СССР проиграл США Лунную гонку?

[Sandy]

Хочу слегка расставить точки над i
ну про КПД
итак

Уде́льный и́мпульс — характеристика реактивного двигателя, равная отношению создаваемого им импульса (количества движения) к расходу (обычно массовому, но может соотноситься и, например, с весом или объёмом) топлива. Чем больше удельный импульс, тем меньше топлива надо потратить, чтобы получить определённое количество движения. Теоретически удельный импульс равен скорости истечения продуктов сгорания, фактически может от неё отличаться. Поэтому удельный импульс называют так же эффективной (или эквивалентной) скоростью истечения.

примем это как факт и данность
а теперь несколько цифр
двигатель F-1 использовался в ракетах Сатурн 5 удельный импульс 270 с
двигатель НК-15 использовался в ракете Н-1 удельный импульс 297 с
двигатель РД-170 использовался в ракете Энергия удельный импульс 307 с
ну для сравнения...
казалось бы НК-15 на 10% эффективнее F-1 только одно НО.. для нормальной тяги надо было 30 двигателей НК-15 в сравнении с 5-ю F-1 так что эта эффективность вполне нивелировалась... (В Энергии используется один двигатель в одном блоке)
дальше еще забавнее.. это все цифры НА СТАРТЕ... при выходе же на рабочий режим двигатели показывают соответственно 310 318 и 337.. так что эффективность НК-15 и F-1 вполне сопоставимая.. ну РД-170 конечно бьет и тот и другой

[Spectator]

Сообщение от dysik

Я про это тут говорил! не верят)))

Местный житель там - Элвис Пресли. На кресле-качалке. Подготовленный к перегрузкам человек его бы точно запинал)

[dysik]

И вообще не былоб дяди Гитлера, тобы хрен его знает когдаб мы и пендосы вообще полетели!
Его завод ФАУ-2 в Польше раздербанили так, что РА которая освободила Польшу получила 2 ракеты и обломки, а Пиндосы вывезли всё под чистую вместе с конструктором (линию сборки, много много ракет))))
И с тех пор пошла "Гуляй рванина"

[Jerka]

http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

[Maestro]

Сообщение от Jerka

http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

Читали, как же. Большинство контраргументов - детский лепет, уже давно опровергнутый. Например, в качестве неопровержимого доказательства они приводят наличие уголковых отражателей. Или отсутствие звёзд объясняют свойствами фотоплёнки (ну да, их плёнка не по ГОСТу сделана, так как на фото с советских станций "Луна-NN" звёзды прекрасно видны). Или по прежнему мусолят 380кг лунного грунта, которые (380кг) никто, кроме американцев, не видел. Читайте тему с начала. Авторы страницы, кстати, не следят за генеральной линией партии. НАСА, а вслед за ними Леонов и т.д. давно признали, что студийные съёмки имели место.

[CLUBEN]

в эту среду по 5 каналу будет передача на эту тему кстати.

[Sandy]

Сообщение от Maestro

Большинство контраргументов - детский лепет

также как и большинство аргументов что туда никто не летал - что характерно

[Maestro]

Сообщение от Sandy

также как и большинство аргументов что туда никто не летал - что характерно

Sandy, лично вас я не убеждаю. Что поделать, вопрос веры Тем же, кто может сопоставлять факты и аргументы - велкам, пусть сами думают.

Пример: уголковые отражатели (блин, уже оскомину набило). Почему советские УО не являются доказательством визита человека на луну, а американские являются? С логикой как?

[Sandy]

Сообщение от Maestro

Тем же, кто может сопоставлять факты и аргументы - велкам, пусть сами думают.

По вашему кто нибудь из форумцев может например рассчитать траекторию полета на луну с цифрами тяги торможения и корректировки орбиты?
или рассчитать выход на орбиту и необходимые импульсы тяги для этого?

ню ню. это я про двигатели которые якобы никуда не годятся.. и про ракеты которые летать не могут..
особенно убивают аргументы про радиацию и 500 килограммовые скафандры..

[Maestro]

Сообщение от Sandy

По вашему кто нибудь из форумцев может например рассчитать траекторию полета на луну с цифрами тяги торможения и корректировки орбиты?
или рассчитать выход на орбиту и необходимые импульсы тяги для этого?

