясен. Не уже атаковать? Сил маловато... На оборону, - делать нечего, только танки привлекать на это. Танкисты на марше, явно в городе пока передышка. Кстати, вот труп лошади, про которые пишет Густав Штебе. Июль, в августе уже 24 -й ТД здесь не было. На Сталинград!

Сообщение от Приезжий Дмитрий

Можно вопрос. На фото явно танк 24 танковой дивизии. эмблема сзади соответствующая. Но.
На карте маршрутов трамваев г. Воронежа 1953 их всего 8. На фотке 10-й маршрут. Вопрос, до войны маршрутов было больше, или это не Воронеж?

Я там Вам ответил. На втором танке виден номер 214. На хронике он как раз в кадре.

[ALEX2002]

Ходили слухи об 11 довоенных маршрутах трамваев.

[salex]

Сообщение от Azaka

Так вот, у меня вопрос - не увидел в описаниях - откуда появились в куче Т-60?

Оттуда же, откуда Т-34. Три Т-60 вышли в разведку, все они были подбиты. Соответствующую цитату я приводил где-то в теме.

Сообщение от Azaka

Есть фотки, где стоят только Т-34. Ранние, середины июля. На фотках, где уже закидана камнями от взрывов мостовая, присутствуют Т-60. Была вторая атака?
Есть предположение, что немцы их сами подтянули для перекрытия дороги

Все танки подбиты 7 июля. По всей видимости, наоборот, Т-60, стоящий между Т-34, куда- то оттащили, дабы расчистить проезд.

Сообщение от Azaka

фотографии подбитого танка немного сзади этой кучи. Как раз на перекрёстке за Налоговой.

Скорее всего это другой танк.

Сообщение от Azaka

Кстати, просто наблюдение, номер у идущего впереди танка 323, у этого - 324 (фото 3)! Это тот ли этот фотограф? Опять же - нет знаков 24-й ТД. Фотка июльская.<....> Больше их ничего та не может привлекать. На заднем плане - бывшая гостиница "Воронеж", здание 1940 г. Что за дивизия?

Фото с танком №324 во всех источниках, которые я видел, атрибутируется как Pz. Kpfw. III Ausf. L 16 Infanterie-Division (Motoriziert)

Судя по номерам, колонна тоже принадлежит 16 моторизованной пехотной дивизии.

Сообщение от Azaka

Танкисты смотрят на памятник Ленину, на руке которого висит парень.

Там женщина, вообще-то.

Сообщение от Azaka

На карте маршрутов трамваев г. Воронежа 1953 их всего 8. На фотке 10-й маршрут. Вопрос, до войны маршрутов было больше, или это не Воронеж?

Обсуждали выше. Однозначно Воронеж, до войны было 11 маршрутов.

Сообщение от Azaka

Это кинохроника, пропагандирующая взятие города и немецкую мощь.

Да, это хроника из Deutsche Wochenschau

Сообщение от Azaka

А вот смысл их марша к ВОГРЭСУ мне не ясен.

Вы же сами написали правильный ответ: пропаганда взятия города и немецкой мощи.

[Azaka]

За обоснованные ответы - спасибо. Реально не знал, какая тут была дивизия, именно в городе.


Я прошу прощения, если этот вопрос уже был ранее! Кто-нибудь знает, когда было построено здании Налоговой? Год? Что там было до войны? По моим не проверенным данным - 1931 год.

[Alex66]

Сообщение от Azaka

Танкисты смотрят на памятник Ленину, на руке которого висит парень. Больше их ничего та не может привлекать.

Если приглядеться повнимательнее, то танкисты смотрят, во-первых, в разные стороны, во-вторых, явно не на памятник: один смотрит вниз, а другой куда-то в сторону театра оперы и балета.

[Azaka]

Сообщение от Alex66

Если приглядеться повнимательнее, то танкисты смотрят, во-первых, в разные стороны, во-вторых, явно не на памятник: один смотрит вниз, а другой куда-то в сторону театра оперы и балета.

Это да, согласен. Я образно имел ввиду, стоят мол почти напротив Ленина. А что они там могут сейчас делать по твоему? Получать приказ? Разнорядка? На экскурсию приехали? Мне кажется ,что-то тут типа снабжения на площади, заправка, ремонт. Временное, конечно.

[salex]

Сообщение от Azaka

А что они там могут сейчас делать по твоему?

Позируют они для фото. Это не бытовые снимки военизированных туристов. Это работа роты пропаганды.