Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » ГОРОДСКАЯ ЖИЗНЬ » » Спорт в Воронеже » Конный спорт
Работа с лошадьми, конные клубы, коневладение, обучение, соревнования и праздники - все, что происходит в лошадиной жизни Воронежа и области.

Ответ
 
Опции темы
Старый 14.03.2011, 22:07   #601   
Рыжая
 
Аватар для Amber V
 
Сообщений: 3,182
Регистрация: 26.06.2008
Возраст: 33

Amber V вне форума Не в сети
я вот летом ток заметила когда на старты приезжали что были и горы опилок и сена хорошего и кони, у меня фотки есть, выглядели намного лучше чем я могла представить. Мыщцы мыщцами их так не наешь, но.. общий их вид был гораздо лучше
В октябре снова как раньше((((


Мне нравятя вот чкушки , за которыми их берейтор ухаживает, следит. Лусидор, Славич.кто там еще ..Россомон.. могу имя не правильно написать только. Вот эти лошадки радовали глаз когда приезжала.
  Ответить с цитированием
Старый 14.03.2011, 22:45   #602   
Золотце
 
Аватар для Vataney
 
Сообщений: 185
Регистрация: 12.10.2010

Vataney вне форума Не в сети
Aquit Arenada, Я не хочу говорить об этом, но причины у меня были и весьма серьезные!!! Не представляете, ну и радуйтесь этому, а умничать и осуждать кого то дело ваше, лично я этого стараюсь не делать!

Последний раз редактировалось Vataney; 16.03.2011 в 15:32.
  Ответить с цитированием
Старый 14.03.2011, 23:56   #603   
Рыжая
 
Аватар для Amber V
 
Сообщений: 3,182
Регистрация: 26.06.2008
Возраст: 33

Amber V вне форума Не в сети
Vataney, в Малышево осалась лишь одна лошадь, с которой я общалась всго пару дней, но сердце тронул моментально. Какой-то душевно мой конь, близкий понятный, добрый.умный парень... красивый.. а был бы в форме, глаз наверное не отвести!
У меня тут виртуальная конюшня " в голове", куда бы я собрала со всего города все любимых "клячонок" и не только. Одного из них уже нет в живых, это был Диор.
Но Гурон, про которого я и писаа сейчас, в этом списке.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: папапа.JPG
Просмотров: 49
Размер:	79.3 Кб
ID:	1205031   Нажмите на изображение для увеличения
Название: дло.jpg
Просмотров: 57
Размер:	64.0 Кб
ID:	1205032  

  Ответить с цитированием
Старый 15.03.2011, 06:32   #604   
Satan inside
 
Аватар для Aquit Arenada
 
Сообщений: 7,043
Регистрация: 13.06.2006

Aquit Arenada вне форума Не в сети
Vataney, интересно,что ж за причины заставляют человека садиться на больное и голодное животное?
и уж поверьте, я не умничаю - просто констатирую факты.
а кроме ру есть еще, слава богам, пара-тройка конюшен в городе,где можно покататься,не испытывая сильных угрызений совести..
  Ответить с цитированием
Старый 15.03.2011, 08:23   #605   
Форумец
 
Сообщений: 570
Регистрация: 16.11.2009

Vixi вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Aquit Arenada Посмотреть сообщение
*Оксана, тут Спартак обижают - куда вы запропастились)..
отвалите, будьте любезны
  Ответить с цитированием
Старый 15.03.2011, 08:59   #606   
Satan inside
 
Аватар для Aquit Arenada
 
Сообщений: 7,043
Регистрация: 13.06.2006

Aquit Arenada вне форума Не в сети
бгг.. вот вы странная.. когда я обижала - бежали сломя голову)).
  Ответить с цитированием
Старый 15.03.2011, 09:03   #607   
Форумец
 