ню ню.

Sandy, до этого вопроса я вот-вот доберусь, подождите малость Или вы уже догадываетесь, о чём будет следующая часть? Ну, тогда снимаю шляпу - вы психолОг!

[Sandy]

Сообщение от Maestro

до этого вопроса я вот-вот доберусь, подождите малость

так я этого и жду

Сообщение от Maestro

Или вы уже догадываетесь, о чём будет следующая часть?

ну вы же обещали АРГУМЕНТЫ - пока таковых не вижу.. все что тут 20 страниц переливают из пустого в порожнее из области может быть да может быть нет а там ХЗ... особенно про двигатели понравилось.. ну я там выше написал про КПД

[Maestro]

Сообщение от Sandy

так я этого и жду

ну вы же обещали АРГУМЕНТЫ - пока таковых не вижу.. все что тут 20 страниц переливают из пустого в порожнее из области может быть да может быть нет а там ХЗ...

Ну, для начала стОило бы показать, что все якобы доказательства на самом деле ничего не доказывают, а именно из области ХЗ в лучшем случае, что я и делал пока что.

Подозреваю, Sandy, что вы тоже в ряду скептиков, а здесь больше ёрничаете и подначиваете, мол, ну, давай же!

[Sandy]

Сообщение от Maestro

Подозреваю, Sandy, что вы тоже в ряду скептиков, а здесь больше ёрничаете и подначиваете, мол, ну, давай же!

у меня одногруппники работавшие в КБХА в том числе ездили на испытания реактивных двигателей на полигон так что я примерно представляю эту технику
и ПОКА оснований сомневаться у меня нету...

[Wally]

Сообщение от Maestro

Ну, для начала стОило бы показать, что все якобы доказательства на самом деле ничего не доказывают, а именно из области ХЗ в лучшем случае, что я и делал пока что.

Maestro, Ваши все аргументы напоминают приснопамятные рассуждения французской академии наук во время оно о невозможности метеоритов, так как камни не огут падать с неба. тем не менее само наличие этих метеоритов просто и незатейливо опровергает такие рассуждения (это просто академики лично это никогда не видели).
Так и здесь, Вы можете рассуждать о сколь угодно сильной невозможности полета. Однако наличие привезенных оттуда геологических образцов все просто перечеркивает. Речь идет не о керне реголита, который и смогла привезти наша возвращаемая станция - около 200 грамм материала - а о десятках килограмм камней (!!!). Камней, еще раз подчеркиваю, которых не привезти было иначе, как отбив их от породы геологическим молотком. Керн в них никак высверлить было невозможно.
То, что ками именно оттуда подтвержается измеренными в них профилями наведенной радиоактивности, которые соответствую и их ориентации на поверхности и известному потоку галактических и солнечных космических лучей, и составу этого потока. Кроме того поверхностный слой демонстрирует еще в добавок и обогащение гелием и гелием-3, согласующееся с померенным потоком солнечного ветра.
Сделать такие камни в земных условиях невозможно, так как профиль радиоактивности и ее изотопный состав соответствуют равновесному облучению потоком космических лучей в многие сотни тысяч лет.

И не надо говорить, что никто дескать их не видел. Неправда, их видели и работали с ними сотни человек, напечатаны десятки если не сотни научных статей. Я сам, лично, держал такой камень в руках и участвовал в некоторых измерениях. Причем делалось это уже в 90х, такими методами и с такими чувствительностями, какие были не просто неизвестны во времена полетов, но даже непредугадывались. И тем не менее результаты полученные согласовывались именно с облучением этого камня на поверхности в течение сотен тысяч лет безо всяких пертурбаций.

[Sandy]

Сообщение от Wally

И не надо говорить, что никто дескать их не видел. Неправда, их видели и работали с ними сотни человек, напечатаны десятки если не сотни научных статей. Я сам, лично, держал такой камень в руках и участвовал в некоторых измерениях.

