Роль И.В. Сталина в истории

[Материалист]

Boriskin,

Даже как то странно, что он не нарисовал еще Одесскую, Донецко-Криворожскую, Дальневосточную республики.

Он забыл. Да, Wally?
Он сейчас поправится.

Wally а чего ты начал с 22го года? Стесняешься? Почему не с 18го с берестского мира? Почему не нарисовал карту РСФСР летом 18го года?

Это все что осталось от страны в результате деятельности Николая 2 и реформ либералов из Временного правительства.

Остальное контролировали страны Антанты через "белых патриотов". Уже 3 декабря 1917 года собралась специальная конференция с участием США, Англии, Франции и союзных им стран, на которой было принято решение о военной интервенции.

[Материалист]

Wally,

Опять набрел на неплохую статью. она как бы суммирует споры в этой ветке.
Великая сталинская эпоха без Сталина

Цитата:

Сам то ты понимаешь что пишешь? Похоже что не очень.

Сталинская эпоха потому и называется сталинской эпохой что появление курчатовых и королевых зависело исключительно от Сталина.

Не появились курчатовы и королевы ни в николаевскую эпоху, ни в путинскую. К сожалению.

[Sard]

Сообщение от Материалист

В ООН СССР пытался создать коалицию для голосований. С этой целью удалось после ВМВ протолкнуть техническую закладку - представительчтво в ООН отдельно Украины и Белоруссии за особые заслуги во Второй мировой войне.

Понятно


Материалист, только сильно не ругайся, я слышал целью интервенции было установление демократии и уход с территории России, никакой оккупации

[Wally]

Сообщение от Материалист

Господин ученый-либерал, да будет тебе известно СССР было унитарным государством и никакой самостоятельностью т.н. союзные республики в нем не обладали, а границы между ними были не национальными, а административными.

Материалист, ты того, сбредил совсем?? Ты чего бредишь?

Ты советскую конституцию читал ли когда???

Глава 8. СССР — союзное государство
Статья 70. Союз Советских Социалистических Республик —
единое союзное многонациональное государство, образованное на
основе принципа социалистического федерализма, в результате
свободного самоопределения наций и добровольного объединения
равноправных Советских Социалистических Республик.

Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право
свободного выхода из СССР.

Глава 9. Союзная Советская Социалистическая Республика
Статья 76. Союзная республика — суверенное советское
социалистическое государство, которое объединилось с другими
советскими республиками в Союз Советских Социалистических
Республик.
Вне пределов, указанных в статье 73 Конституции СССР,
союзная республика самостоятельно осуществляет государственную
власть на своей территории.
Союзная республика имеет свою Конституцию, соответствующую
Конституции СССР и учитывающую особенности республики.
Статья 77. Союзная республика участвует в решении вопросов,
отнесенных к ведению Союза ССР, в Верховном Совете СССР,
Президиуме Верховного Совета СССР, Правительстве СССР и других
органах Союза ССР.
Союзная республика обеспечивает комплексное экономическое и
социальное развитие на своей территории, способствует
осуществлению на этой территории полномочий Союза ССР, проводит в
жизнь решения высших органов государственной власти и управления
СССР.
По вопросам, относящимся к ее ведению, союзная республика
координирует и контролирует деятельность предприятий, учреждений
и организаций союзного подчинения.
Статья 78. Территория союзной республики не может быть
изменена без ее согласия. Границы между союзными республиками
могут изменяться по взаимному соглашению соответствующих
республик, которое подлежит утверждению Союзом ССР.
Статья 79. Союзная республика определяет свое краевое,
областное, окружное, районное деление и решает иные вопросы
административно-территориального устройства.
Статья 80. Союзная республика имеет право вступать в
отношения с иностранными государствами, заключать с ними договоры
и обмениваться дипломатическими и консульскими представителями,
участвовать в деятельности международных организаций.
Статья 81. Суверенные права союзных республик охраняются
Союзом ССР.

И еще такая прелесть из конституции 1936 года:

Статья 18б. Каждая союзная республика имеет свои
республиканские войсковые формирования.

[Wally]

Сообщение от Материалист

Не появились курчатовы и королевы ни в николаевскую эпоху, ни в путинскую. К сожалению.

В николаевскую зато были Сикорские и Туполевы, Менделеевы и Павловы... и много еще других.

[Boriskin]

Сообщение от Wally

Свободных аж до права выхода, когда приспичит. Что и сделали.

Я смотрю, она их сплачивала за счет раздачи собственных территорий, и возможности утырить их в клюве когда захочется.