Аватар для Корсика
 
Сообщений: 3,566
Регистрация: 04.01.2005

Корсика вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Amber V Посмотреть сообщение
Vataney, в Малышево осалась лишь одна лошадь, с которой я общалась всго пару дней, но сердце тронул моментально. Какой-то душевно мой конь, близкий понятный, добрый.умный парень... красивый.. а был бы в форме, глаз наверное не отвести!
У меня тут виртуальная конюшня " в голове", куда бы я собрала со всего города все любимых "клячонок" и не только. Одного из них уже нет в живых, это был Диор.
Но Гурон, про которого я и писаа сейчас, в этом списке.
Осспадя.. не могу сдержаться, ну не люблю я лживых людей.
*Пы.сы. нет бы выставить фото Гурона, нет жеж, зачем, я лучше продублирую восемьдесят восьмой раз эти две несчастные фотки которые более менее получились,типа так, народу напомнить, что я спотЦменка
Вот расписывать розовые слюни, типа какая я добрая - это да, но это слова. А по факту, приехал человек на старты, оказался безлошадный, а выступать-то надо, владелец КСК Спартак благодушно разрешил ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ его лошадьми, человек взял "бедного, несчастного, голодного, атрофированного", стартанул, поставил, уехал и забыл, и только изредка выставляет фото (опять-таки не коня, а себя на нем) и поет о том, как сильно она его полюбила..
  Ответить с цитированием
Старый 15.03.2011, 09:35   #608   
Дрифтер
 
Аватар для Dubrovskaya
 
Сообщений: 380
Регистрация: 05.12.2009
Возраст: 39

Dubrovskaya вне форума Не в сети
Корсика, ты меня еще бруталом называешь))))))))))
  Ответить с цитированием
Старый 15.03.2011, 09:46   #609   
Satan inside
 
Аватар для Aquit Arenada
 
Сообщений: 7,043
Регистрация: 13.06.2006

Aquit Arenada вне форума Не в сети
ааа.. мой хлеб сейлормуновский забираешь, нехорошая!!))
  Ответить с цитированием
Старый 15.03.2011, 12:18   #610   
Золотце
 
Аватар для Vataney
 
Сообщений: 185
Регистрация: 12.10.2010

Vataney вне форума Не в сети
Aquit Arenada, Одно дело говорить о конюшне, совсем другое критиковать мои решения где мне заниматься,так делать мягко говоря некрасиво!!! Я сама принимаю решения и хорошие они или нет судить мне и только, вашего мнения по этому поводу я не спрашивала и оно меня совсем не интересует!
  Ответить с цитированием
Старый 15.03.2011, 12:26   #611   
Золотце
 
Аватар для Vataney
 
Сообщений: 185
Регистрация: 12.10.2010

Vataney вне форума Не в сети
Amber V, здорово вы придумали с виртуальной конюшней! )) Я такого не делала, но лошадей кт.запали мне в душу тоже стараюсь помнить!! Гурона я там видела, правда не ездила! У меня под номером 1 Поэтика, потрясающее создание!!
  Ответить с цитированием
Старый 15.03.2011, 13:06   #612   
Satan inside
 
Аватар для Aquit Arenada
 
Сообщений: 7,043
Регистрация: 13.06.2006

Aquit Arenada вне форума Не в сети
Vataney, если вы не хотите слышать критику в адрес своих поступков,зачем оглашаете их на открытом форуме?
И нет существенной разницы между людьми, плохо содержащими животных, и людьми, которые, зная об этом, продолжают их использовать.

Я не говорю конкретно о вас - ваша реакция уже сама обо всем сказала. возможно, кто-то другой прочтет это и задумается прежде,чем сядет на больную лошадь и тем самым поддержит тех,кто ее довел до этого. Возможно, у кого-то найдется больше здравого смысла и жалости к животным..
  Ответить с цитированием
Старый 15.03.2011, 15:44   #613   
Рыжая
 
Аватар для Amber V
 
Сообщений: 3,182
Регистрация: 26.06.2008
Возраст: 33

Amber V вне форума Не в сети
Корсика, не сочиняй лишнего, пожалуйста. особенно про мотивы выставления фотографи я поделась впечатлениями от общения с лошадью. У меня особо то и фоток просто его нет нормальных.
не надо преувеливать про какую то якобы любовь.Я говорю о просто запавшей в душу буквально с первого раза лошади и все.
  Ответить с цитированием
Старый 15.03.2011, 15:58   #614   
Satan inside
 