тебя ТОЖЕ подкупили

[Wally]

Сообщение от Sandy

тебя ТОЖЕ подкупили

Не иначе... Вот только не сказали, где именно получать свои серебренники

[Maestro]

Wally, насчёт камешка очень интересно. Вы где с ним работали? Откуда получили? Как это согласуется с:
- «НАСА выделила учёным ряда стран образцы весом 2—3 г с обязательством возвратить их после окончания исследования. К моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведённых с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1—2 гр»(И. И. Черкасов, В. В. Шварёв. Грунт Луны.М., Наука, 1975 144 с.)
- «… больших образцов учёные США пока не получали» (И. И. Черкасов, В. В. Шварёв. «Грунтоведение Луны», М., Наука, 1979 г.)
- «Обычно исследователь получал 0.5 г горной породы… в форме отдельного обломка…» ( Дж. А. Вуд, «Космохимия Луны и планет», М.,Наука, 1975, 764 с.)
- Проведенный ранее химический анализ грунта показал, что в нем содержатся следы летучих компонентов, таких как азот и аргон. Долгое время считалось, что источником этих компонентов является солнечный ветер, источником которого является солнечная атмосфера. Однако, проведя независимый химический анализ лунной пыли, Минору Озима обнаружил, что соотношение двух изотопов азота, азота-15 и азота-14, кардинально отличается от их соотношения в солнечном ветре, а также от гранулы к грануле. А это значит, что либо грунт имеет непонятное происхождение, либо некоторые молекулы азота, а также и других летучих элементов, попали на Луну каким-то трудно вообразимым образом, никак не связанным с солнечным ветром. (http://www.cnews.ru/news/top/index.s...5/08/05/184491 - Лунный грунт оказался "запачкан" земной атмосферой)
- статью акад. О.Богатикова из Института геохимии рудных месторождений РАН - об исследовании лунного грунта Аполлона-17 я не нашёл, лишь ссылка на неё от С.Покровского, так что проверить не могу. Суть: обнаруженное им еще в 1979 г. приповерхностное оксидирование американского лунного грунта - категорически невозможно в лунных условиях.

Кстати, наши "Луны" доставляли не только пыль, но и песок и мелкие камушки. Что рядом лежало, то и схватили. Я нисколько не сомневаюсь в Вашем профессионализме геолога, но я сомневаюсь в происхождении камушка.

[Wally]

Сообщение от Maestro

Кстати, наши "Луны" доставляли не только пыль, но и песок и мелкие камушки. Что рядом лежало, то и схватили. Я нисколько не сомневаюсь в Вашем профессионализме геолога, но я сомневаюсь в происхождении камушка.

Я с ним работал в США. я еще раз повторяю, камень подделать невозможно, так как не создать искусственно такий глубинный профиль радиоактивности, к тому разный для разных радиоизотопов.
Посмотрите - http://scholar.google.com/scholar?q=...001&as_sdtp=on - это лишь часть статей о лунных породах и их исследовании.

А вот тут Вам картинки, на некоторых хорошо виден масштаб, видно, что не песчинка,а приличный камень - http://www.google.com/images?um=1&hl...tart=0&ndsp=18

[Sandy]

Сообщение от Wally

Посмотрите - http://scholar.google.com/scholar?q=...001&as_sdtp=on - это лишь часть статей о лунных породах и их исследовании.
А вот тут Вам картинки, на некоторых хорошо виден масштаб, видно, что не песчинка,а приличный камень - http://www.google.com/images?um=1&hl...tart=0&ndsp=18

Это все фальшивки.. камень посла это убедительно доказал
а ученым заплатили.. что неясного то..
а те кому не заплатили тем отдали камни принесенные нашей Луной по тайному сговору с американцами

[Wally]

Сообщение от Sandy

а ученым заплатили.. что неясного то..

Много платить придется однако. Только здесь 119 тысяч ссылок, а в каждой не по одному автору.

Вот интересный сайт, рекомендую походить по нему, по разным закоулкам, там немало фото и других материалов об исследовании лунных пород, об их отборе, как их исследовали на земле и т.д.
http://www.lpi.usra.edu/lunar/samples/apollo/tools/

Естественно, что поверхностный слой будет "запачкан" земной атмосферой, их ведь здесь не в вакууме хранят в абсолютном большинстве.

[Sandy]

Сообщение от Wally

Много платить придется однако. Только здесь 119 тысяч ссылок, а в каждой не по одному автору.

