Танки на Девицком выезде

[wsa]

salex, Скажите пожалуйста, как вы определили, что колонна принадлежит 16 ID (mot)? По каким номерам? 116 танковый батальон, входивший в эту дивизию, был сформирован 10 мая 1942. Но я не нашел данных, что он был вместе с дивизией в Воронеже. И еще. А.И.Гринько утверждает, что с 14 часов 7 июля 287 полк НКВД (с винтовками и гранатами) достиг территории маслозавода, ул. Кирова и Красноармейской (к своему расположению вышел?) И удерживал этот район как минимум до ночи 8 июля. А по Кольцовской, Кирова и проспекту Революции 8 июля КВ из 20 отдельной роты тяжелых танков катались. Вокзалы держались до 10 июля. А немцы фотосессию устраивали недалеко от Налоговой именно 7 июля? Интересно, кто пишет правду - Гринько или немцы?

[Balin]

salex, Меня интересует снимок горящего Т-60. Не в курсе, это снимок по горячим следам после боя или работа пропагандистов?

[Azaka]

Наличие у немца фотоаппарата, равносильно наличию у нашего бойца гребешка для волос. Да и того зачастую не было. Поэтому я не считаю, что и на площади и Т-60 пропаганда. Мне кажется, это просто фотки солдат вермахта для обыкновенных писем домой. А вот кинемотограф - это уже пропаганда. А что касается площади, так вот моё мнение: сзади стоит грузовик - марку не запомнил - но использовавшийся инженерными войсками. Да и после захвата должна же быть где-то перегруппировка войск! Площадь в незнакомом городе знают все, вот туда и стягивались. И по мордам не скажешь, что позируют. А фоткает - член экипажа. И очень это всё похоже на июль, когда относительно в городе было спокойно. Потом полки и командиры дивизий расползутся по районам города, а площадь будут побаиваться - бомбится хорошо! Да и где там пропаганда? Нет в рамках фотографии военных достижений вермахта. А что касается 16 дивизии, так выше смотрите, там я как раз спрашивал. И потом, буквально вчера, где-то наткнулся на фотку с подписью 16 мотодивизия в Воронеже. Кстати, есть такая книга: Бои за Воронеж, Гагина - там тоже упоминается о 16 моторизованной пехотной дивизии.

Сообщение от wsa

salex, Интересно, кто пишет правду - Гринько или немцы?

Знаете, я тоже когда прочитал это ещё дня 3 назад тоже задался этим вопросом. По-моему, к сожалению, Гринько врёт. Или преувеличивает. Но это только на логике основано, спорить не буду.

[ALEX2002]

Сообщение от wsa

А немцы фотосессию устраивали недалеко от Налоговой именно 7 июля?

Врядли, скорее несколько позже. Кажется какие-то снимки датировались 24 июля. Также есть вопрос насчет КВ которые 8 июля катались - они не имели потерь? Не видел таковых на снимках.

[Azaka]

Сообщение от ALEX2002

Врядли, скорее несколько позже. Кажется какие-то снимки датировались 24 июля. Также есть вопрос насчет КВ которые 8 июля катались - они не имели потерь? Не видел таковых на снимках.

Вот фотка с подбитым КВ. Где сделана - место в городе -не понимаю. В книгах пишут про августовское наступление в районе Чижовки и прикладывается эта фотография. 2-я фотка просто до кучи. Где-то на побережье р. Воронеж. Вполне возможно в конце 20-я Октября.


-------------
К фотографии №1: http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=541734
SERG16

[wsa]

ALEX2002, Переправившись по железнодорожным мостам восемь танков КВ из 20 отдельной роты тяжелых танков капитана И.Х.Саквы прошли по Кольцовской, свернули на 20-летия Октября и по улице Кирова вышли на проспект Революции. И без потерь вернулись на исходные позиции. Интересно, где в это время прохлаждался знаменитый Фрейер?

Azaka, На фото № 1 не Воронеж. Где-то оно уже обсуждалось.

[salex]

Сообщение от wsa

Скажите пожалуйста, как вы определили, что колонна принадлежит 16 ID (mot)? По каким номерам?

