СССР проиграл США Лунную гонку?

[Dark_Dante]

окисляется на воздухе очень медленно, пятнами - там есть окисел, там нет.

напомнило чем то "тут помню а тут не помню" (с)

[Wally]

Сообщение от Maestro

Ещё есть проблема в объёме анализируемого вещества. Одно дело - камушек. Другое дело сундук, который видели многие. Чего жалеть то? Аж 380 кг исходного. Разве не стоит, например, сегодня выслать на проверку новому поколению учёных по килограмму этого чудесного вещества, естественно с возвратом, в Россию ,Японию, Францию, Китай, Индию... чтобы избавить себя (НАСА) от подобных подозрений раз и навсегда?

Во-первых, после завершения миссий Никсон подарил народам разных стран образцы, грамм по 100-150 давал. Правительствам, конечно, а что уж они с ним делали - не знаю. В Боливии я кусок видел - хранят строго. А вот в Гондурасе был скандал - украли и продали.
Сов.Союз вроде сделал мину и не брал.
Во-вторых, их и сейчас дают, если надо для исследований. Пишется заявка, посылается в соотв. центр, рассматривается о вперед. Можно приезжать и получать. надо оговорить какой именно годится, нетронутый, который сохраняли в вакууме (редкость и дорого), в очищенном азоте - большинство, или уже "видевший" атмосферу земли, исследовавшийся и возвращенный назад. надо указать, сколько надо материала, и будет ли он возвращен или уничтожен. И все.
это все байки, что нет и не дают. дают, без особых проблем. Но не всем. васе с улицы конечно не дадут.

[Sandy]

Сообщение от Maestro

И, будучи лунным куратором, он становится еще и куратором сбора и исследования метеоритов в Антарктиде. Чудное сочетание?

Есть некий пилот - но он еще любит прыгать на парашюте и летать на параплане...
летает на рейсе Москва Воронеж..
и вот представим его переводят на рейс Москва Нью Йорк.. значит ли это то что он должен забыть про парапланный спорт навсегда?
особенно если он ПРОФЕССИОНАЛ..
ну бред же
если он лучший спец по метеоритам так ему сам господь велел изучать луну..

Сообщение от Wally

В Боливии я кусок видел - хранят строго.

это подделка

[Wally]

Вот здесь хорошая сводка по разным образцам лунного материала
http://www.lpi.usra.edu/lunar/samples/
Кликаете на номер образца - получаете его описание и что про него уже исследовано.

А вот здесь инструкции как подавать запрос на получение лунного материала для исследований
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/sampreq/index.cfm

[Sandy]

Сообщение от Wally

Кликаете на номер образца - получаете его описание и что про него уже исследовано.

это все неправда сайт сделанный в целях заблуждения потому что мало ли что можно написать..
логика сторонников заговора НЕПРОШИБАЕМА...
тем более В ГАЗЕТЕ ЖЕ НАПИСАНО...

[Wally]

Сообщение от ProcXel.A

Это был тактический ход.

Ага, заманивали отступая вглубь территории и все ждали русскую зиму

[dysik]

Сообщение от Wally

Мешало им время. Облучать солнечным ветром и космическими лучами надо было сотни тысяч лет для установления равновесных концентраций некоторый радиоизотопов и дочерних продуктов. За недельку ничего не выйдет.

Восстановленный слой железа на поверхности окислов на Луне как раз может образоваться, за счет постоянного потока водорода в солнечном ветре. Но на земле он действительно окисляется. Просто говорить о слое в 3-4 атома толщиной смешно. я постоянно работаю с железным порошком из наночастиц, чистотой в пять девяток. и вот он тоже окисляется на воздухе очень медленно, пятнами - там есть окисел, там нет.

Ды Не Wally я понимаю конечно! но дело в том что лунный феррум не окислялся совсем снаружи, а амеры этого даже не увидели.
Я делитант в этом, но сразу же начал бы изучать содержание металлов в космическом грунте и меня бы это удивило хоть немного.

[dysik]

Сообщение от ProcXel.A

Это был тактический ход.

