Болталка о проблемах пациентов и врачей

[grasshopper]

Сообщение от Погода в доме

jeck,
Джамайка,

Аминь. Тогда вообще всё справедливо: однородное быдло с 8000 доходов имеет дело с другим однородным быдлом с теми же 8000 дохода и в результате получается однородное быдлячество. Что в этом уравнении возмущает-то?

Аллилуйя! Изобретатели велосипедов из нашей раши рулят! Весь мир дурак, что платит врачам намного больше среднего по стране, а наша раша как всегда впереди планеты всей: может повысить зарплату врачам только в связке с работниками коммунального хозяйства и проектировщиками зданий.

[Джамайка]

Сообщение от grasshopper

а наша раша как всегда впереди планеты всей: может повысить зарплату врачам только в связке с работниками коммунального хозяйства.

а Вы в курсе, что в Штатах, например, зарплаты коммунальщиков и прочих техников вполне себе сопоставимы с доходами юристов, да и врачей тоже? http://www.rb.ru/topstory/business/2...11/141622.html и это не специалисты с высшим образованием, а обычные работяги.
Вот еще...

Согласно ежегодному исследованию заработной платы, результаты которого опубликовал журнал EE Times, средний уровень годового вознаграждения американского инженера составляет $103 999.

Разница с врачами небольшая, имхо
Возмущает другое (я уже об этом писала в другой ветке), что обычный супервайзер воронежского "Магнита", по сути экспедитор без высшего образования, получает ОТ 35 ДО 75 тыс. руб в месяц. И все-таки, что делать с плохими врачами, им тоже повышать? Так никто и не ответил...

[Погода в доме]

Сообщение от Джамайка

И все-таки, что делать с плохими врачами, им тоже повышать? Так никто и не ответил...

А без объяснений никак не догадаться? Вроде тут нет детей, которым, чтобы они поняли причины того или иного явления, нужно про пестики-тычинки рассказывать? Ну, извольте: каким образом обычно борятся с сорняками на полях? Ну да: их выпалывают. А культурные растения, наоборот, поддерживают и удобряют. Вобщем-то, и всё...

[Джамайка]

Сообщение от Погода в доме

А без объяснений никак не догадаться? Вроде, тут нет детей, которым, чтобы они поняли причины того или иного явления, нужно про пестики-тычинки рассказывать? Ну, извольте: каким образом обычно борятся с сорняками на полях? Ну да: их выпалывают.

Я уже представляю как эта прополка будет проводиться... ну-ну... Как там новоявленных полицейских переаттестовывали? Еще свежи воспоминания... Гомеопаты и прочие иглотерапевты точно в подполье уйдут и будут вести партизанскую войну))

[DrDmitry]

Дорогие Джамайка, jeck и Афанасий, при средней зарплате медика равной средней заплате инженера на меня можете не рассчитывать. читать пост 6370. плюс мое образование дольше, сложнее, напряженнее и длится всю жизнь.

[jeck]

Сообщение от DrDmitry

на меня можете не рассчитывать

а вас кто-то заставляет?

[Джамайка]

DrDmitry, я правда к Вам лично не плохо отношусь, но образование любого хорошего профессионала-инженера тоже длится всю жизнь - технологии и материалы знаете какими темпами обновляются? Просто космическими... и это все надо знать и конференции посещать и семинары и литературку читать...

[DrDmitry]

Сообщение от jeck

а вас кто-то заставляет?

не-а.

По теме дискуссии и условий труда пример из Фатерлянда:

многие доктора ФРГ недовольные условиями труда, оплаты и прочими бюрократиями либо уезжают из страны, либо становятся врачами на гонораре, т.е. ищут незанятые ставки по специальности в клиниках. Оплата в таком случае ведется на почасовой основе от 70 евро в час. Вообще не напрягаясь можно иметь в месяц 4-5 тыс. евро чистыми (если напрягаться или даже уезжать работать на гонорарной основе в другие страны евросоюза, то верхнего предела заработка нет). Их там весьма не любят (чиновники от медицины и некоторые заюзанные коллеги) и плохо о них отзываются, как о стервятниках, пользующихся слабостью системы. Но без них никак. Докторов не хватает.
В РФ ситуация другая, пока система не треснет и не поползет по швам, все будут изображать хорошую мину при плохой игре.