так и НАСА ж получило на лунную программу чуть ли не 60 миллиардов долларов по нынешнему курсу (с учетом инфляции)
а тут всего 119 000.. да каждому по 10 000 баксов и всего то 1 миллиард.. падууумаешь

[dysik]

В кратце об американском лунном грунте.

В образцах лунного грунта, доставленного "Луной-16", в ГЕОХИ им. Вернадского было сразу же обнаружено чистое, неокисленное, железо:

"Чистое железо в лунном грунте - реголите - обнаружили сразу. Оно покрывает тончайшей (в одну десятую микрона!) пленкой большую часть его поверхности. Ученые предположили, что стоит этому самому лунному железу оказаться в земных условиях, то оно тут же окислится. Сомнений, в общем-то, не было, но решили убедиться на опыте: извлекли кусочек реголита из камеры, где он хранился в «космической среде», и оставили на воздухе. Прошла неделя, другая, месяц, потом почти четыре месяца, а приборы неизменно отмечали, что лунный металл не окисляется, не сгорает.

«Не может быть, - сказал академик А. Виноградов, когда ему сообщили об этом сюрпризе. - Проверьте еще раз и найдите свою ошибку. Это же элементарно: железо, да еще в такой степени измельченное должно неизбежно сгорать».
Эксперименты повторяли снова и снова. И с той же настойчивостью лунный грунт «сигналил» о наличии чистого, неокисленного металла.
О странном поведении реголита академик А. Виноградов упомянул в докладе о предварительных результатах исследований на Президиуме Академии наук СССР. Академик М. Келдыш, который вел заседание, заметил: «Если вы поймете, как получается на Луне такое железо, и научите нас его производить в земных условиях, то это окупит все расходы на космические исследования»
....Парадоксально, но факт: на поверхности можно «запрятать» секрет гораздо надежнее, чем в глубине. Так и сделала природа с лунным реголитом. Чистое, восстановленное железо занимает здесь тончайший слой толщиной порядка 20 ангстрем. Дальше обыкновенные окислы. Если сравнить с земными образцами, где сверху коррозия, а под ней - чистый металл, то на Луне все наоборот. Как только начинают «прощупывать» приборами атомы, лежащие чуть глубже этого таинственного слоя, то никаких чудес - обыкновенная картина окисленного металла..." ( Г. Береговой "Космос - землянам")

"Когда я делал доклад по этой теме в Калифорнийском технологическом институте, который являлся головной организацией по исследованию лунных пород, - вспоминает Олег Богатиков, - там присутствовал один из отцов-основателей лунной геохимии профессор Джери Вассербург. После моего выступления он подошел ко мне и сказал: "Все это, конечно, интересно, но этого не может быть. Мы, американцы, когда получили лунный грунт, раздали его в пятьдесят лучших лабораторий мира, и эти лаборатории проводили всевозможные эксперименты с ним, но явления, о котором вы говорите, они не обнаружили". ("Аргументы и Факты")

Получается, что 50 лучших лабораторий мира за два года исследований не смогли заметить то, что в ГЕОХИ увидели СРАЗУ ЖЕ!!! Возможно ли такое? Почему был такудивлен профессор Джери Вассербург? Фактически речь идет о том, что американцы до выступления О.Богатикова не знали о существовании поверхностных неокисленных пленок металлов, характерных для грунта Луны. Восстановленное железо и другие неокисленные металлы в тонком поверхностном слое (толщиной порядка 20 ангстрем) образцов - это визитная карточка лунного грунта, поэтому напрашивается естественный вывод - лаборатории мира не обнаружили явление, потому что его не было в исследуемых образцах. Грунт миссий А-11 и А-12 имел не лунное происхождение. В пользу этой версии говорит и инцидент с "лунным" камнем, подаренным премьер-министру Нидерландов Виллему Дрейсу после возвращения Аполлона-11:

[Sandy]

вот вот о чем я и говорю...
Wally, признайтесь уже сколько вам НАСА заплатило?

[Wally]

Сообщение от Sandy

так и НАСА ж получило на лунную программу чуть ли не 60 миллиардов долларов по нынешнему курсу (с учетом инфляции)
а тут всего 119 000.. да каждому по 10 000 баксов и всего то 1 миллиард.. падууумаешь

Ну а в каждой статье по пятку авторов, вот уже и 5 миллиардов, а десять старушек уже и рубль. Так все и придется раздать, чтобы "молчали" А если вдриг кому из этих тысяч мало покажется?

[Wally]

Сообщение от dysik

В кратце об американском лунном грунте.

Вкратце написана откровенная херня

[Sandy]

Сообщение от Wally

А если вдриг кому из этих тысяч мало покажется?

Так они ж вон не молчат
они ж совестливо говорят что мол облажались..
это ДАЖЕ В ГАЗЕТЕ НАПИСАЛИ
а что написано в газете -то ИСТИНА

кстати вы забыли еще.. в ЗАГОВОРЕ участвовали ПРАВИТЕЛЬСТВА США И СССР.. а значит бюджет заговорщиков БЕСКОНЕЧЕН
ведь ВСЕМ ИЗВЕСТНО что правительства 11 человек умертвили тех кто хотел что то сказать.. ну и те де..

ой ладно.. дурацкая тема если честно..
доказательства дилетантов придуманные дилетантами для дилетантов..

[dysik]

Сообщение от Wally

Вкратце написана откровенная херня

Ну да не спорю, если вы держали в руках американский облучённый камень, там таких свойств не было)))
А что мешало пендосам, прикрепить в полёте к корпусу ихнего аполона камень с земли и полетать с ним недельку, и на землю уже вернулся якобы лунный камень облучённый солнечным ветром))

[Maestro]

Сообщение от Wally

Вкратце написана откровенная херня

Можете объяснить - почему?

Кстати, существует версия о метеоритном происхождении некоторых образцов. Со своей точки зрения чайника в геологии: почему нельзя расколоть метеорит с Луны (а такие есть: http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6108/ ) чтобы убрать окисную плёнку с поверхности?

Просто меня заинтересовал следующий косвенный факт. Был в Университете Аляски мужик Annexstad. Геофизик. Занимавшийся измерением магнитных полей, работавший на высокоточном гелиевом магнитометре. Чрезвычайно полезный геофизический навык, учитывая то, что прибор для измерения присутствующих в лунном веществе магнитных элементов на Луне уже работал - на Сервейере-3.

И вот этот специалист оказывается в составе австралийской антарктической экспедиции 1966-67 года. А уже в 1968 г. - он в НАСА. И ставят его курировать вопрос о лунных образцах. Но любимую Антарктиду он не забывает. И, будучи лунным куратором, он становится еще и куратором сбора и исследования метеоритов в Антарктиде.

Чудное сочетание?

Ещё есть проблема в объёме анализируемого вещества. Одно дело - камушек. Другое дело сундук, который видели многие. Чего жалеть то? Аж 380 кг исходного. Разве не стоит, например, сегодня выслать на проверку новому поколению учёных по килограмму этого чудесного вещества, естественно с возвратом, в Россию ,Японию, Францию, Китай, Индию... чтобы избавить себя (НАСА) от подобных подозрений раз и навсегда?

[Maestro]

Сообщение от dysik

А что мешало пендосам, прикрепить в полёте к корпусу ихнего аполона камень с земли и полетать с ним недельку, и на землю уже вернулся якобы лунный камень облучённый солнечным ветром))

Пардон, мон шер, но даже я до такого не додумался бы

[Wally]

Сообщение от dysik

Ну да не спорю, если вы держали в руках американский облучённый камень, там таких свойств не было)))
А что мешало пендосам, прикрепить в полёте к корпусу ихнего аполона камень с земли и полетать с ним недельку, и на землю уже вернулся якобы лунный камень облучённый солнечным ветром))

Мешало им время. Облучать солнечным ветром и космическими лучами надо было сотни тысяч лет для установления равновесных концентраций некоторый радиоизотопов и дочерних продуктов. За недельку ничего не выйдет.

Восстановленный слой железа на поверхности окислов на Луне как раз может образоваться, за счет постоянного потока водорода в солнечном ветре. Но на земле он действительно окисляется. Просто говорить о слое в 3-4 атома толщиной смешно. я постоянно работаю с железным порошком из наночастиц, чистотой в пять девяток. и вот он тоже окисляется на воздухе очень медленно, пятнами - там есть окисел, там нет.