Есть фото тройки, стоящей на площади Ленина на фоне гостиницы Воронеж.На башне танка четко просматривается №324.

Эту фотографию везде атрибутируют, как 16 ID (mot).

На танке из колонны, проходящей через перекресток у налоговой, просматривается номер 323, по написанию идентичный номеру с предыдущей фотографии.

Отсюда можно сделать вывод, что колонна на перекрестке и танк на фоне гостиницы - это одно подразделение.

Сообщение от Balin

Меня интересует снимок горящего Т-60. Не в курсе, это снимок по горячим следам после боя и

Жарко горит, думаю снято после боя.

Сообщение от wsa

И еще. А.И.Гринько утверждает

По книгам Гринько только боевики снимать.

Сообщение от Azaka

Вот фотка с подбитым КВ. Где сделана - место в городе -не понимаю.

Это Ростов-на-Дону

Сообщение от Azaka

2-я фотка просто до кучи. Где-то на побережье р. Воронеж.

На башне характерный тактический знак, не встречал такого на снимках, относящихся к Воронежу.

Сообщение от wsa

Интересно, где в это время прохлаждался знаменитый Фрейер

На ремонте, вестимо.

[Balin]

Сообщение от salex

На ремонте, вестимо.

Умный мальчик этот Фрейер, хотя, возможно и дурак, но счастливый...

[Azaka]

Сообщение от salex

Отсюда можно сделать вывод, что колонна на перекрестке и танк на фоне гостиницы - это одно подразделение.

Так же можно сделать вывод, что колонна сфотографирована этим же танкистом, командиром в наушниках, у которого висит фотик на шее. И так же может это всё и произошло в один и тот же день! Построились по нумерам 322, 323, 324 и поехали город прочёсывать... приехали на площадь. Почему так идентично совпадают номера? 10 мая только придали 116 ТБ 16 МД, - не успели ещё выбить танки, месяц прошёл только. Вот и выстроились как дураки - "по росту"

А что касается тех миномётчиков, - то же не уверен. Подкинул для информации, - может кто что дельное скажет. Позже кину 3 фотки нормальные о 20-я Октября. Скажу сразу, - из книги Гагина, Битва за Воронеж. Места будут определены точно!

[ALEX2002]

Слышал где-то что примерно в районе нынешнего мясокомбината немецкая танковая часть кучковалась - то ли командование там базировалось то ли рембаза.

[salex]

К вопросу о Т-60.

На этой фотографии видно, что между танками накатали дорогу, т.е. Т-60 таки убрали, для обеспечения проезда.

Сообщение от Azaka

сфотографирована этим же танкистом, командиром в наушниках, у которого висит фотик на шее.

Он с биноклем, вообще-то.

Сообщение от Azaka

не успели ещё выбить танки, месяц прошёл только

Обратите внимание. У него на маске орудия явно не хватает детали. Так что, возможно, это "раненый" танк.

Сообщение от wsa

А немцы фотосессию устраивали недалеко от Налоговой именно 7 июля?

Танки подбиты вечером 7 июля, около 20-00. А когда они там фотографировались - фиг его знает.

[Azaka]

Он с биноклем, вообще-то.

Блин, с биноклем.... во ,идиот-то я... а так всё хорошо складывалось)))

Сообщение от salex

Обратите внимание. У него на маске орудия явно не хватает детали. Так что, возможно, это "раненый" танк.

Так и я про то! Мне кажется, на лёгкий ремонт они подтянулись на площадь.

Сообщение от salex

К вопросу о Т-60.

На этой фотографии видно, что между танками накатали дорогу, т.е. Т-60 таки убрали, для обеспечения проезда.

ЗА фотку спасибо!!! Откуда вы их копаете-то???? У меня уже фоток 10-15 скопилось этого места, - и вот ещё прибавилась. Раньше нигде её не видел. Если есть ещё - невыложенные тут ранее - выкладывайте!


Точно, с биноклем я лопухнулся. Но если предположить, что фоткает их член экипажа, тогда вполне возможно он и сделал ту фотку в колоне мимо налоговой. Эх, к сожалению, никто уже точно это не скажет.

[ALEX2002]

Сообщение от salex

На этой фотографии видно, что между танками накатали дорогу, т.е. Т-60 таки убрали, для обеспечения проезда.

http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...1&d=1262018139
А не тот ли трамвай на этой фотке в районе маслозавода виднеется, который запечатлен на фото с танком из поста №941?
http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...1&d=1255974676
Правда, больших зданий на ней не видно.

[Azaka]

Хоть эта инфо и не касается тех танков, но косвенно касается ул 20-летия Октября, где их подбили. Поэтому и продолжаю тему такими зарисовками.
Как и говорил, выкладываю фотки.
Фото 1,2 -Воронеж, Чижовка. Улица 20-тия Октября. Июль, 1942 г. 1-й снимок сделан немецким фотографом там, где сейчас находится проходная завода "Электроприбор". Немцы идут мимо Т-34. 2-й снимок - расчёт немецкого ПТО PAK-37, стоящего в районе остановки "Чижовский плацдарм". Они и подбили тот танк.

3.Т-34 производства Сталинградского тракторного завода из состава 18-го танкового корпуса, подбитый на ул.20-летя Октября. Фото: Бундесархив. Июль, 1942 г.

(обсуждение фото - в теме)

4. Уличные бои в Воронеже. Горит танк мотодивизии "Великая Германия". Ранее - ошибочно - считалось, что Сталинград.

5. Немцы в городе.

[Azaka]

Сообщение от ALEX2002

[url]http://bvf.ru/forum
А не тот ли трамвай на этой фотке в районе маслозавода виднеется, который запечатлен на фото с танком из поста №941?

Вроде тот. В начале форума этот вопрос вставал, - кажется, утвердили, что тот. А что зданий не видно, просто ракурс так получился - между 5-ти этажками попал. И за танком не видно.

Сообщение от salex

К вопросу о Т-60.
На этой фотографии видно, что между танками накатали дорогу, т.е. Т-60 таки убрали, для обеспечения проезда.

Слушайте, а нельзя ли мне эту фотку как-нить в более лучшем качестве заполучить. Нужна для коллекции. Помогите, чем могите.

[wsa]

Уважаемые товарищи, извините, как можно по номерам танков определять принадлежность к дивизии без опознавательных знаков? Тем более наши? Почему на фото № 3 Т-34 из 18 тк, а не 14 отбр? Немцы написали? Кстати в 4 роте немецкой 24 танковой тоже вполне могли быть короткоствольные Pz.Kpfw IV.

[Azaka]

Сообщение от wsa

Почему на фото № 3 Т-34 из 18 тк, а не 14 отбр?

Так написано в УМНОЙ неистеричной книге, товарЧ! "Битва за Воронеж, 1942-1943 г", найдите и почитайте, если найдёте, конечно. Откуда-то мы должны же брать хотя бы базовую информацию! Есть предложения - выкладывайте, - я ссылаюсь на книгу.

[wsa]

salex, Нельзя делать такой вывод по номерам танков без опознавательных знаков дивизий. Можно говорить лишь о возможном нахождении танков дивизии (16 ID (mot)) в данном районе в конкретное время. А с этим сложности. Почему-то основная масса авторов, пишущих про бои в Воронеже, не дает ссылок на первоисточники. Гринько это тоже касается. Хотя если откинуть партполитработу, у него вырисовывается наиболее ясная картина происходивших событий.

Azaka, Нет предложений. Будут выложу. Подписи к фото в подобных книгах по-моему берутся с потолка.

[Azaka]

Сообщение от wsa

salex, Нельзя делать такой вывод по номерам танков без опознавательных знаков дивизий. Можно говорить лишь о возможном нахождении танков дивизии (16 ID (mot)) в данном районе в конкретное время.

http://www.vrn-histpage.ru/faces/fac...&IDPicture=118
Вот вам источник, там под фотографии увидите дальнейший ход - следуйте.

Некоторые люди стараются-упираются собирают информацию по крупицам, пускай ошибаются, но собирают и придают каким-либо фотографиям свои представления об этом. И я уверен, не взятых с потолка! А есть люди,которые ХАОТИЧНЫМИ вопросами могут выбить из колеи вообще любого увлекающегося историей человека, и даже профессионала! Я знаю ряд таких людей лично ,которые чуть что - сразу в позу! Если человек приложил усилие и сделал вывод, что это та дивизия и тот полк, я думаю поверить можно. В конце книги куча источников приведены, - я в них не разбирался. Там чёрт ногу сломит.

[salex]

Сообщение от ALEX2002

А не тот ли трамвай на этой фотке в районе маслозавода виднеется, который запечатлен на фото с танком из поста №941?

Думаю, что он и есть.

Сообщение от Azaka

Слушайте, а нельзя ли мне эту фотку как-нить в более лучшем качестве заполучить.

Нету, это превьюшки с е-бея или какого другого аукциона.




А вот на этом фото видно сразу две Т-60. Итого, если одна Т-60 стоит у налоговой, то и получим те самые три Т-60 вышедшие в разведку...

Сообщение от wsa

Хотя если откинуть партполитработу, у него вырисовывается наиболее ясная картина происходивших событий.

Происходившие события, он трактует, мягко говоря, уж очень вольно.

Сообщение от wsa

Почему на фото № 3 Т-34 из 18 тк, а не 14 отбр

В каких числах 14 отбр вела бои в районе Чижовки и Девицкого выезда?

Сообщение от wsa

Немцы написали? Кстати в 4 роте немецкой 24 танковой тоже вполне могли быть короткоствольные Pz.Kpfw IV.

Конкретно фото танка на фоне гостиницы Воронеж, везде приписывают 16 ID (mot) У вас есть основания опровергнуть эту инфу?

[wsa]

salex, 14 отбр вела бои на Чижовском плацдарме с 12 августа 1942 года.
У меня нет оснований опровергать предложенную инфу, просто я не склонен на основании только лишь одной подписи к фотографии ей верить. Я написал про короткоствольные Pz.Kpfw IV там, где подпись к фото, о том, что это "Великая Германия". Вот и все.
Я не думаю что Гринько выкладывает факты в своих книгах, не опираясь на архивные материалы. А под вольной трактовкой происшедших событий что вы имеете в виду?

Уважаемый Azaka, я не пытаюсь ХАОТИЧНЫМИ вопросами никого выбивать из колеи. Истина рождается в спорах. Не так? В одной из публикаций была инфа о том, что г. Воронеж сдали к 7 июля практически без боя, и обороняли только подступы, а я с этим не согласен. И тоже по крупицам собираю инфу.

[salex]

Сообщение от wsa

salex, 14 отбр вела бои на Чижовском плацдарме с 12 августа 1942 года

А фотографии июльские. И подбитые танки не на плацдарме.

[wsa]

Уважаемый
salex, я описывал танки, представленные на фото
Azaka, где у него ссылка на 18 ТК.

[salex]

wsa, я про него же.

3.Т-34 производства Сталинградского тракторного завода из состава 18-го танкового корпуса, подбитый на ул.20-летя Октября. Фото: Бундесархив. Июль, 1942 г.

[wsa]

salex, а этот танк разве на Девицком выезде находится? Танки со СТЗ не могли быть в 14 отбр разве?

[Azaka]

Этот танк находится в центре длинной улицы 20-летия октября. Он так же, как и те танки, что у Девицкого выезда, относится к 110 ТБР 18 ТК. Танк, мимо которого идут немцы, тоже из числа этого подразделения. Танки подбиты в районе 6-8 июля. 6 июля мы потеряли ВОГРЭС. Цитирую: " на южной окрайне города 287 полк НКВД с утра отбивал атаки 16-й ТД. Немцам не удавалось прорваться в город. Лишь вечером около 17-00 танковой роте немцев с десантом на транспортёрах удалось прорваться в Чижовку и далее в центр города. И хотя в конце концов прорыв был ликвидирован остатками 110-й ТБР 18-ТК (ком. Голиков), контратаковавшей от вокзала, результаты были печальными! Из-за прорыва вышли оба воронежских моста - ВОГРЭС и Чернавсий". Вероятно, фотографиия колонны мимо Налоговой - это и есть этот прорыв в цент города 7-го июля. Но какой-то странный прорыв, танки на марше, впереди нетронутый штабной легковой автомобиль слева... Блин, голова путается. Одно точно - это всё 6-9 июля.
Не понятно, правда, от какого вокзала и по каким улицам шла контратака...
Идём далее... Фотка, где немцы идут мимо танка. Это - ВЕРОЯТНО - 7-8 июля. Немцы идут на переправу на тот берег, помогать своему десанту. Будут пытаться прорваться через боевые порядки 6 СД и 16-й ИПТАБР. Прорваться по узкой и хорошо прострелянной дамбе было невозможно. Десант - 400 чел. - пал 8 июля. На хвосте отступающих немцев 8 июля опять на это берег проникли советские подразделения.
Кстати, выше кое-где проскакивала инфо что это может быть и 181 ТБР - докладываю - нет! Они дрались на северном участке фронта, и 6-го июля были заняты выбиванием немцев из Подгорного, по-моему, как раз били дивизию "Великая Германия".
Вопрос: у нас что, помимо 16 мотопехотной дивизии была ещё 16-я танковая дивизия??? Я сейчас посмотрел таблицу состава 4 -й ТА - действительно, в составе есть. А у нас была в Воронеже? Или путают с 16-й мотопехотной?

[wsa]

16-я танковая дивизия была сформирована 1 ноября 1940 г. на основе 16-й мотопехотной дивизии. Она получила 2-й танковый полк, ранее являвшийся частью 1-й танковой дивизии. Личный состав 16-й мотопехотной бригады был распущен в ноябре 1942 г.
В декабре 1940 г. дивизию отправили в Румынию. Под кодовым названием «Учебный штаб RII» она находилась в подчинении германской военной миссии в Будапеште и занималась подготовкой румынской армии. В апреле 1941 г. во время вторжения на Балканы ее держали в резерве (как часть 50-го армейского корпуса 12-й армии). В июне 1941 г. она участвовала во вторжении в Советский Союз в составе 14-го и 48-го моторизованных корпусов (1-я танковая группа, группа армий «Юг»). Дивизия вела бои на Украине, участвовала в битве за Умань, захватила Николаев и в дальнейшем была задействована в Киеве. Она стояла на реке Миус во время начала контрнаступления советских войск зимой 1941/42 гг. Весной 1942 г. она участвовала в наступлении в районе Дона и Волги (операция «Голубая») совместно с 14-м танковым корпусом, приданным 6-й армии. Она сражалась в Сталинграде вместе с 11-м армейским корпусом. Дивизия попала в окружение вместе с остальными частями 6-й армии и была уничтожена в январе 1943 г. Ее командир, генерал-майор Гюнтер Ангрен, совершил самоубийство 2 февраля.

[ALEX2002]

Сообщение от Azaka

прорыв был ликвидирован остатками 110-й ТБР 18-ТК (ком. Голиков), контратаковавшей от вокзала,

Не это ли является объяснением некоторым фоткам с Кольцовской - где наши танки стоят передом в сторону Девицкого выезда, т.е. навстречу группе танков с первой фотки темы? Если конечно они от вокзала именно по Кольцовской двигались.
http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Il...54)_1736_1.jpg
Одна из фоток. Обсуждалось на 20 странице.

[wsa]

Azaka. 18 ТК командовал И.Д.Черняховский, а 110 тбр Исаак Ильич Айзенберг. 287 полк мог отражать атаки 16 ID (mot) в эти дни. Хотя я не уверен, что к этому времени не успели подойти пехотные дивизии. Почему-то, если атакуют немцы в июле, то это либо 24 танковая, 16 моторизованная или Великая Германия. А другие дивизии у Тима (180 км) и Горшечного (120 км)?

[Balin]

Сообщение от Azaka

Идём далее... Фотка, где немцы идут мимо танка. Это - ВЕРОЯТНО - 7-8 июля. Немцы идут на переправу на тот берег, помогать своему десанту. Будут пытаться прорваться через боевые порядки 6 СД и 16-й ИПТАБР. Прорваться по узкой и хорошо прострелянной дамбе было невозможно. Десант - 400 чел. - пал 8 июля. На хвосте отступающих немцев 8 июля опять на это берег проникли советские подразделения.

Это вы про что рассказываете - про действия немцев на Придаче?