И Гайдай помогал Кубрику в сьёмках))))))))))))

Кто нить читал Пелевина "Омон Ра" ???)))
в тему прям))))

[Ustas]

Ды Не Wally я понимаю конечно! но дело в том что лунный феррум не окислялся совсем снаружи

по сведениям "аргументов и фактов"

[Maestro]

Сообщение от Ustas

по сведениям "аргументов и фактов"

Будьте добры, переведите с английского. http://www-curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/LSCREF34.pdf

Dikov Yu.P., Bogatikov O.A., Barsukov V.L., Florensky K.P., Ivanov A.V., Nemoshkalenko V.V. and Alyoshin V.G. (1979) Chemical peculiarities of particle surface layers of some Apollo 17 regolith samples

Эта та самая статья про окисление на американском грунте и неокисляемости на советском. Объясненный бомбардировкой поверхности Луны протонами и смоделированный в советских лабораториях.

[Ustas]

Maestro, давайте текст, переведу.

[Maestro]

Я дал ссылку

[Ustas]

Сообщение от Maestro

Я дал ссылку

это выходные данные исследований по тематике. где текст статьи? я правильно понимаю, что раз вы даже по своей ссылке не ходили, то текст и вовсе в глаза не видели?

[Maestro]

Сообщение от Wally

Вот здесь хорошая сводка по разным образцам лунного материала

А вот здесь инструкции как подавать запрос на получение лунного материала для исследований

Спасибо, красивый каталог. Вы меня почти заставили сомневаться. Но всё-таки хотелось бы ответов на вопросы из http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...&postcount=588

Плюс ещё два вопроса
- если сделать заявку на 20-30кг грунта, ну, скажем, для "статистического исследования рассеяния солнечного ветра " (шучу. тему найти подходящую какую-нибудь). Дадут? Надо попробовать оформить, вот только сотрудником института я не являюсь. Рискнёте попробовать? Заявку можно оформить, а отказаться от забирания всегда можно.
- Что насчёт метеоритной версии? Для справки - в 1967 году была крупная экспедиция в Антарктиду, в числе членов - 3 крупных фигуранта программы Аполлон. Лунные метеориты не редкость. http://www.astrolib.ru/rsn/2001/01/25/ - "В ходе антарктической экспедиции 1998 года ими (речь о японцах) было обнаружено 4180 метеоритов, а за все годы изучения ледяного континента японские ученые собрали их более 13 тысяч. Среди находок нынешнего года надо отметить метеорит диаметром около 30 см и весом почти 50 кг. Все прочие имеют размер до 10 см в диаметре. Hайденные в Антарктиде метеориты тем ценны для исследователей, что из-за низкой температуры окружающей среды сохранились практически в том же состоянии, какое было у них во время межпланетных путешествий. "
- Ну и по поводу "кражи" сейфа с грунтом, что можете сказать?

[Maestro]

Сообщение от Ustas

это выходные данные исследований по тематике. где текст статьи? я правильно понимаю, что раз вы даже по своей ссылке не ходили, то текст и вовсе в глаза не видели?

Неправильно понимаете. У меня открылся ПДФ с выходными данными и ещё одна страница. Пользуюсь Mozilla 3.6. Попробуйте тогда вот такую ссылку http://adsabs.harvard.edu/full/1979LPSC...10.1491D

[Ustas]

Сообщение от Maestro

Неправильно понимаете. У меня открылся ПДФ с выходными данными и ещё одна страница. Пользуюсь Mozilla 3.6. Попробуйте тогда вот такую ссылку http://adsabs.harvard.edu/full/1979LPSC...10.1491D

теперь открылась. прочитал.
смотрите вывод на предпред- и предпоследней странице:
- образцы покрытия реголита с апполона отличаются от таковых с наших луноходов
- отличия 75080 сформированы в результате активной конденсации связанной с падениями метеоритов
- отличия прочих связаны с тем, что покрытие формировалось в различных по составу облаках конденсата.
что дальше?

[Maestro]

Ну, во-первых, это уже не "по сведениям АиФ"
Во-вторых, "Результаты выполненного исследования показали, что поверхностные слои мелких частиц образцов реголита, собранных Аполлоном 17, строго отличаются от таковых из образцов реголита, собранных Луной 16, 20 и 24."
В-третьих, есть указание на то, что поверхностный слой американских образцов имеет следы воздействия газа высокой температуры, что характерно для метеорита (если я правильно перевёл)
В-четвертых, "... оксидирование образца 75080 характерно для земных условий".
В-пятых, "Заметим также отсутствие эффекта пассивации, которое привело к поверхностному окислению означенных образцов в земных условиях - в противоположность фракциям реголита главным образом трансформировались под действием солнечного ветра. "

Вообще, хотелось бы от кого-нибудь квалифицированного перевода, так как мой английский заточен под другую область

[Ustas]

Ну, во-первых, это уже не "по сведениям АиФ"

все, про "не окисляются в земной атмосфере" и "50 лабораторий не обнаружили, а наши обнаружили" - сугубо выдумки аиф. больше в статье ничего скандального нет.

(если я правильно перевёл)

неправильно. "из-за падений метиоритов".

[Maestro]

Сообщение от Ustas

все, про "не окисляются в земной атмосфере" - сугубо выдумки аиф. больше в статье ничего скандального нет.

Ещё раз: "Заметим также отсутствие эффекта пассивации, которое привело к поверхностному окислению означенных образцов в земных условиях"

Ну, и, конечно Г.Береговой врёт:

"В образцах лунного грунта, доставленного "Луной-16", в ГЕОХИ им. Вернадского было сразу же обнаружено чистое, неокисленное, железо . Тончайшей, в одну десятую микрона, пленкой оно покрывает почти всю поверхность крупинок реголита. Естественно, предположили, что стоит ему оказаться в земных условиях, как оно моментально окислится. Никто в общем-то не сомневался, но решили проверить: достали кусочек реголита из "космической" камеры, и оставили на воздухе. Неделя, две, месяц. четыре месяца... не окисляется!
- Не может быть, - сказал академик Виноградов, когда ему сообщили о странном поведении лунного железа. - Проверьте еще раз и найдите свою ошибку. Это же элементарно: железо, да еще в такой степени измельченное, должно неизбежно сгорать.
Повторили... раз, другой... не окисляется!!!" ( из книги Г. Берегового "Космос - землянам" )

Сообщение от Ustas

неправильно. "из-за падений метиоритов".

All these facts suggest that the particle surface of sample 75080 is a result of condensation of high temperature gas, formed by meteorite impact. Это?

Ну, и вообще, почему американские образцы отличаются от советских?

Давайте Wally подождём, с английским у него должно быть отлично, тем более по профилю.

[telobezumnoe]

Сообщение от Wally

В Боливии я кусок видел - хранят строго.

а голландцы то решились его проверить, а не в музее хранить, и что

Сообщение от Wally

Во-вторых, их и сейчас дают, если надо для исследований. Пишется заявка, посылается в соотв. центр, рассматривается о вперед. Можно приезжать и получать. надо оговорить какой именно годится, нетронутый, который сохраняли в вакууме (редкость и дорого), в очищенном азоте - большинство, или уже "видевший" атмосферу земли, исследовавшийся и возвращенный назад. надо указать, сколько надо материала, и будет ли он возвращен или уничтожен. И все.
это все байки, что нет и не дают. дают, без особых проблем. Но не всем. васе с улицы конечно не дадут.

конечно байки, так ведь он весь пропал как и оригиналы пленок, или это тоже байки?

[Ustas]

Ещё раз: "Заметим также отсутствие эффекта пассивации, которое привело к поверхностному окислению означенных образцов в земных условиях"

Ну, и, конечно Г.Береговой врёт:

скорее всего не врет, только вывод за него сделали в статье АИФ. о чем говорит он? о том, что на некоторых образцах не происходило окисление в течении долгого времени. вывод из этого очевиден - разные элементы в разных условиях окисляются по разному.

All these facts suggest that the particle surface of sample 75080 is a result of condensation of high temperature gas, formed by meteorite impact. Это?

это. то, что пробы грунта в местах падения метеоритов отличаются от прочих, полагаю доказывать не надо?

Ну, и вообще, почему американские образцы отличаются от советских?

отличаются не образцы, а химический осадок на их поверхности. почему? потому, что были взяты в разных местах, разными способами и хранились в различных условиях. заметьте, в статье используется термин реголит, т.е. в лунном происхождении образцов исследователи не сомневаются.

конечно байки, так ведь он весь пропал

по мнению журналистов

Давайте Wally подождём, с английским у него должно быть отлично, тем более по профилю.

у меня с английским так же все отлично.

[Spectator]

Сообщение от Maestro

All these facts suggest that the particle surface of sample 75080 is a result of condensation of high temperature gas, formed by meteorite impact. Это?

Все эти факты доказывают что частицы поверхности (примера, подопытного) под номером 75080) - результат конденсации газа при высокой температуре, которая (температура) была вызвана столкновением с поверхностью метеорита.

По нашенски - о чем кто-то уже и говорил в теме, странности поверхности вызваны воздействием оной с горячим газом.

Чо то ерунду сморозил в первом предложении, хотя старался. Не, сегодня у меня уже точно башка не варит, сосем. Но хоть сам понял.
UPDATE: всё, исправил ерунду. Ненавижу в аглийском языке отсутствие притяжательных окончаний в случае неоживленных предметов.

[Maestro]

Сообщение от Ustas

скорее всего не врет, только вывод за него сделали в статье АИФ. о чем говорит он? о том, что на некоторых образцах не происходило окисление в течении долгого времени. вывод из этого очевиден - разные элементы в разных условиях окисляются по разному.

Где указание на "разные элементы" и "разные условия"?

Сообщение от Ustas

это. то, что пробы грунта в местах падения метеоритов отличаются от прочих, полагаю доказывать не надо?

Надо. Я не специалист в геологии и не понимаю, почему они должны отличаться. Что, от удара химсостав меняется? На Луне метеориты падают везде, между прочим.

Сообщение от Ustas

отличаются не образцы, а химический осадок на их поверхности. почему? потому, что были взяты в разных местах, разными способами и хранились в различных условиях. заметьте, в статье используется термин реголит, т.е. в лунном происхождении образцов исследователи не сомневаются.

Вот как раз осадок на поверхности и не должен отличаться, в отличие от внутренностей, так как условия на поверхности Луны одинаковые для тех мест, где брали пробы.

Кстати, реголит - это обобщающее название. Реголитом называют также породы на поверхности Марса, безатмосферных спутников и астероидов.

Сообщение от Ustas

по мнению журналистов

В этом случае музей может подать на журналистов BBC в суд за клевету. http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8226075.stm

Сообщение от Ustas

у меня с английским так же все отлично.

Рад за вас.

[dysik]

Сообщение от Ustas

неправильно. "из-за падений метиоритов".

Я конечно далёк от падений метеоритов, но всёже, газ начинает выделятся от трения (земная атмосфера) а когда метеорит плюхается об луну то, какие там взрывы могут быть? там то и кислорода то нет чтоб взрыв произошёл, просто столкновение.
и как рядом упавший метеорит может повлиять на состав лунного грунта если он просто упал рядом. ударная волна это единственно что там может произойти.

[Spectator]

Сообщение от dysik

Я конечно далёк от падений метеоритов, но всёже, газ начинает выделятся от трения (земная атмосфера) а когда метеорит плюхается об луну то, какие там взрывы могут быть? там то и кислорода то нет чтоб взрыв произошёл, просто столкновение.
и как рядом упавший метеорит может повлиять на состав лунного грунта если он просто упал рядом. ударная волна это единственно что там может произойти.

Для взрыва не нужен кислород. Простой пример - граната. В ней кислорода нет.

[telobezumnoe]

Сообщение от Spectator

Для взрыва не нужен кислород. Простой пример - граната. В ней кислорода нет.

кислородный баланс

[Sandy]

Сообщение от dysik

когда метеорит плюхается об луну то, какие там взрывы могут быть? там то и кислорода то нет чтоб взрыв произошёл, просто столкновение

кинетическая энергия по вашему куда девается?

[Maestro]

Сообщение от Sandy

кинетическая энергия по вашему куда девается?

На нагрев, вестимо. Но что даст нагрев в вакууме?

[Sandy]

Сообщение от Maestro

На нагрев, вестимо. Но что даст нагрев в вакууме?

вообще то резкий температурный скачок и есть тот самый пресловутый взрыв

Взрыв, процесс освобождения большого количества энергии в ограниченном объёме за короткий промежуток времени. В результате Взрыв вещество, заполняющее объём, в котором происходит освобождение энергии, превращается в сильно нагретый газ с очень высоким давлением

в вакууме нет горения .. но взрывов там вполне навалом..
Энергии метеорита летящего со скоростью 12 км в секунду вполне достаточно чтобы испарить в прямом смысле слова часть этого метеорита.. это на Земле атмосфера замедляет скорость потому метеориты плюхаются относительно безобидно.. а в космосе по другому знаете ли..
посчитай энергию в джоулях килограмма летящего с 2-й космической скоростью для примера
спойлер
Камень весом 1 кг, летящий со скоростью 10 км/с (для метеорита это НЕ МНОГО а скорее МИНИМУМ) несет энергию 50000000 джоулей (или 11 килограмм в тротиловом эквиваленте)

[Wally]

Ну вот вам перевод. Надо отметить, английский в статье фиговенький. И по попстроению фраз и по использующимся иногда странноватым прилагательным и наречиям. Как будто подхватили что-то в словаре, что глянулось.

Обсуждение и выводы

Результаты проведенного исследования продемонстрировали, что поверхностные слои микрочастиц реголита из образцов, собранных в экспедиции Аполлона 17 сильно отличаются от таковых, доставленных Лунами 16, 20 и 24.
Образцы реголита, доставленные Лунами демонстрируют равномерное распределение элементов по всему объему частицы. В случае же образцов с Аполлона 17 элементы имеют четко выраженные распределения - регулярными слоями (образец 74220) и нерегулярными слоями (образец 75080).
Результаты рентгеновского фотоэмиссионного исследования образцов с Аполлона 17 позволяют сказать, что в случае образца 74220:

1.Четко выраженная двухслойная структура частиц указывает на разные возраста слоев и их формирование отличающимися процессами.
2.Состав силикатного субстрата характерен для лунных пород, но вместе с морфологическими характеристиками частиц и полным отсутствием восстанвленных форм элементов совсем не противоречит интереснейшим мыслям об их вулканическом происхождении. Низкая степень полимеризации кремний-кислородных тетраэдров, на которую в силикатной матрице указывает энергия максимума линии 2p-электрона кремния, а также соответствующее значение энергии связи 1s-электрона кислорода, предполагает, что родительская магма имела состав в пределах основного-ультраосновного.
3.Высокое содержание S, Zn, Na, F, Cl в поверхностной пленке объясняется образованием пленки конденсацией в сухих фумаролах, а малая толщина пленки указывает на то, что процесс сублимации был весьма непродолжителен.
4. Снижение с глубиной содержания летучих элементов и увеличение доли окиси серы предполагает "горячий" контакт пленки с силикантнйым ядром частицы. Достаточно высокая несвязность кислорода в силикатном расплаве может быть основной причиной окисления серы, бладодаря диффузии кислорода из силикатного ядра в зону контакта.

Для образца 75080 наиболее характерные особенности, полученные из рентгеновского фотоэмиссионного спектра таковы:
1. Высокое содержание Tiи и относительно низкое Fe и Si, что не коррелирует с обычной энергией разрыва связи в соответствующих окислах.
2.Нерегулярное распределение восстановленных форм с глубиной в частицах почвы.
3. Заметное обогащение поверхностных слоев частиц Na.
4.Возможне присутствие алюминия в виде независимого комлексного оксида исключительно в алюмосиликатной матрице.

Все эти факты предполагают, что поверхность частиц в образце 75080 образовалась в результате конденсации высокотемпературного газа, образованного при ударе метеорита.
Таким образом, особенности поверхностных слоев в обоих изученных образцах с Аполлона 17 указывают на их образование в конденсационных процессах. В то же самое время, существенные различия в характеристиках образцов, присутствие или отсутствие восстановленных форм элементов, количество и состав летучих и нелетучих элементов объясняются разным происхождением облаков газа, из которого происходила конденсация: ударное облако в случае образца 75080 и эндогенное (фумарола) для образца 74220.
Можно также отметить отсутствие пассивирующих эффектов, что привело к заметному окислению поверхности в земных условиях в отличие от тех реголитовых фракций, основная трансформация которых была под действием солнечного ветра.

Очевидно, что у авторов нет ни грамма сомнения в лунном происхождении образцов, да и исследование указывает на "жизнь" образцов, именно в лунных условиях.