[Private Gripweed]

Сообщение от DrDmitry

В РФ ситуация другая, пока система не треснет и не поползет по швам, все будут изображать хорошую мину при плохой игре

еще раз отмечу: пока есть возможность закрыть ставки (не важно кем) - более менее справляться будут. гастарбайтеры в помощь. скоро и у нас в городе будет больше выходцев из различных республик СССР в поликлиниках.

[DrDmitry]

Сообщение от Private Gripweed

гастарбайтеры в помощь.

да, этот фактор я недоучел. вот тогда хомячкам совсем туго придется...

[Private Gripweed]

Сообщение от DrDmitry

да, этот фактор я недоучел

я не имею ничего против действительно квалифицированных и опытных кадров, пусть даже из Украины и Узбекистана.
Но имея в городе ВУЗ медицинского профиля и выпуская ежегодно кучу специалистов - считаю ситуацию недопустимой

[Погода в доме]

Сообщение от Джамайка

Я уже представляю как эта прополка будет проводиться... ну-ну... Как там новоявленных полицейских переаттестовывали? Еще свежи воспоминания...

В том-то и печалька, что "прополка" в сфере медицины невозможна, УЖЕ невозможна. Тут же не зря говорят, что точка невозврата давно пройдена... Для того, чтобы врач превратился в истинного профессионала, нужны годы! Уже сейчас преемственность практически утрачена, а что дальше будет? Спросите врача со стажем более 5-8 лет: разве раньше можно было представить, чтобы сразу после института его могли бы поставить, скажем, к операционному столу на первые руки? А сейчас - запросто! Они научатся, конечно, когда-нибудь - но только сразу на вас, это во-первых, да ещё если им вообще это дело понравится, чтобы им вообще дальше заниматься, это - во-вторых. Есть ещё и в-пятых, и в-десятых... То есть, если прямо сейчас систему поменять, то действительно эффективных врачей общество получит, но только "жить в эту пору прекрасную уж не придётся..."
А при существующем порядке вещей - чё пропалывать-то, если засеивать нечем? Пусть уж хоть что-то растёт, всё не пустырь!

[jeck]

Сообщение от Private Gripweed

гастарбайтеры в помощь

это не есть зло. если гастарбайтеры-врачи в работе так же прилежны и отвествены, как гастарбайтеры-дворники, то я буду только за.

[Private Gripweed]

Сообщение от jeck

если гастарбайтеры-врачи в работе так же прилежны и отвествены, как гастарбайтеры-дворники, то я буду только за

пока я вижу у них только одно качество: они демпингуют.
то есть готовы трудиться за Эти деньги в Этих условиях. а значит предпочтительнее на рынке труда.

[DrDmitry]

Сообщение от jeck

если гастарбайтеры-врачи в работе так же прилежны и отвествены

в том и дело, что
1. нет
2. кроме того важнейшим фактором является профессионализм. а положение медицины в большинстве стран СНГ еще хуже, чем у нас.

гы-гы.

[Погода в доме]

Сообщение от DrDmitry

2. кроме того важнейшим фактором является профессионализм. а положение медицины в большинстве стран СНГ еще хуже, чем у нас.

Вот не знаю, как там сейчас, а раньше... Помню, были в советские времена с родителями в Узбекистане. Там, когда узнавали, что мой отец - хирург, начинали чуть не кланяться и полушёпотом полуспрашивали-полуутверждали: "Вы, наверное, миллионер?..." Мы вначале ржали, не вдаваясь в подробности, а потом всё-таки заинтересовались, откуда такое мнение. Выяснилось, что там существовали совершенно чёткие расценки на всё! Конкретные и обязательные! Почему-то запомнилась цена аппендицита: 70 рублей

[DrDmitry]

Сообщение от Погода в доме

Выяснилось, что там существовали совершенно чёткие расценки на всё!

потому я и посетовал:

Сообщение от DrDmitry

вот тогда хомячкам совсем туго придется...

[Джамайка]

Сообщение от Погода в доме

существовали совершенно чёткие расценки на всё! Конкретные и обязательные! Почему-то запомнилась цена аппендицита: 70 рублей

Сообщение от DrDmitry

вот тогда хомячкам совсем туго придется...

Да собственно говоря уже))) стоит заглянуть в РР и почитать раздел про роды... Я, например, не против введения платной медицины (ну исключим самые незащищенные слои населения - пенсионеры, инвалиды и всякие экстренные случаи), только чтобы четко было по пунктам расписано - удаляют аппендицит, что входит в эту манипуляцию - сколько дней пребывания в стационаре, какие медикаменты будут использоваться и прочая и прочая, а не как сейчас...