Аватар для Aquit Arenada
 
Сообщений: 7,043
Регистрация: 13.06.2006

Aquit Arenada вне форума Не в сети
но тем не менее:
Цитата:
Сообщение от Amber V Посмотреть сообщение
если б там только лошади все время не были суповыми наборами и не погибали штуками ежегодно
Цитата:
Сообщение от Amber V Посмотреть сообщение
еле ноги переставляют это касательно того что они тощие просто(
а не то что двигаться не хотят
и
при всем при этом ты села и поехала на Гуроне,который точно так же гнил и гниет со всеми остальными там. и точно так же двигается по случаю(иначе его внешний вид сказал бы об обратном). Села и проехала езду на мундштуке.
Как считаешь, ты ему этим помогла как-нить? Ну, тем,что напрягала неподготовленную лошадь? И не лучше ли было для него погулять, попастись на корде в поле или в лесу,вместо удовлетворения твоих поцменских амбиций?
А уж то,что он тебе запал в душу,как и еще с полтос лошадок, ты умудрилась проныть чуть ли не в каждой теме.
  Ответить с цитированием
Старый 15.03.2011, 16:31   #615   
Золотце
 
Аватар для Vataney
 
Сообщений: 185
Регистрация: 12.10.2010

Vataney вне форума Не в сети
Если кто то думает, что отсутствие проката пойдет этим лошадям на пользу, то грош ему цена как человеку и как любителю лошадей!!

Начинающим желаю одного, не слушать советов других людей, всегда есть те кто за и против, но одно мнение бесспорно, ваше собственное, нет представлений, так формируйте путем проб и ошибок!! И это не только в мире лошадей!!
  Ответить с цитированием
Старый 15.03.2011, 16:47   #616   
Дрифтер
 
Аватар для Dubrovskaya
 
Сообщений: 380
Регистрация: 05.12.2009
Возраст: 39

Dubrovskaya вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Vataney Посмотреть сообщение
Если кто то думает, что отсутствие проката пойдет этим лошадям на пользу, то грош ему цена как человеку и как любителю лошадей!!

Начинающим желаю одного, не слушать советов других людей, всегда есть те кто за и против, но одно мнение бесспорно, ваше собственное, нет представлений, так формируйте путем проб и ошибок!! И это не только в мире лошадей!!
Прокат вообще не идет лошадям на пользу, тем более неправильный прокат. Это просто необходимость, т.к. учится на ком-то надо.
А вот про советы и прочие "что почитать" как раз и формируют мнение, а путем проб и ошибок вы угробите не одну лошадь. На вашем месте, надо побольше читать умной литературы, а практику проводить под наблюдением и с помощью профессионалов. "И это не только в мире лошадей!!"
  Ответить с цитированием
Старый 15.03.2011, 17:01   #617   
Золотце
 
Аватар для Vataney
 
Сообщений: 185
Регистрация: 12.10.2010

Vataney вне форума Не в сети
Dubrovskaya, я когда писала это, то больше думала о финансовом вопросе, да и в плане учебы!! Безусловно работать с животным надо под руководством профессионалов, это даже не обсуждается, вот просто о работе тех или иных людей, о какой либо конюшне нужно судить исходя из своего собственного мнения!!!
  Ответить с цитированием
Старый 15.03.2011, 17:14   #618   
Satan inside
 
