НЕМЕЦКИЙ БОКСЕР (продолжение) - для профессионалов и любителей

[Goldybox]

Сообщение от elenavrn

а где и чем мне заниматься решу сама.

Леночка, вы можете решать все что в голову придет, но при этом оставьте в покое ЧУЖИХ КРАСИВЫХ собак, чья породность ПОКА для вас за гарнью понимания.вы тлько начали заниматься породой, а уже столь агрессивно рассуждаете о том, о чем имеете весьма поверхностные знаия а именно о РАЗВЕДЕНИИ. Что вы о нем знаете? Ничего...ибо чтобы кого-то поучать и рассужадать о стандартах и прочем :
1.начните со своей собаки и сличите ее стати со стандартом.
2. не поспите сто ночей из 365 как минимум сидя с щенками и убиаря за ними продукты жизнедеятельности
3.произведите на этот свет хоть одно поколение стильных и успешнах собак и выведите их в свет и презентуйте дОлжным образом....
4. получите от них не менее интересное потомство

и уж потом я буду ваше мнение восспринимать как мнение, а пока - только как хамство дилетанта, а я умничающих дилетатнтов ставила и буду ставить на место.Это неизбежно.ибо они вредоносны, особо когда рассуждают о стандартах и чего должен или нет эксперт на общедоступных форумах, при этом затрагивая то, о чем и понятия не имеют даже теоретического не говоря уже о практике.
Далее, вы не потрудились уточнить каких именно победителей вы имели ввиду, когда писали что эксперт ставил целью выбрать тех победетелй кот больше. Кто-то должен читать ваши мысли или домысливать? Испана тоже поделитель и была выбрана.

Далее, еще рах повторю: вам неведомы некоторые вещи как-то: купированные уши, длинная элегантная шея и не до конца в связи с молодостью опущенная грудь делают собаку визуально выше. И также на сей факт влияет и ваш рост - точка зрения зависит от точки сидения(ну или смотрения в вашем случае).

[Goldybox]

Сообщение от Аленький

Оль, на этой выставке была я... И всех и все видела... А вот тебя там не было точно...
Эксперт нифига не понимает ни в боксерах, ни - уж тем более - в их головах... И совершенно не знает стандарта - в чем сам косвенно и признался, давая описания собакам до и после разговора со мной.

Меня там не было, но были мои владелеьцы и есть описание и есть фото и есть понимание собак,которые там были .... А у меня сложилось другое впечателние по описаниям и по его выбору - он выбрал собак стильных и кобеля и суку и практиески однотипных и что немаловажно - современного корректного типа.Это для меня вполне достаточно , чтобы составить о нем представление. ну уж прости говор я, что он не понимает ничерта в головах - ты имеешь что ввиду? Голову Испаны чтоль? Понимаю, тебе такие головы не нравятся, а мне - нравятся и я рада что есть не только породники но и есть еще олраунды , кот выбирают не тип бостонов или догов, а таких собак как Испана и Епифан.И не смотрят при этом на роспись.... И при этом смот рят на анатомию, механику движения и много еще на что....

Алл, что касаемо роста, ну прям смех разбирает от твоих рассуждений ...без обид, но ты бы хоть разок снялась с якоря и проветрилась на атик - ну ей богу чтобы своим глазенапами увидеть вообще что там , в Европах, разводят другие заводчики.ибо сидя дома на диване ну смешно рассуждать.На тему роста опять -таки. Банальные неск примеров дабы доказать тебе что ты либо разводишь сама не знаешь что либо легко перевариваешь переростков.Сначала Золтан - ну ты ж не слепая и прекрасно видела какого он роста..... Бальцано - не 63 см, его мать также выше стандарта, Идальго(ее отец - около 64), ее мать Пассионария - высокая очень сука, далее Ролекс - ты его видела? нет, а я - видела и он у меня есть на видео, кобель очень высокий и очень крепкий при этом. Вывод - ты ни черта не знаешь или делаешь вид что это неважно, но используешь Бальцано. Далее Диего(Ларис, безотностиельно), его отец Юго - очень крупный кобель...не 63 он точно.Я его видела - а ты? Как ты вообще можешь кого-то чему то научить коли сама ни черта вообще не видела.Саверио - не 63 явно, а ведь на нем многие питомники держатся и вполне себе успешные - дураки все? Нет, Алл.Просто кому-то дано....съезди хоть раз куда-нить и увидишь своими глазами как много ТАМ красивых, успешных но при этом чуть выше стандарта собак и их используют в разведении и при этом мы не получаем догов - все как было так и остается около стандарта. И Атибоксы выигрывают (всех не перечесть-Лаки Лучано, Руди(это вообще гигант)) и Ч.Мира и т.д. и потомство красивое дают.А ты все о росте да о стандартах расуждаешь и вот таких собак выставляешь(в стандарте ясно сказано - язык у собаки должен быть спрятан при закрытом рте).ну так о чем ты? Всегда говорила и говорю любителям покритиковать чудое : РЕБЯТА , НАЧНИТЕ С СЕБЯ И СВОИХ СОБАК, а потом уж на чужое замахивайтесь....ибо трындеть не мешки ворочать....