[DrDmitry]

Сообщение от Джамайка

Да собственно говоря уже)))

туго не только в плане финансов, но и в плане качества помощи. из россии уже сейчас едут люди на запад, чтобы получить лечение при хеликобактерной инфекции (следующая стадия, наверное, лечение бронхита или насморка зарубежом).

Сообщение от Джамайка

Я, например, не против введения платной медицины

современную медпомощь при тяжелых заболеваниях может позволить себе лишь весьма богатый человек либо развитое общественное страхование при богатом обществе.

Сообщение от Джамайка

что входит в эту манипуляцию - сколько дней пребывания в стационаре, какие медикаменты будут использоваться и прочая и прочая

называется diagnostic related groups (DRG). всех проблем не решает, создает много новых, но тоже в некотором роде решение...

[Погода в доме]

Сообщение от Джамайка

только чтобы четко было по пунктам расписано - удаляют аппендицит, что входит в эту манипуляцию - сколько дней пребывания в стационаре, какие медикаменты будут использоваться и прочая и прочая, а не как сейчас...

Для того, чтобы чётко расписанное лечение каждого случая было эффективно именно для пациента - ну, чтобы цель такая была и была выполнима - нужно чтобы мы все были клонами друг дружки, как минимум. А раз это не так, то и не обольщайтесь сильно, стандартами-то, не для того они предназначены.

[Джамайка]

Сообщение от DrDmitry

туго не только в плане финансов, но и в плане качества помощи. из россии уже сейчас едут люди на запад, чтобы получить лечение при хеликобактерной инфекции (следующая стадия, наверное, лечение бронхита или насморка зарубежом).

Ну за границей не знаю, а возможность сравнить воронежскую и московскую медицину у меня был, вывод неутешителен - мы отстаем лет на 20-30...

Сообщение от Погода в доме

Для того, чтобы чётко расписанное лечение каждого случая было эффективно именно для пациента - ну, чтобы цель такая была и была выполнима - нужно чтобы мы все были клонами друг дружки, как минимум. А раз это не так, то и не обольщайтесь сильно, стандартами-то, не для того они предназначены.

Я согласна на четко расписанный принятый стандарт - есть существующие, статистически работающие схемы лечения у каждого заболевания, пусть хоть так для начала... ну и соблюдение санитарных норм, конечно. А все, что свыше можно дополнительным договором закрепить.

[grasshopper]

Сообщение от Джамайка

а Вы в курсе, что в Штатах, например, зарплаты коммунальщиков и прочих техников вполне себе сопоставимы с доходами юристов, да и врачей тоже? http://www.rb.ru/topstory/business/2...11/141622.html и это не специалисты с высшим образованием, а обычные работяги.

А теперь давайте сравним это с врачами в США
http://ria.ru/society/20090511/170722839.html

Сообщение от Джамайка

И все-таки, что делать с плохими врачами, им тоже повышать? Так никто и не ответил...

Высокая оплата работы врача нужна в первую очередь для того, чтобы отсеять плохих врачей. Для того чтобы производить отбор врачей ( не студентов, а врачей) нужно, чтобы на каждую врачебную вакансию стояло как минимум двое желающих. Сейчас, при такой зарплате, не то что двух, одного ,и то нет. Так как же отбраковывать негодных?

[Джамайка]

grasshopper, да, пожалуйста, вот еще http://www.happydoctor.ru/info/77 учитывая, что средняя зарплата там составляет $42 270, то все что выше $100 000 и вокруг $150000 в принципе сопоставимые цифры, если мы говорим про специалистов с в/о. Я абсолютно не против высоких зарплат в медицине. Только все ли врачи в нашей Раше, достойны получать большие деньги? Как оценить эффективность любого технического специалиста я знаю, для этого существуют абсолютно точные экономические формулы, а как выяснить уровень врача? Я вот сходила в поликлинику, пришла домой и проверяю по справочнику, что там мне выписали... Как я и думала, половина - гомеопатия, остальное - арбидолы всякие... Зачем такому горе-специалисту платить высокую зарплату? Чем он ее заслужил?

[grasshopper]

Сообщение от Джамайка

grasshopper, Зачем такому горе-специалисту платить высокую зарплату? Чем он ее заслужил?

Высокие зарплаты в здравоохранении нужны для того, чтобы можно было спокойно выгнать горе-специалиста и не оставить поликлинику вообще без никого.
Сейчас, если его выгнать, вы вообще не будете иметь в поликлинике специалиста.
Потому что дураков работать за такую зарплату всё меньше и меньше. Скоро не будет совсем.

[Джамайка]

Сообщение от grasshopper

Высокая оплата работы врача нужна в первую очередь для того, чтобы отсеять плохих врачей. Для того чтобы производить отбор врачей ( не студентов, а врачей) нужно, чтобы на каждую врачебную вакансию стояло как минимум двое желающих. Сейчас, при такой зарплате, не то что двух, одного ,и то нет. Так как же отбраковывать негодных?

Люди, да не пустят в сложившийся коллектив новичков - это система, кто же от полной кормушки добровольно уйдет? В лучшем случае места займут москвичи, которым места там не досталось.... и не факт, что это будут лучшие кадры.

Сообщение от grasshopper

Потому что дураков работать за такую зарплату всё меньше и меньше. Скоро не будет совсем.

В тех самых инженерных и жкхашных кадрах - та же картина маслом, еще лет 5-10 и все - полный коллапс и черная дыра... Лучины, выгребные ямы и банька по-черному у нас впереди. Всякие рынки и водные комплексы уже начали падать на головы народонаселению

[айболит]

Сообщение от Джамайка

Я вот сходила в поликлинику, пришла домой и проверяю по справочнику, что там мне выписали... Как я и думала, половина - гомеопатия, остальное - арбидолы всякие... Зачем такому горе-специалисту платить высокую зарплату? Чем он ее заслужил?

В поликлиниках достаточно много граматных врачей, ну нихотят они лечить бесплатно. Зарплату они плучвают за то что приходят на работу, а кормят их больные.

[grasshopper]

Сообщение от Джамайка

Люди, да не пустят в сложившийся коллектив новичков - это система, кто же от полной кормушки добровольно уйдет? В лучшем случае места займут москвичи, которым места там не досталось.... и не факт, что это будут лучшие кадры.

Вы чё-то совсем странные какие-то вещи говорите: москвичи какие-то в Воронеж приедут, новички. ....
Вы не думали на тему : а как во всём цивилизованном мире решают вопрос профессиональной пригодности врачей? Ведь решают же, и весьма успешно. Очень сложный экзамен на право врачебной практики, не в ВУЗ как у нас, а после ВУЗа, на получение лицензии на врачебную практику. И очередь стоит из желающих сдать USMLE, например ( в Великобритании PLAB). Так они знают зачем в очереди стоят, за 150-200 000 $ в год! Почему у нас так нельзя сделать? У нас бы очередь из желающих врачей стояла и за 20 000 $ в год.

[Джамайка]

Сообщение от айболит

В поликлиниках достаточно много граматных врачей, ну нихотят они лечить бесплатно. Зарплату они плучвают за то что приходят на работу, а кормят их больные.

И таких тоже встречала и тем более считаю, что нельзя их под одну гребенку с профанами и неучами, ну повысят всем зарплату в 10 раз и что?? Я просто не вижу способ сделать это дифференцировано. Чтоб каждому по заслугам...

[айболит]

Сообщение от Private Gripweed

гастарбайтеры в помощь. скоро и у нас в городе будет больше выходцев из различных республик СССР в поликлиниках.

Почему только из бывших республик СССР? Сейчас в 7 п-ке работает араб уч. терапевтом, а в Москве негры(некоторые бабушки неверят, что это их новый участковый, и не впускают их в квартиру)

[Джамайка]

Сообщение от grasshopper

Очень сложный экзамен на право врачебной практики, не в ВУЗ как у нас, а после ВУЗа, на получение лицензии. И очередь стоит из желающих сдать USMLE, например. Так они знают зачем в очереди стоят, за 150-200 000 $ в год! Почему у нас так нельзя сделать? У нас бы очередь из желающих врачей стояла и за 20 000 $ в год.

Вооот... примерно я это и хотела услышать - уже какой-то критерий. Только вот учитывая наш уровень коррупции - не получит ли эту лицензию тот, у кого папа богаче? Стоматологи так наверно все до одного этот экзамен сдадут А если вспомнить про нашу систему образования , не удивлюсь и вполне вероятному идиотскому содержанию этого потенциального медицинского ЕГЭ.