Аватар для Aquit Arenada
 
Сообщений: 7,043
Регистрация: 13.06.2006

Aquit Arenada вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Vataney Посмотреть сообщение
Если кто то думает, что отсутствие проката пойдет этим лошадям на пользу, то грош ему цена как человеку и как любителю лошадей!!
А давайте так рассуждать.
Возьмем,к примеру, вас и поместим в аналогичные условия существования.
Любая лошадь, находящаяся на этой конюшне больше месяца носит в себе не один кг песка,который она съедала вместе со скудным кормом.
У любой из этих лошадей проблемы с ногами.Многих не расчищали годами. Состояние копыт у каждой отдельно взятой лошади зависит от того,как растет рог и как долго она находится там. Их содержание в откровенно заболоченных левадах - то есть стояние в постоянно влажном вязком грунте приводит ко множеству заболеваний.
У них у всех недокорм.
Как вы считаете,им нужно при всем при этом еще и таскать на своих спинах неумелые тела?
Им тупо нужна нормальная еда и нормальный выгул,а не ваш зад.
Посидите недельки две в грязной мокрой обуви,пока ваши ноги не начнут подгнивать, все это время ешьте через раз и потом оденьте рюкзак, нагруженный камнями и пробежитесь с ним.

Цитата:
Сообщение от Vataney Посмотреть сообщение
вот просто о работе тех или иных людей, о какой либо конюшне нужно судить исходя из своего собственного мнения!!!
а. вы,получается,как на свет родились,так сразу уже узнали,как должны работать люди и конюшни, да?
Да если б тут все так рассуждали - не было бы клиентуры в Ру, не было бы Есаула,не было бы еще массы частных и не очень конюшен.
Зато три кита воронежской убогости и жестокости: Динамо, Подпольное и Спартак - кишели бы прокатчиками, частниками и.конечно же, трупами,трупами и еще раз трупами.. не три-четыре павших головы в год,а десятки..

Ни один нормальный человек не пожелает своим близким такой жизни.
  Ответить с цитированием
Старый 15.03.2011, 17:31   #619   
Форумец
 
Сообщений: 570
Регистрация: 16.11.2009

Vixi вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Dubrovskaya Посмотреть сообщение
Прокат вообще не идет лошадям на пользу, тем более неправильный прокат. Это просто необходимость, т.к. учится на ком-то надо.
Тут ты, Маш на все 100% права.
Но вот лично мне тяжело судить людей, посещающих проблемные конюшни. Тем более, что в Спартаке работают тренер и инструктор, к которым я очень хорошо отношусь и дело свое они делают хорошо.
Я конечно не оправдываю плохое содержание, и с одной стороны - плохо, что прокатчики катаются на лошадях не в самой лучшей форме, а с другой стороны - они за это платят хоть какие-то деньги. Если деньги перестанут поступать вовсе, то лошадки либо сами вымрут от голода и колик, либо их придется продать. Но кто их купит в таком количестве??? Я знаю только одно место - мясокомбинат, хотя возможно это гуманней, чем плохое кормление. Вот замкнутый круг получается...
  Ответить с цитированием
Старый 15.03.2011, 17:43   #620   
Дрифтер
 
Аватар для Dubrovskaya
 
Сообщений: 380
Регистрация: 05.12.2009
Возраст: 39

Dubrovskaya вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Vixi Посмотреть сообщение
Вот замкнутый круг получается...
Это да..... только не понятно зачем накупать столько животных, или размножать рахитиков, если не можешь всех прокормить. По-моему умнее закупить таких лошадей, характер и физические данные которых позволяют работать на прокате... и в том количестве которое возможно, чтобы содержать и тебя и лошадей.
А по другому .....странная любовь какая-то получается....антилюбовь.
  Ответить с цитированием
Старый 15.03.2011, 17:48   #621   
Форумец
 
Сообщений: 570
Регистрация: 16.11.2009

Vixi вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Dubrovskaya Посмотреть сообщение
Это да..... только не понятно зачем накупать столько животных, или размножать рахитиков, если не можешь всех прокормить. По-моему умнее закупить таких лошадей, характер и физические данные которых позволяют работать на прокате... и в том количестве которое возможно, чтобы содержать и тебя и лошадей.
А по другому .....странная любовь какая-то получается....антилюбовь.
Ты права, а мне кажется, что лучше уж тогда скот на мясо закупать, а содержать пару лошадок для души.
  Ответить с цитированием
Старый 15.03.2011, 17:53   #622   
Дрифтер
 