Нет, не с собой, а с нацменами, перед которыми заискивали, понятно за чей счет.


Еще как имело. Для русских. Которые у себя дома вдруг оказывались в положении понаехавших меньшинств, с обязательным нацменовским руководством везде, с русскими только на вторых ролях, и русской культурой в загоне в пользу выдуманных псевдокультурок разных убогих.
Этих убогих 70 лет воспитывали, что они не только не хуже русских, а куда лучше, и что не русские у себя дома, а они.
Вот и довоспитывались. КОгда такое творят, то крышку рано или поздно сорвет, Меченый лишь оказался в неудачном месте в неудачное время, первые пузыри еще до него пошли.

Потому что на картах эволюция территории России только в составе СССР.
Донецко-Кривирожская и Одесская были отторгнуты от России большевиками ДО образования СССР, и ДНР соединилась в РСФСР также ДО СССР.

Опять набрел на неплохую статью. она как бы суммирует споры в этой ветке.
Великая сталинская эпоха без Сталина

Вы неправильно смотрите. Сплачивала она их государственнообразующим народом и русским языком - языком межнационального общения. Напомню, что тогда ВКПб-КПСС была ядром политической системы. Вот и получается, что по вашему партия "торговала" территориями сама с собой. Развал начался с Никиты, с 20 съезда. Китайцы культ своего Мао не стали развинчивать. И где был Китай в 1970-1980-е? И где он сейчас? Особенно на фоне СССР-РСФСР- РФ.

[Boriskin]

Сообщение от Sard

Понятно


Материалист, только сильно не ругайся, я слышал целью интервенции было установление демократии и уход с территории России, никакой оккупации

А также поддержка белых и самостийности в Прибалтике, Финляндии, Польше, Украине и т.д. Молдавия к примеру совсем никак не была оккупирована? Цель любой мировой державы состояла по минимуму в ослаблении конкурента, а по максимуму в установлении своего контроля, в мягкой форме - компадорского управления, т.е. внешнего управления посредством местных, как сейчас в Киеве или Прибалтике. Разделяй и властвуй.

[Eвгений]

Материалист,
Я после последнего нашего с вами разговора о предвоенном состоянии вооруженных сил не стал с Вами спорить, уж больно вы были убедительны.
Но по всей видимости факты у вас хромают.

Что бы встретить Гитлера в 41м не с 40ка летними "линкорами", а с тысячами Т-34, Як-3 и БМ-13.

Насколько я помню, Як-3 был принят на вооружение в 1944 году.
А вот насчет Катюши:

Первые две пусковые установки БМ-13 на шасси машин ЗИС были изготовлены 27 июня 1941 года в Воронеже, на заводе имени Коминтерна

И это... один из конструкторов БМ-13 - Лангемак - был расстрелян как антисоветчик. Это я к Вашей недооценке кадрового ущерба, нанесенного нашим разработчикам оборонки.
Ну и к слову, Лангемак, будучи арестованым, "«решил отказаться от своего никчемного запирательства» и назвал участниками «антисоветской организации» директора Реактивного НИИ И. Т. Клеймёнова (тоже расстрелян) и инженеров С. П. Королёва, В. П. Глушко ".

И вы будете говорить, что Благодаря Сталину мы встретили врага тысячами БМ-13?

[Wally]

Сообщение от Boriskin

Вы неправильно смотрите. Сплачивала она их государственнообразующим народом и русским языком - языком межнационального общения.

Ага, русским, щаз.
Например, через политику коренизации, да?

Вначале напридумывали разных языков, нахрен не нужных, а теперь вот расхлебываем.

[Xenon]

РИ вон тоже слишком много прав Финляндии дала.

[Материалист]

Сообщение от Sard

Понятно


Материалист, только сильно не ругайся, я слышал целью интервенции было установление демократии и уход с территории России, никакой оккупации

Точно-точно. Я про это забыл хотя поднадзорный вадаг и эмигранто-либерал валли мне про это рассказывали.

Экспедиционные корпуса наши западно-восточные партнеры вместе с белыми патриотами высаживали на территорию России исключительно для того что бы восстановить в правах царя Николая и Учредительное собрание при нем. Ну там еще что бы поддержать национально-освободительные движения окраин за единую и неделимую Русь.

Так написано в методичке от Госдепа для российских либералов.

Boriskin, да-да, а еще что бы пресечь на корню формирование преступной организации КГБ и будущую агрессию Сталинско-Гитлеровской коалиции против Польши.