[elenavrn]

Сообщение от Goldybox

.ибо чтобы кого-то поучать и рассужадать о стандартах и прочем :
1.начните со своей собаки и сличите ее стати со стандартом.
2. не поспите сто ночей из 365 как минимум сидя с щенками и убиаря за ними продукты жизнедеятельности
3.произведите на этот свет хоть одно поколение стильных и успешнах собак и выведите их в свет и презентуйте дОлжным образом....
4. получите от них не менее интересное потомство

и уж потом я буду ваше мнение восспринимать как мнение, а пока - только как хамство дилетанта, а я умничающих дилетатнтов ставила и буду ставить на место.Это неизбежно.ибо они вредоносны, особо когда рассуждают о стандартах и чего должен или нет эксперт на общедоступных форумах, при этом затрагивая то, о чем и понятия не имеют даже теоретического не говоря уже о практике.
Далее, вы не потрудились уточнить каких именно победителей вы имели ввиду, когда писали что эксперт ставил целью выбрать тех победетелй кот больше. Кто-то должен читать ваши мысли или домысливать? Испана тоже поделитель и была выбрана.

Ольга, у меня такое ощущение, что эти слова у вас сохранены и вы, как только какой-нибудь новичок обнаглеет до такой степени, что выскажет свое мнение, тут же пихаете ему их под нос. Ну да ладно, как ни печально, я на 100% была уверена именно в таком ответе.

Сообщение от Goldybox

а я умничающих дилетатнтов ставила и буду ставить на место

Сообщение от Goldybox

о чем имеете весьма поверхностные знаия а именно о РАЗВЕДЕНИИ. Что вы о нем знаете? Ничего...

а вот об уровне моих знаний вы никак не можете знать, а уж тем более о них судить. Экзаменов я вам не сдавала и не собираюсь.

И ещё, если вы, для того что бы понять породный перед вами боксер в стандарте или " стильный экземпляр корректного типа" шли через пункты 1,2,3,4, ваше право. Наверно этот путь надо посоветовать всем экспертам, а то они не сидя 100 дней из 365 над щенячими боксерскими какашками ЧТО могут понимать в породе?

[Goldybox]

конечно мое право ибо я в отличие от вас имею более полное представление и о стандартах и о том как сделать так чтобы наши собаки наиболее соответствовали им и развожу собак не на бумаге, не черчу чертежей и не пишу простыней о том каким должен быть боксер и все ок . ...и о том как судят эксперты и что они должны или нет тоже имею представление не только по дной выставке Поймите вы - смешно читать подобное тому, что вы тут написали - может бог даст вы и сами через неск лет поймете (если придет понимание породности собаки вцелом...) это.К сожалению ваш заводчик не считает нужным расширять свой кругозор в нашей породе...и не желает знать и видеть своими глазами как и что происходит в других регионах и странах - не берите с нее пример и не циклитесь на мелочах.Да и говорит она одно, а делает совсем другое - примером тому ваша собака ибо еще недавно она тут распиналась на тему слишком длинных голеней у моих собак и вот - вуаля, не надо далеко ходить дабы увидеть данное явление у вашей собаки - причем непропорционально длинная голень по отношению к бедру...про остальное даже писать не хочу- попросите ее рачертить фото вашей собаки и разъяснить вам детально что и как у нее в стандарте или нет, а то только фотки чужих мы рассматриваем - рассмотрите свое и пусть она вам лекции зачтет о стандартах.