Аватар для Dubrovskaya
 
Сообщений: 380
Регистрация: 05.12.2009
Возраст: 39

Dubrovskaya вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Vixi Посмотреть сообщение
Ты права, а мне кажется, что лучше уж тогда скот на мясо закупать, а содержать пару лошадок для души.
я вегетарианец)))))) у меня рука знаешь ли не поднимется кого то прирезать, поэтому я как-то в выборе двух профессий - предпочту лошадей и прокат)))
и знаешь.... коровы то же милые создания, ничем не хуже лошадей....и молока больше дают))))



и вообще: не можешь ср...ть, не мучай жо...у! можно пойти в офис и работать менеджером, и не мучить не в чем неповинных животных!!
  Ответить с цитированием
Старый 15.03.2011, 18:28   #623   
Satan inside
 
Аватар для Aquit Arenada
 
Сообщений: 7,043
Регистрация: 13.06.2006

Aquit Arenada вне форума Не в сети
в большинстве цивилизованных стран действует на этот счет закон, ни для кого не секретный: о жестоком обращении с животными.
Разумеется, уродов везде хватает,но когда этим уродам запрещают заводить животных и следят за ними - численность-то их понижается, как ни крути.
Малышево изначально не совсем как прокатная конюшня создавалась, но сейчас ситуация такова: частников нет ВООБЩЕ, т.к. даже самые большие пофигисты пришли к выводу,что лучше,когда их лошадь жива.. При постоянном падеже лошадей и не только лошадей - ничего не меняется. т.е. владелец этих лошадей терпит убытки,но продолжает бездействовать.
И еще: в цивилизованных странах существует гуманная эвтаназия. Животных изымают всех и пристраивают,но тех,кому уже нельзя помочь - усыпляют. никакого мяса.
Лошади, многие из которых от постоянного голода уже сами себя изнутри переваривают, однозначно испытывают такие мучения,которые лучше один раз прекратить. особенно,если у них нет шанса попасть в адекватные условия.
  Ответить с цитированием
Старый 15.03.2011, 18:37   #624   
Форумец
 
Аватар для Магнем Лобелл
 
Сообщений: 2,124
Регистрация: 08.09.2009
Возраст: 42

Магнем Лобелл вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Aquit Arenada Посмотреть сообщение
И еще: в цивилизованных странах существует гуманная эвтаназия. Животных изымают всех и пристраивают,но тех,кому уже нельзя помочь - усыпляют. никакого мяса.
Лошади, многие из которых от постоянного голода уже сами себя изнутри переваривают, однозначно испытывают такие мучения,которые лучше один раз прекратить. особенно,если у них нет шанса попасть в адекватные условия.
слышала мнение что гуманного усыпления не существует
даже современные препараты дают лишь иллюзию гуманности. животное просто обездвиживается, но смерть чаще всего все равно мучительная, от удушья....
  Ответить с цитированием
Старый 15.03.2011, 19:07   #625   
Форумец
 
Аватар для DM76
 
Сообщений: 912
Регистрация: 05.12.2006
Возраст: 48

DM76 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Магнем Лобелл Посмотреть сообщение
слышала мнение что гуманного усыпления не существует
Существуют плохие препараты и люди их применяющие. Как человек испытавший действие хорошего общего наркоза, могу ответственно заявить, что в этом состоянии умерев от чего угодно, не удастся это почувствовать. Самое болезненное - укол в вену. Через 5-8 секунд как будто выдернули шнур питания из розетки, резко и безболезненно.
Но затронутая тема мне глубоко не по душе и противна до мозга костей. Засим удаляюсь из обсуждения.
  Ответить с цитированием
Старый 15.03.2011, 19:26   #626   
Satan inside
 
Аватар для Aquit Arenada
 
Сообщений: 7,043
Регистрация: 13.06.2006

Aquit Arenada вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Магнем Лобелл Посмотреть сообщение
но смерть чаще всего все равно мучительная, от удушья....
мы пропустим вполне сознательный пост DM76, который опередил меня, т.к. я тоже не понаслышке знаю о действии общего наркоза..
и предположим,что лошадь усыпили некачественно.
Что лучше: помучаться несколько часов от удушья, или мучаться днями, неделями, месяцами,когда организм поедает сам себя,при этом этот организм еще и заставляют работать так или иначе?
  Ответить с цитированием
Старый 15.03.2011, 20:23   #627   
Форумец
 