[Материалист]

Wally,

Материалист, ты того, сбредил совсем?? Ты чего бредишь?

Ты советскую конституцию читал ли когда???

Вот этим, господин вещающий с территории врагов моей Родины, и отличаются враги от дураков.

Если ты все таки жил в СССР и знаешь что конституция СССР это одно, а реалии это другое, то ты просто враг. Значит ты целенаправленно подрываешь уважение граждан нашей страны к собственной Родине.

Если ты веришь в то что написал, значит ты просто искренний дурак. Что прискорбно и даже где то простительно.

[Boriskin]

Сообщение от Wally

Ага, русским, щаз.
Например, через политику коренизации, да?

Вначале напридумывали разных языков, нахрен не нужных, а теперь вот расхлебываем.

Мыло, мочало - начинай с начала? Забыли про украинский, на котором писал Шевченко? Или думаете, что на глаголице общаться всем народностям СССР было бы лучше?
Просто жду - не дождусь, когда Wally в порядке исправления перейдет на древнеславянский хотя бы здесь на форуме.

[Wally]

Сообщение от Материалист

Вот этим, господин вещающий с территории врагов моей Родины,

Я смотрю, у тебя враги везде, куда ни плюнь. Может в твоей консерватории чего подправить?
У моей родины врагов куда меньше, соперники есть, а вот врагов реально немного.

Сообщение от Материалист

Если ты все таки жил в СССР и знаешь что конституция СССР это одно, а реалии это другое, то ты просто враг. Значит ты целенаправленно подрываешь уважение граждан нашей страны к собственной Родине.

Фига се!? Т.е. подрыв уважения к конституции своей страны (это как раз то, что ты сейчас сделал) - это вовсе не подрыв уважения к родине??? Т.е. наплевательское отношение к законам своей собственной страны - это так и надо? Впрочем, о чем я, коммуняки-то ведь всегда так себя и вели, по понятиям, начиная с диктатуры всякого генетического мусора.

Сообщение от Материалист

Если ты веришь в то что написал, значит ты просто искренний дурак. Что прискорбно и даже где то простительно.

Ага, вон их 14 "дураков" тоже резко поверили в статью 72, и где Союз теперь? Похоже, они оказались правее??

[Wally]

Сообщение от Boriskin

Мыло, мочало - начинай с начала? Забыли про украинский, на котором писал Шевченко? Или думаете, что на глаголице общаться всем народностям СССР было бы лучше?
Просто жду - не дождусь, когда Wally в порядке исправления перейдет на древнеславянский хотя бы здесь на форуме.

Шевченко что ли политику коренизации придумал и насаждал?

[Материалист]

Eвгений, я имел в виду несколько иное. В контексте беседы речь шла об экономических возможностях созданных сталинским правительством в предвоенный период.

Известно что Сталин выжал из страны все соки что бы создать мощный экономический потенциал. Ограбил РПЦ, продал все что можно продать, обобрал крестьян до состояния голода и на вырученные ресурсы построил тысячи заводов и обучил миллионы инженеров и рабочих.

Речь шла о заводах на которых в предвоенные годы огромными сериями были изготовлены И-16, Р-5, Т-26, БТ-2/5/7, Т-28, Грабинские пушки, бронекатера, автоматы ППШ, пулеметы Дегтярева и т.д., и т.д. На этих же заводах в процессе модернизации и создания новых образцов были созданы тысячи Як-ов разных модификаций, Ла, Т-34, КВ-1/1С, Ис-1/2/3, СУ-76/85/100/122/152 и т.д. и т.д.

И это... один из конструкторов БМ-13 - Лангемак - был расстрелян как антисоветчик. Это я к Вашей недооценке кадрового ущерба, нанесенного нашим разработчикам оборонки.

И не только он, и десятки талантливейших конструкторов в танковой и авиационной промышленности.

И вы будете говорить, что Благодаря Сталину мы встретили врага тысячами БМ-13?

Ты оцени ситуацию со стороны "БМ-13", а не со стороны несчастного, ни за что ни про что расстрелянного конструктора. Факт состоит в том, что у СССР на 1941й год было создано исключительное в своем роде оружие. Ни у Англии, и у Германии, ни у Франции ничего подобного не было.

Ты, пойми, БМ-13 была создана не потому что конструктор был талантливый, а потому что сталинское правительство создало условия для её создания.

А конструкторы, как это ни цинично звучит, всегда найдутся.

[Boriskin]

Сообщение от Wally

Шевченко что ли политику коренизации придумал и насаждал?

Вы очевидно думаете, что политика насильственной русификации лучше? Расскажите нам еще про плавильный котел денацификации в США?

[Материалист]

Wally,

У моей родины врагов куда меньше, соперники есть, а вот врагов реально немного.

Да ты скажи как она называется? Чего ты стесняешься. Видимо не Германия и не Британия, похоже что не Франция. Может быть Польша?

У Польши действительно один враг - Россия. Поляки даже бендеровцев простили, лишь бы никто не заподозрил их в любви к СССР. Точный твой портрет.

Фига се!? Т.е. подрыв уважения к конституции своей страны (это как раз то, что ты сейчас сделал) - это вовсе не подрыв уважения к родине??? Т.е. наплевательское отношение к законам своей собственной страны - это так и надо? Впрочем, о чем я, коммуняки-то ведь всегда так себя и вели, по понятиям, начиная с диктатуры всякого генетического мусора.

Ученый-поляк, в СССР говаривали что сталинская конституция 1937го года была самой демократичной в мире. Не придуривайся.

и где Союз теперь

Примерно там же где РИ в 1917м. И по той же причине. Из-за деградации власти. К сожалению ошибки свои ни чему не учат.

Строже нужно с вами с либералами. Что бы не путали дух конституции с текстом которым она написана.

[Wally]

Сообщение от Материалист

Ты, пойми, БМ-13 была создана не потому что конструктор был талантливый, а потому что сталинское правительство создало условия для его создания.

А конструкторы, как это ни цинично звучит, всегда найдутся.

Да? И почему же тогда Сикорский, который начинал испытания вертолетов еще в РИ, уже в 1942 году развернул массовое серийное производство машин, но не в СССР, а в США, так, что они использовались и в 2 МВ, а в СССР серия пошла лишь в 1952г.?
Неужели во время войны вертолеты бы не пригодились?

Сообщение от Материалист

Речь шла о заводах на которых в предвоенные годы огромными сериями были изготовлены

И которые во многом были потеряны в первые же месяцы войны

Сообщение от Материалист

Ни у Англии, и у Германии, ни у Франции ничего подобного не было.

Зато у них были радары, даже на кораблях начиная с середины 30х, а с 1941 года даже на самолетах. А у нас первая передвижная станция из двух грузовиков с грехом пополам с 1941 года появилась. И было их - на пальцах пересчитать.
И портативные рации у них были, вплоть до взвода, у нас же - лендлизовские в лучшем случае, даже на танках.
И счетно-решающие машины, перепрограммируемые, т.е. по сути компьютеры. Именно они взломали немецкие шифровальные коды и передавали информацию в СССР, а не наоборот.

Где наши конструкторы-то? Может с условиями все же что-то было не так?

[Wally]

Сообщение от Boriskin

Вы очевидно думаете, что политика насильственной русификации лучше? Расскажите нам еще про плавильный котел денацификации в США?

А кого это в СССР насильственно русифицировали?

[Wally]

Сообщение от Материалист

Примерно там же где РИ в 1917м. И по той же причине. Из-за деградации власти. К сожалению ошибки свои ни чему не учат.

А деградация власти неизбежна там, где живут не по законам, а по понятиям

[Boriskin]

Сообщение от Wally

А кого это в СССР насильственно русифицировали?

Вы же сами считаете, что коренизация была не нужна, следовательно, по вашему, нужна была русификация. Или образованием нерусских можно пренебречь?

[Wally]

Сообщение от Boriskin

Вы же сами считаете, что коренизация была не нужна, следовательно, по вашему, нужна была русификация. Или образованием нерусских можно пренебречь?

Коренизация не заключалась в образовании нерусских, а в навязывании языка _всем_ на любой государственной позиции (то, что сейчас в Прибалтике, по сути), и в первую очередь в школах. А поскольку тогда негосударственных позиций было весьма немного, то по сути это была насильственная "национализация".

Противоположность коренизации - не русификация, а возможность людям самим выбирать язык образования, общения и работы. Как например сейчас в США между английским и испанским (у них нет официального языка).

[Boriskin]

Сообщение от Wally

Коренизация не заключалась в образовании нерусских, а в навязывании языка _всем_ на любой государственной позиции (то, что сейчас в Прибалтике, по сути), и в первую очередь в школах. А поскольку тогда негосударственных позиций было весьма немного, то по сути это была насильственная "национализация".

Противоположность коренизации - не русификация, а возможность людям самим выбирать язык образования, общения и работы. Как например сейчас в США между английским и испанским (у них нет официального языка).