Просто вы совсем не в теме - набрались каких-то вершков и даже понятия не имеете о породности собаки вцелом (Епифана или вашей собаки, о тенденциях развития породы не в вашем городе в вообще в старне, в мире , в европе, о том как проводится жкспертиза на подавляющем большинстве выставок в нашей породе да и о тех проблемах, которые имеет ваша собака и причем в больших количестах - это и анатомия и голова и никак не хотите понять что рост - это последнее на что вообще можно обратить внимание если собака породная и красивая и стильная наконец....

и еще - вы однако лицемерка ибо дружа с Лаурой(кот имеет оч высокую суку) вы все чмоки-чмоки и поздравлялки с победами ее суки и кобеля да и детей(Честер тоже не 63 см поди ну ненамного он ниже епифана если вооббще ниже....) а тут прям вызверились ни за что ни про что....нехорошо лицемерить-то....ой как некрасиво

[Аленький]

Ань, ты где локоть у собаки знаешь? Ну так попробуй от него померить...))))

[Аленький]

И ещё, если вы, для того что бы понять породный перед вами боксер в стандарте или " стильный экземпляр корректного типа" шли через пункты 1,2,3,4, ваше право. Наверно этот путь надо посоветовать всем экспертам, а то они не сидя 100 дней из 365 над щенячими боксерскими какашками ЧТО могут понимать в породе?

Лен, горжусь тобой!!!

[Goldybox]

Сообщение от elenavrn

а вот этим должны не мы заниматься, а эксперты.

Видимо вы совсем не читали Положения о выставках РКФ - так почитайте на досуге там все подробненько написано и расписано ( и даже экзамены мне сдавать не надо - просто и так понятно что знания ваши равны или стремятся к нулю).А все туда же - поучаем всех и вся....
что-то там я не видела фразу что эксперт ДОЛЖЕН измерять собаку в ринге....- это ваше домысливание и фантазии.Для этого существует керунг, на котором при соблюдении определенных требований производятся промеры собак.Остальное - самодеятельность.

[elenavrn]

Сообщение от Goldybox

что-то там я не видела фразу что эксперт ДОЛЖЕН измерять собаку в ринге....

Ольга, это все на совести эксперта, только вот после таких судейств в разведение идут собаки как раз " СТИЛЬНЫЕ КОРРЕКТНОГО ТИПА", но к сожалению не всегда породные. К большому сожалению..........

[elenavrn]

Сообщение от Goldybox

она тут распиналась на тему слишком длинных голеней у моих собак и вот - вуаля, не надо далеко ходить дабы увидеть данное явление у вашей собаки - причем непропорционально длинная голень по отношению к бедру...про остальное даже писать не хочу- попросите ее рачертить фото вашей собаки и разъяснить вам детально что и как у нее в стандарте или нет, а то только фотки чужих мы рассматриваем - рассмотрите свое и пусть она вам лекции зачтет о стандартах.

Ольга, а вы точно уверены что пишите про мою собаку? Вот как раз у неё с голенью все как надо)))))))))))))))))))))))))))))))) давно промеряно)))))))))))))))))) не дискредитируйте себя, как породника.......её фоток полно в нете.

Сообщение от Goldybox

и еще - вы однако лицемерка ибо дружа с Лаурой(кот имеет оч высокую суку) вы все чмоки-чмоки и поздравлялки с победами ее суки и кобеля да и детей(Честер тоже не 63 см поди ну ненамного он ниже епифана если вооббще ниже....) а тут прям вызверились ни за что ни про что....нехорошо лицемерить-то....ой как некрасиво

с Лаурой мы как-нибудь сами разберемся. Рост её суки и её потомков не как не может помешать нам "чмоки-чмоки". Дружба и собаки все-таки немного разные вещи. Одно другому не мешает. Причем моё мнение о её собаках она знает.

[elenavrn]

процитирую ещё раз слова из статьи, выложенной Ириной ранее

Сообщение от Irresistible

" Русская Фридерум Штокманн"
Интервью со старейшей любительницей боксеров основателем Подольского клуба любителей собаководов АНДРОНОВОЙ ТАТЬЯНОЙ БОРИСОВНОЙ

Сообщение от Irresistible

-Что бы Вы могли пожелать любителям породы?
- Стандарт не менялся почти 100 лет, поэтому надо идти в ногу не с модой, а со стандартом.
Беседу вел А.Хачатурьян.

и повторюсь ещё раз - ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!!!!!!!!!!!!
И вам пожелаю того же - идите в ногу не с модой, а со СТАНДАРТОМ!

[elenavrn]

вот у этой собаки длинная голень........даааааа, Ольга.

[Irresistible]

elenavrn, Лена, ей богу, рост- не самое страшное в разведении!
У меня очень крупные суки были и есть . и даже моя Роза - 59 см, хотя кажется что она выше ,а Ибсен- 62.
И большого греха нет, что я ее пускаю в разведение, причем, мое решение никоим образом не зависит от оценок экспертов -орлаундеров.
Учится, слушать, видеть и читать стандарт- похвально! Но, не всегда, более того, не очень красиво осуждать собак, написав вот это :

это все на совести эксперта, только вот после таких судейств в разведение идут собаки как раз " СТИЛЬНЫЕ КОРРЕКТНОГО ТИПА", но к сожалению не всегда породные. К большому сожалению..........

Вы снова не двусмысленно касаетесь не мифических победителей, участников и чье го бы то ни было разведения ,а реально существующих собак …,так как Вы пишете во мн. Числе о них же
Вы что и как хотели сказать, то и сказали.. , и уже на паре страниц -сплошное оправдание вами же сказанного…не так давно вы доказывали сырость производителя, которого никогда не видели...ох и судьи, кого выбирают?
Как говорили мне два эксперта -породника, нужно смотреть не на рост, а на гармонию ( имеется ввиду, сбалансированность сложения),экспонируемой собаки. Может это видеть не всем дано и нужно молча набираться опыта?

[elenavrn]

Сообщение от Irresistible

elenavrn, Лена, ей богу, рост- не самое страшное в разведении!

Ира, не спорю, и ваша Роза как раз в верхнем пределе 59, а Ибсен и подавно 62 в стандарте. Речь не о том. Я имела наглость указать на недостаток победителя. Но никто из вас, маститых породников так четко и не обрисовал, какие же такие достоинства есть у этого кобеля, чтоб перекрыть его, как вы говорите, единственный недостаток - высокорослость.

Сообщение от Irresistible

уже на паре страниц -сплошное оправдание вами же сказанного

не заметила, что уже на паре страниц я оправдываюсь))))))))

Сообщение от Irresistible

Может это видеть не всем дано и нужно молча набираться опыта?

а что, опыта надо набираться именно молча, конструктивного разговора не получается?
Я СЧИТАЮ, ЧТО НА ЭТОЙ ВЫСТАВКЕ БЫЛИ СОБАКИ НА ПОРЯДОК ДОСТОЙНЕЕ, и выбор эксперта был по меньшей мере странен. И я имею полное право так считать, как и высказываться тоже. Как видите, Ольга тоже не стесняется разбирать мою суку по косточкам, правда не всегда грамотно. Хочется - да пожалуйста)))))))))))))

[elenavrn]

Сообщение от Irresistible

Вы снова не двусмысленно касаетесь не мифических победителей, участников и чье го бы то ни было разведения ,а реально существующих собак …,так как Вы пишете во мн. Числе о них же

Ир, а вы не домысливайте и не принимайте все на свой счет, ведь ваши собаки, собаки Ольги просто замечательные, так почему же вы, будучи в этом уверены, считаете, что я писала именно о них?

[Irresistible]

elenavrn, Лена, я не обвиняю вас ни в чем! а ,,молча,, я имею в виду- слушать БОЛЬШЕ,набираться опыта у разных заводчиков,посетить МНОГО выставок с большим кол-вом собак,как на Атибоксе,к примеру,одинм словом, нужно много учится и через многое пройти,что бы иметь смелость говорить о чужих собаках не в очень корректной форме.

...а у вас нынче, у молодежи,- о..... ние собак и экспертов называется ,,конструктивным обсуждением проблем,, ! это неверная политика вас и вашего заводчика. и это не есть конструктивный разговор,к сожалению

[elenavrn]

Вот взяли бы да и научили неграмотную выскочку уму разуму, переубедили меня в обратном, только не общими фразами типа " общий баланс и гармония", а конструктивно. Глядишь и я бы свое мнение поменяла. НО НЕТ. Побыстрее заткнуть рот и указать на место у параши. Вот и весь конструктив. А мне было бы действительно интересно услышать мнение породников об этом кобеле. Почему эксперт остановил свой выбор именно на нем, что в нем есть ещё такого, чего я могла не заметить? Справитесь, породники?))))))))))))))

[Irresistible]

Цитата: Сообщение от Irresistible

Вы снова не двусмысленно касаетесь не мифических победителей, участников и чье го бы то ни было разведения ,а реально существующих собак …,так как Вы пишете во мн. Числе о них же

Ир, а вы не домысливайте и не принимайте все на свой счет, ведь ваши собаки, собаки Ольги просто замечательные, так почему же вы, будучи в этом уверены, считаете, что я писала именно о них?

Не в коем разе я не воспринимаю ВАШЕ на свой счет.
множественное число говорит само за себя! я то тут при чем?
вы же сожалеете о такой беде прямо:

это все на совести эксперта, только вот после таких судейств в разведение идут собаки как раз " СТИЛЬНЫЕ КОРРЕКТНОГО ТИПА", но к сожалению не всегда породные. К большому сожалению..........

[elenavrn]

или опуститься до уровня новичка и что-то ему объяснять - не царское дело?

[elenavrn]

Сообщение от Irresistible

вы же сожалеете о такой беде прямо:
Цитата:
это все на совести эксперта, только вот после таких судейств в разведение идут собаки как раз " СТИЛЬНЫЕ КОРРЕКТНОГО ТИПА", но к сожалению не всегда породные. К большому сожалению..........

а по-вашему такой беды не существует? Все хорошо в королевстве датском......ну и слава Богу. У меня на этот счет другое мнение, МОЁ)))))))))))))))))))

[Irresistible]

elenavrn, Лена,если вам действительно интересно мое мнение,то
наклонные пясти у боксеров,для меня как ,,красная тряпка,, для быка и это уже не гармоничная собака для меня. .а рост лично для меня не такая уж страшная проблема. есть еще ,,пунктики,, но это мое мнение и мои пунктики. кому это интересно? Я на выставке НЕ была и не могу знать - как выглядел конкретный победитель и другие призеры и победители классов.
Вы можете ,конечно,высказать свое мнение,но в другом тоне наверное, а ,,радеть,, за все разведение по Миру и сожалеть о том,кого пускают в разведение ..?
Может полезнее отмечать для себя- эта собака имеет столько то + и столько то -. а то вам ,,ни в жисть,, никто не понравится и много хорошего пройдет мимо вас.. - а много видеть-это же бесценный опыт!

[Goldybox]

Сообщение от elenavrn

вот у этой собаки длинная голень........даааааа, Ольга.

у этой - не знаю, а вот у этой - да, непропрциональная голень относитльно бедра... если хотите то я вам много чего могу по этой фотографии рассказать (о чем вы сами вполне возможно даже и не догадываетесь, а заводчик просто стестняется вам рассказать) Просто приложите стандарт к своей собаке и вас ждет куча открытий(обратите внимание на
1. формат
2.глубину груди(кот по стандарту составляет 1/2 роста собаки в холке - напоминаю)
3.короткие плечо и лопатку(особо в сравнении с предплечьем)
4.угол сочленения плечелопаточный
5.длину голени и бедра
6.короткий круп
7.короткую спину
8. длинную поясницу
если будут вопросы - обратитесь к заводчику- пусть она вам чертежами разукрасит фото вашей собаки и наглядно схематично покажет все параметры и их несоотвтетствие стандарту.).Отдельно можно разобрать голову также расчертив ее вдоль и поперек - ваш заводчик мастер каля-маля ставить на фотках чужих красивых собак - давайте разберем и вашу тогда уж - отчего нет? Всем будет думаю полезно и наглядно .

