Клуб атеистов!!!

[miklvrn]

Антон Ю.Б., спасибо за разъяснения в сообщении 549.

[vi0]

Давно уже пора создать новую религию. Христианство и ислам безнадежно устарели. Нужно что-то новое, универсальное, с Живым Богом.

[Антон Ю.Б.]

vi0,
"Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же." (Евр.13:8),

"Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живого." (Евр.3:12)

"мужи! что вы это делаете? И мы - подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них,"(Деян.14:15)

Может быть, Вы просто этого не смогли увидеть?

[zss_vrn]

Сообщение от StrannikS

Но как только аккумулирование финансовых средств ведется с целью не строительства дорог, больниц и космодромов, а казино, публичных домов и, извините, храмов, так сразу вред налицо.

Не все так просто - в врн строятся сейчас отнюдь не храмы, а торговые центры в огромном количестве, кои, видимо, и призваны бороться с болезнями, плохими дорогами и снегом на улицах.

И еще интересный факт - в России и США примерно одинаковое количество ученых - около миллиона. Однако разница отдач от науки очевидна. Я это к тому, что беспредел - в головах, ни космодромы, ни школы, ни даже больницы не устранят этот беспредел. А вот храмы - может быть и помогут.

[Сержант]

К теме о науке и ее врагах. Для Странникса, вобщем-то, спешал фор.

[maximk]

Ха, нам (в ВГУ) на втором курсе препод по дифурам в лирическом отступлении от лекции тоже рассказывал про летоисчисление а-ля Фоменко...

[alex-291]

Сержант, мда не хотел бы я чтобы мне читали такие лекции, или в крайнем случае приходить на них приняв по 0,5 на брата, тогда может ещё и потянет.

[Scorpion22]

У нас тоже читали такие лекции. не помню, по логике или по теории совр. естествознания (препод один был). я не ходил Мне особо понравился по ссылке пассаж про "внутреннюю непротиворечивость"

[alex-291]

Немного офтоп: история по Фоменко
http://www.oper.ru/gallery/view.php?t=1048751517

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0,
"Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же." (Евр.13:8),
"Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живого." (Евр.3:12)
"мужи! что вы это делаете? И мы - подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них,"(Деян.14:15)
Может быть, Вы просто этого не смогли увидеть?

Извини, но все это из серии "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить"

[Scorpion22]

vi0, А в чем тогда суть предложения про "новую религию" с "живым богом"?

[Антон Ю.Б.]

vi0, ммм... не до конца понятно ). Если нет сильного нежелания, то давай попробуем об этом немного поговорить. В любом случае, если что-то что-то и напоминает, то наоборот. Все же вокруг Ленина (и даже шире) создавался квазирелигиозный культ, что в каком-то смысле было просто неизбежно для той традиционнной культуры, которая отказалась от традиционных форм (особенно - религиозной) и какой-то субститут чуть ли не поэлементный был необходим для реалий ушедшего. Но это все не так важно.

Что не дает тебе видеть в Христианстве религию Живого Бога? Мы, в которых это никак не отражается на твой взгляд? Если так, то этот упрек и справедлив и нет. Справедлив, потому что мы, действительно, живем не так как должны бы и даже не так, как можем (позволю себе такую формулировочку). А несправедлив, потому что, если я видел людей, в которых это отражается, то их мог бы увидеть и ты. И если ты этого не сделал, то не может не быть в этом хоть немного и того, что просто не захотел.

Но если у тебя другие причины не видеть у христиан Живого Бога, то каковы они? Не будет ли это тем, что к любой традиции отнести можно?

[StrannikS]

д. Царев, вот уж проблема с чтением одного и того же текста. Каждый читает и понимает свое. В какой то степени это нормально. "Происхождение вида" и "происхождение человека" это не одно и тоже. С научной (уж извините) точки зрения невозможно существование популяции человеческих особей в количестве двух экземпляров (Адам и Ева). Невозможно увеличение популяции от двух экземпляров, т.к. происходит быстрое вырождение и вымирание. Исследование закрытых человеческих популяций дало примерное минимальное количество особей для самодостаточного существования. 25 тысяч человек. Не помню автора этого труда, есть интерес, ищите сами. В Ветхом Завете происхождение вида описано как размножение пары особей посредством близкородственного скрещивания. Оставим в стороне мораль. По имеющимся (накопленым исследователями) данным, такой способ сохранения популяции невозможен. Кроме как был чудом.