Еще расскажите, что республиках и автономиях РСФСР-СССР не изучали русского языка, раз уж с современной Прибалтикой сравниваете. Сколько педагогов тогда было на 1000 чел. населения? И сколько сейчас в Америке? Лихое было бы межнациональное общение, если более 100 языков в стране фигурировало без одного общего.

[Wally]

Сообщение от Boriskin

Еще расскажите, что республиках и автономиях РСФСР-СССР не изучали русского языка, раз уж с современной Прибалтикой сравниваете. Сколько педагогов тогда было на 1000 чел. населения? И сколько сейчас в Америке? Лихое было бы межнациональное общение, если более 100 языков в стране фигурировало без одного общего.

Было бы нормальное.
Люди не идиоты, а выбирают то, что им нужно.
И они бы учили русский _сами_ по своему выбору, а не потому что сверху спустили.
В особенности на Украине, где русский называли "городским" языком, и он был признаком образованности и статуса.
И свой местный язык тоже надо бы было оставить "по желанию"

[Boriskin]

Сообщение от Wally

Было бы нормальное.
Люди не идиоты, а выбирают то, что им нужно.
И они бы учили русский _сами_ по своему выбору, а не потому что сверху спустили.
В особенности на Украине, где русский называли "городским" языком, и он был признаком образованности и статуса.
И свой местный язык тоже надо бы было оставить "по желанию"

Вы только что говорили о коренизации, т.е. насаждении национальных языков, а теперь про русский, который спустили сверху. Где логика? А что своего местного языка в СССР не учили? И что там с соотношением численности педагогов?
Современные реформаторы уже оставили по желанию для аттестата выбор экзаменов ЕГЭ. В результате ребенок сдал, поступил, разочаровался и что бы снова поступить но на другую специальность нужно опять досдавать ЕГЭ, вместо того, что бы просто перевестись, как это было в Союзе с досдачей того, что не было сдано. Год как минимум потерян.

[Eвгений]

Материалист,

Известно что Сталин выжал из страны все соки что бы создать мощный экономический потенциал. Ограбил РПЦ, продал все что можно продать, обобрал крестьян до состояния голода и на вырученные ресурсы построил тысячи заводов и обучил миллионы инженеров и рабочих.

Вот тут не спорю. Но ко всей этой энергии, направляемой безусловно в нужное русло, добавить бы еще чуток дальновидности и убавить бездарности. Это я не про Сталина конкретно, а про систему. Зачастую тактические решения принимали люди бездарные и некомпетентные.
К уже приведенным мной ранее примерам могу добавить еще один - на испытаниях винтовок Симонова и Дегтярева у симоновской сломался боек. Ее сочли ненадежной и приняли на вооружене дегтяревскую. Эту дегтяревскую винтовку в финскую солдаты при любом удобном случае меняли на трехлинейку. Люди, которым доверено было принимать решения, не смогли понять разницу между конструктивной недоработкой и дефектом конкретного экземпляра.

А еще я где-то слышал то ли легенду, то ли и правда - как конструктору двигателисту не дали разрешения разрабатывать 4-хтактный двигатель, потому что еще не разработан 3-х тактный. Да даже если это и сказка, то в ней солидный намек.

[Eвгений]

Материалист,

И не только он, и десятки талантливейших конструкторов в танковой и авиационной промышленности.

Ну так а что ж тогда в беседе недельной давности надо мной посмеялись, когда я упомянул Тухачевского? Да, я помню, он не ученый, но он был неплохим "продюсером".

[Eвгений]

Материалист, Извиняюсь... я вас перепутал с идиотом по имени Shumi. Это его веселили проекты Тухачевского.

[Eвгений]

Материалист,

Ты, пойми, БМ-13 была создана не потому что конструктор был талантливый, а потому что сталинское правительство создало условия для её создания.

А конструкторы, как это ни цинично звучит, всегда найдутся.

Речь была не о тезисе, а о его обосновании. Вами было приведено в качестве обоснования то, что якобы ЯК-3 и БМ-13 к началу войны у нас были тысячами. Это ведь не так?
Кроме того, несмотря на все заслуги Сталина, ну никак нельзя сказать, что войну мы ВСТРЕТИЛИ во всеоружии. То что устояли во время войны, да, не спорю.

Ладно, мы друг друга поняли. А как на ваш взгляд, возможно ли было в 30-е годы довести состояние вооруженных сил до того уровня, при котором Гитлер просто побоялся бы на нас напасть? Вариант "если бы у нас была атомная бомба" я не расматриваю)))