[Irresistible]

elenavrn, а п

о-вашему такой беды не существует? Все хорошо в королевстве датском......ну и слава Богу. У меня на этот счет другое мнение, МОЁ)))))))))))))))))))

Существует не беда,а проблема.. И есть заводчики,делающие дело.
и качество и уровень ведущих питомников дальнего и ближнего зарубежья проверяется на Атибоксе,вы же ,,болеете ,,за разведение всего мира а на Атибоксах до 800 собак собираются в одном месте, также,отличные эксперты,если не ошибаюсь сразу 5 ? ) .. и не всегда на 1 ую собаку полезно посмотреть, а 2,3,4 и т д полезно рассмотреть и,даже, просто ,,отличника,,! Выставки-это же такое дело-как ,,звезды,, будут светить и кому фортуна улыбнется + к породности !
Есть глаза - смотри, есть родословная- изучай, есть язык- спроси.
Можно накопить денюжки и не купить какую-то обновку себе и поехать на Атибокс с фоткамерой,тетрадкой и ручкой и отметить всех НЕ понравящихся собак и понравящихся .. И я уверяю,что захватит дух от увиденного зрелища.
и не важно,есть политика в судейсте или нет.. Главное увидеть много красивых собак и пополнить свой кругозор.

[elenavrn]

Irresistible, ну вот опять 25, при чем тут наклоненный пясти. Вы все встали стеной, убеждая в том, что у Епифана один недостаток - рост. Я попросила рассказать о его достоинствах, которые я, как новичок в породе могла и не разглядеть, только не общими фразами, а конкретно. Не ужели это так сложно? Переубедить новичка маститым породникам в обратном? Я не вижу ( мне простительно), но вы то должны это видеть. Вы же не первый год в породе, ездили по атибоксам, посетили мульон выставок. Не одну сотню ночей и дней сидели над щенками. Почему так сложно было написать : Лен, ты не права, у этого кобеля по-мимо роста есть вот это, вот это и вот это и эти достоинства перекрывают его единственный недостаток.

[Irresistible]

elenavrn, Лена,да не видела я эту собаку,а судить по фото- утопия!
я хотела сказать ( вот снова здорова!) что некорректное высказывание о победителях с вашей стороны,вас не красит,как ,,новичка,,!
а про пясти я в целом говорю,что для меня это как ,,красная тряпка для быка,,! в ЦЕЛОМ!

[elenavrn]

Goldybox, Ольга, эти два отрезка абсолютно одинаковы...........это что касается голени

[elenavrn]

это касаемо того, что локоть делит рост в холке пополам...........

[Zlюka]

Алл, ну хватит меня допытывать.... Вижу.., я много чего вижу, но я не эксперт, что бы ставить свое заключительное слово.
Поговорили, вон на куханке за кружкой чая или с напитком погорячей , а еще лучше на лавочке плюя семечки в небо (хай погода позволяет) Я ж говорю, Идеала нет, и в ЦЕЛОМ кобель неплохой. Опять же сужу только по фото. А сама понимаешь, что фото иной раз не показывают всю полноту красоты. Ракурс не тот и все, не входит в стандарт

Поздно уже, что то с пеной у рта доказывать. Чемпион выбран. И не худший вариант на этой выставке, опять же судя по фотам...

С таким кропотливым подходом и отбором, как у тебя, у нас в стране большую часть боксеров, надо косой выкашивать, и тем более не пускать в разведение. Начни со своих....



Взяла первую попавшуюся фото, твоего разведения http://boxonezh.clan.su/index/0-4
Боксонеж Галилео. На фото видно, что визуально данные пропорции равны(по стандарту высота от пола до локтя и от локтя до холки, измеренные по задней линии передней конечности, должны быть равны). Что же получается, когда меряем линейкой? Явный разброс. Такая же высоконогость.
Так что, не судите да не судимы будите. Ни кого обидеть не хотела.

[Goldybox]

elenavrn ,как я понимаю, вы с этой прорвой недостатков не посчитали нескромным прийти на цациб и претендовать на этот титул, а вот другие с недостатками вас почему-то возмущают...к вашему сведению нет идеальных собак и эксперт вполне может простить собаке любой недостаток кот на его усмотерние не является важным - от роста до ассиметрии и т.д. - так что успокойтесь, походите по выставкам - (жаль монок нет - там вообще все сложно ради красивой и стильной головы иногда прощаются гораздо белее существенные недостатки нежели рост...). и может стандарт будете воспринимать не как карательное оружие а как руководство к действию

[Irresistible]

elenavrn,

это касаемо того, что локоть делит рост в холке пополам...........

+ ко всему у собаки,представленной на фото, еще и не хватает плече-лопаточного угла..
линию даже провести нельзя.

[Goldybox]

Сообщение от elenavrn

это касаемо того, что локоть делит рост в холке пополам...........

как говорится - без комментариев.....беда просто..... упертость - наше кредо, да Лена?