Что касается основных законов. Речь идет об основных законов диалектики. Это не мое открытие. Но Вы, как я понимаю, не диалектик. Поэтому врят ли они Вам покажутся законами. Тем не менее они более менее гармонично описывают развитие мира без потребности прибегать к понятию "чудо".

Таким образом ответ на Ваш вопрос был Вам предоставлен. Выше он на минимальном уровне обоснован. От Вас я жду обоснования версии изложеной в Ветхом Завете. Раз уж Вы считаете что она имеет право на существование. Конечно нужны примеры. Т.е. напр. на острове таком то две особи человеческого вида расплодились и нормально живут в течение столетий. Можете даже не утруждаться ссылками, заявите что Вы об этом читали и я поищу сам.

Антон Ю.Б., уж извините не отвечаю на вопросы (или то что Вам кажется вопросами) оперативно. Причина кроется исключительно в занятости. По мере возможности буду отвечать. Чего в общем то рекомендую и Вам. Негоже прикрывать цитатами и народными поговорками нежелание отвечать на вопрос. Жду от Вас ответа на вопрос каким образом монастыри, духовенство, а также святые способствовали сохранению того самого ослика. Конечно ответ должен быть применен к тому тезису что для сохранения биологического вида необходимо воспроизведение.

Кстати, интересная паралель. Сейчас в "демократическом" мире набирает обороты движение за равноправие секс меньшинств. Т.е. организаций не ставящих свой целью сохранение вида. Вы наверно в курсе что численность этих самых демократических популяций паралельно снижается.

[vi0]

Антон Ю.Б., "живой" имелся в виду в буквальном смысле этого слова. Как раньше Сталин был Богом для населения СССР, к примеру.

[Scorpion22]

vi0, Такие "боги" не могут быть "вечно живыми"... религия на 20-30 лет... орригинально, но ИМХО, это больше политика, чем религия

[Nataly]

Scorpion22, в принципе так оно и есть. Идеология государства - та же религия Я уже писала (имхо, конечно), однако местные светилы (ирония добрая ) со мной не согласислись, что коммунизм в нашей стране замечательно надстроился на прежней культуре христианства и мутировав стал идеологией с религиозными (порой очень явными) чертами
Ничто не возникает из ниоткуда и не уходит в никуда. Все перетекает, меняется и сохраняется, мутирует и развивается...

[Scorpion22]

Nataly, Наверное, идеология и религия все же разные вещи. Первая направлена вовне - по большей части на социальные отношения и организацию общества, вторая, в основном, ориентируется внутрь человека и на его взаимоотношения с Богом. ИМХО.

[vi0]

Сообщение от Scorpion22

vi0, Такие "боги" не могут быть "вечно живыми"... религия на 20-30 лет...

Царские династии существовали веками в гораздо менее спокойное время, чем сейчас. Грубо говоря, Царь-Бог нужен.

[Scorpion22]

vi0, Цари становились "богами" после "помазания на царство" жрецами какой-либо уже существовавшей религии. Так было практически всегда - Вавилон, Египет, эллинистические государства и до наших дней. Пример Саши из Македонии, которого жрецы Амона "признали" "сыном бога" в этом отношении показателен. Исключений - немного. Например, римские принцепсы часто "по дефолту" объявлялись Августами/августами. "Неразбавленный" культ принцепса проиграл в конкуренции с христианством...

[Nataly]

Scorpion22, я и не говорила, что это суть однотипные вещи Но неслучайно ведь Церковь стремится к управлению, упрочивает свое положение в государстве. Ну, не для внутреннего же ей это надо, не для духовного. Насколько я помню из истории государства нашего до определенного момента (а точнее до Петра Первого) патриархи очень большое влияние имели. Вспомните патриарха Никона, вспомните патриарха Филарета, вспомните митрополита Филиппа. Думаю, продолжать не стоит.

[Scorpion22]

Сообщение от Nataly

Scorpion22, я и не говорила, что это суть однотипные вещи Но неслучайно ведь Церковь стремится к управлению, упрочивает свое положение в государстве. Ну, не для внутреннего же ей это надо, не для духовного.

Ну, во-первых, наверное, "упрочивает свое положение" и "стремиться к управлению" - разные вещи. Любая религия стремиться упрочить свое положение и, ИМХО, это вполне логично. Другое дело, что не всем дают эту возможность. Вопрос - это вина церкви или государства, которое создает такие возможности? Лично я считаю, что для РПЦ "режим наибольшего благоприятствования" при нынешней администрации - это не ее вина, а беда.

Теперь с управлением. Честно говоря, не могу вспомнить примеров, когда церковь чем-то управляла в России, что не входило в ее структуру. Да, государство использует ресурсы церкви для управления страной. Часто оно делает это грубо и топорно. И РПЦ этому помогает в силу вполне, опять же, логичных исторических и сиюминутных мотивов. Возможно, в этом заинтересованы из личной корысти кто-то из иерархов. Но вопрос здесь опять же не к РПЦ, а к государству, которое создает такие правила игры.

[Nataly]

Сообщение от Scorpion22

РПЦ "режим наибольшего благоприятствования"

поясни, плиз, только не растекаясь мыслию по древу.

в остальном же, Вас, cher ami, послушать, так, получается, что РПЦ - бедная и несчастная, ни в чем-то она не виновата, все-то ее притесняют и обижают. даже, когда выгоду ищет, все ранво не она виновата, а кто-то. неслучайно институт Церкви мне никогда не нравилась. ненавижу псевдомученников

ответа от модераторов о том, почему пост про коммунизм удалили я так понимаю не дождусь. что ж, обидно, была о вас лучшего мнения.

[Антон Ю.Б.]

Nataly, я вот уже минут 50 чищу хлам по веткам, не составляя на этом основании мнения ни о ком. Я поставил в русле высказываний vio альтернативу - или об утрате христианством чего-то ранее ей свойственного, или о странности прочих упреков, который можно выставить всем. В итоге затянулась тягомотина вокруг - воспринимали Сталина отцом или живым богом? Если Вы полагаете, что это ценно, то я не согласен. Если Вы считаете, что я не обратил внимания на что-то еще, что содержалось в каком-то Вашем сообщении, то я не упорствую - пишите в приват и я восстановлю это (Вы знаете, где все перемещенные посты находятся).

Вы смешиваете в любом случае религию и идеологию, на первое место в религиозном институте выдвигаете его социальные проявления. По-моему Scorpion22 Вам в целом вполне корректно пытается это указать.

[Nataly]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Вы смешиваете в любом случае религию и идеологию, на первое место в религиозном институте выдвигаете его социальные проявления.

это не я выдвигаю, это вам кажется. Я уже писала выше, что для меня идеология и религия вещи суть разные. Но Скорпион при этом не отрицает, что Церковь ради выгоды позволяет себя использовать

Сообщение от Scorpion22

государство использует ресурсы церкви для управления страной. Часто оно делает это грубо и топорно. И РПЦ этому помогает в силу вполне, опять же, логичных исторических и сиюминутных мотивов. Возможно, в этом заинтересованы из личной корысти кто-то из иерархов.

однако он находит возможным оправдать ее, а я не считаю это ни правильным и ни правомерным.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Вы смешиваете в любом случае религию и идеологию, на первое место в религиозном институте выдвигаете его социальные проявления.

Да вся европейская культура суть социальное проявление христианства, что уж тут говорить?

[Scorpion22]

Nataly, А что тут пояснять? можно только посмотреть на заголовки большинства тем в разделе последний яркий пример - предложение о создании института армейских священников. Не "режим благоприятствования"? (я бы и дальше приводил примеры, но, боюсь, это приведет к капитальному офтопу: и атеисты и неатеисты начнут все эти примеры тут по триста раз обсасывать, хотя уж наговорились, ИМХО, достаточно в соотв. ветках)

[Scorpion22]

Сообщение от Nataly

находит возможным оправдать ее, а я не считаю это ни правильным и ни правомерным

Я не оправдывал, я просто пытался быть логичным. Нельзя упрекать кого-либо в том, что он пытается упрочить свое положение законными способами. Насчет законности предвижу возражения, но ведь ничего незаконного РПЦ не делает, верно? Ее отдельные представители - вопрос отдельный (и, я думаю, его можно обсудить, но не голословными обвинениями, а по конкретным фактам), я имею ввиду РПЦ как организацию в целом.

То, что в нашей стране некоторые более равны перед законом, чем другие, для меня достаточно очевидно. Но это проблема государства, а не церкви. Если бы у вас была (например!) возможность приватизировать служебную квартиру нахаляву, а у вашему соседу такой возможности не дали бы (по каким-либо формально законным основаниям), вы бы стали думать о правах соседа или о своей выгоде?

Другое дело, я подчеркну, что симпатии нынешней администрации к РПЦ часто играют против самой РПЦ, но, окажись на ее месте другая - ситуация была бы та же.

Опять же, лично я не вижу способов как церковь могла бы повлиять на власти, так что вопрос к властям, а не к РПЦ.

У самой церкви достаточно собственных внутренних проблем, например, структурных, но (как мы с Антоном в другой теме сошлись) их исправление - дело внутрицерковной общины. (если, конечно, там есть такое желание).

[Scorpion22]

У меня встречный вопрос. Вот как вы себе представляете взаимодействия конфессий в светском государстве? (ну, и заодно, защиту прав атеистов)

[Nataly]

Сообщение от Scorpion22

ничего незаконного РПЦ не делает

незаконного в смысле мирских законов? или в смысле божьих? фарисейство же чистой воды получается. вот хоть режьте меня (гиперболизированное выражение, а то сейчас как с маниакальностью начнется), но мое мнение таково - церковь должна быть отдаленным от государственных институтов власти образованием. и никто не должен прикрываться ей, ровно так же, как никто из имеющих сан не должен лезть ни в политику, ни в общественную жизнь, кроме как с помощью сирым и нуждающимся, словами поддержки и ободрения.
скажете, идеализирую. отвечу - да, конечно! но что же удерживает от того, чтобы хотя бы попытаться воплотить это в жизнь? ответите сами? или указать на данный уже вами ответ про корысть?

Сообщение от Scorpion22

То, что в нашей стране некоторые более равны перед законом, чем другие, для меня достаточно очевидно. Но это проблема государства, а не церкви.

а причем здесь церковь? что церковь "равнее" граждан, которые в нее ходят? в таком случае пример с квартирой неправомочен, хотя бы потому что я не претендую на то, что я - сподвижница Господа на земле и наставница от имя Господа. а церковь все-таки - дом божий. и не надо говорить о частных и юридических интересах, о деньгах одного среднего гражданина и целого государственного института (не находите, что величины слишком разные)? опять же пример со мной. а откуда Вы знаете, как именно я поступлю? и в какой ситуации я была, когда к слову приватизировала ту же квартиру (наша семья, а не одна я) не поверите, именно в числе тех соседей

Сообщение от Scorpion22

лично я не вижу способов как церковь могла бы повлиять на власти

еще этого нам и не хватало. никакого влияния со стороны церкви на власть быть не должно. политика слишком грязное дело, чтобы туда в белых одеждах и черных сутанах. неужели не понятно, что попытки вмешиваться во власть лишь отвратят часть верующих или сомневающихся. ну, давайте не будем отрицать, что власть и деньги (очень большие) - портят и марают. так, зачем пачкаться и портить репутацию? и давайте на чистоту, всем же известно зачем идут во власть, ну, не надо о высоком, за деньгами туда идут и за властью, собственно.

Сообщение от Scorpion22

Вот как вы себе представляете взаимодействия конфессий в светском государстве?

конечно, идеально как взаимодействие, когда каждый действует в рамках закона данного государства и имеет права, закрепленные в Конституции. равные права. а не по принципу - христиан больше, поэтому ОПК введем и будем изучать, а все остальное нафиг.
свобода в выборе веры. вот вам и права атеиста. никто никого силком никуда не тянет - каждый свободен в своих волеизъявлениях.
и еще - не надо приводить пример с гимном. я просто считаю, что в данном случае это уже начинает напоминать американскую систему, когда в суд подают за приставание лишь от одного взгляда.
правда с филологической точки зрения выход есть (и его уже озвучивали в соседней ветке) - писать "бог" с маленькой буквы, тогда он правнивается к собирательному образу

а как вы представляете взаимодействие?

ps секты и новообразования, пытающиеся "косить" под религиозные общины - я в расчет не беру. о них разговор особый и отдельный.

[Сержант]

Сообщение от Nataly

...а не по принципу - христиан больше, поэтому ОПК введем и будем изучать, а все остальное нафиг.

Угу, я понял, кто слепой.

Принцип иной - не "кого больше", а "кто больший вклад внес в национальную культуру". Посмею утверждать, что ни Толстого, ни Гоголя, ни Достоевского без знания Православного исповедания вы, Натали, адекватно не воспринимаете. Я не призываю вас немедленно обратиться в христианство - поймите меня правильно хоть раз. Я призываю изучить религию "от третьего лица", чтобы понять, КАК ей жили поколения людей (об этом и должен говорить ОПК). Тогда у вас будет больше оснований считать себя неплохим филологом.