Аватар для Магнем Лобелл
 
Сообщений: 2,124
Регистрация: 08.09.2009
Возраст: 42

Магнем Лобелл вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от DM76 Посмотреть сообщение
Существуют плохие препараты и люди их применяющие. Как человек испытавший действие хорошего общего наркоза, могу ответственно заявить, что в этом состоянии умерев от чего угодно, не удастся это почувствовать. Самое болезненное - укол в вену. Через 5-8 секунд как будто выдернули шнур питания из розетки, резко и безболезненно.
На прокони была тема про усыпление лошадей. В России нет препаратов позволяющих сделать это гуманно. Тоже самое касается и остальных животных. Обычно вводятся 2 препарата, одно из которых обездвиживает, а второе останавливает работу сердца. Только происходит это не сразу... Животное еще достаточно долго все осознает... Мою собачку пришлось усыпить, умирала она достаточно долго... Судороги еще через пол часа были... (((
Цитата:
Сообщение от DM76 Посмотреть сообщение
Но затронутая тема мне глубоко не по душе и противна до мозга костей.
А че так?
Цитата:
Сообщение от Aquit Arenada Посмотреть сообщение
Что лучше: помучаться несколько часов от удушья, или мучаться днями, неделями, месяцами,когда организм поедает сам себя,при этом этот организм еще и заставляют работать так или иначе?
Бррр... Смерть от удушья - страшная смерть ((((
  Ответить с цитированием
Старый 15.03.2011, 20:28   #628   
Satan inside
 
Аватар для Aquit Arenada
 
Сообщений: 7,043
Регистрация: 13.06.2006

Aquit Arenada вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Магнем Лобелл Посмотреть сообщение
Бррр... Смерть от удушья - страшная смерть ((((
простите за нескромный вопрос, а какая смерть нестрашная тогда?
Я тогда сразу на такую в очередь запишусь, что ле,когда час пробьет мой)..
и еще раз осознайте всю глубину трагедии: организм медленно,но верно пожирает сам себя(плюс еще,конечно, ему помогают всякие разные паразиты и болячки внешние) и неизвестно,от чего умрет этот организм: от адской боли при коликах, каких-нить выпадениях,прободениях или он тупо захлебнется гноем.
Цитата:
Сообщение от Магнем Лобелл Посмотреть сообщение
На прокони была тема про усыпление лошадей. В России нет препаратов позволяющих сделать это гуманно.
тогда самое гуманное в этом случае - нож профессионального мясника. несколько секунд -и животное свободно.

хотя речь-то в целом о чем? О том,что у нас с вами под боком гниют лошади(и не только). и есть люди,считающие это нормой.. вот где самая большая печаль. усыпят или зарежут одних мучеников - на смену им придут новые. и конца этому не будет, пока мы живем там,где живем, и принимаем это как должное - молча.
  Ответить с цитированием
Старый 15.03.2011, 20:37   #629   
Форумец
 
Аватар для DM76
 
Сообщений: 912
Регистрация: 05.12.2006
Возраст: 48

DM76 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Магнем Лобелл Посмотреть сообщение
А че так?
а че хорошего в обсуждении того, как лошади лучше сдохнуть?
  Ответить с цитированием
Старый 15.03.2011, 21:28   #630   
Форумец
 
Аватар для Магнем Лобелл
 
Сообщений: 2,124
Регистрация: 08.09.2009
Возраст: 42

Магнем Лобелл вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от DM76 Посмотреть сообщение
а че хорошего в обсуждении того, как лошади лучше сдохнуть?
А че плохого в том, чтобы знать как в случае чего облегчить страдания животному?
Или ВЕ это только красиво проехаться на лошадке, а в случае чего отвернуться, ибо:
Цитата:
Сообщение от DM76 Посмотреть сообщение
глубоко не по душе и противна до мозга костей
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 



Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind