Россия vs СССР

[Соло]

Сообщение от Красный

Во-первых, классовая теория Маркса далеко не черно-белая. Это ее в широкие массы в таком виде давали. Во-вторых - если человек имеет свои предприятия, но сочувствует коммунизму - так сочувствовать он может чему угодно, но все равно будет принадлежать к эксплуататарскому классу. Какие тут могут быть сомнения?

Сомнения? Тут уже не сомнения, а полная уверенность в том, что ваши утверждения ложны. Вот именно такие упрощения, которые позволяет делать эта теория, и есть черно-белый взгляд на жизнь, крайне далекий от реалий, о котором я вела речь выше.
Энгельс, между прочим, был ярким представителем как раз эксплуататорского класса, однако мало кто сделал для коммунизма больше, чем он.

Я думаю, что подобные упрощения и делают марксову классовую теорию мало пригодной для жизни, тем более в настоящий момент. Ибо в жизни все всегда намного сложнее. Положим, человек работает по найму на заводе рабочим, но кроме этого он сдает принадлежащую ему квартиру в аренду и является предпринимателем, держа киоск на рынке. Кто он, этот человек, с точки зрения классической классовой теории? Рабочий? Да. Представитель буржуазии, пусть и мелкой? Да. А еще у него есть сад-огород, где он выращивает овощи-фрукты и для себя, и на продажу. Может он крестьянин? То же да.
А в итоге кто?
И так ведь каждый из нас. У многих счета в банках, по которым они получают %, а следовательно, участвуют в той или иной степени в финансовой деятельности. У многих есть акции, по которым они получают дивиденды. А акции - это уже собственник (доля тут не важна, важен сам принцип). Т.е. каждого из нас интересы каждого класса тянут в разные стороны. И результирующее направление человек выбирает только исходя из собственных моральных принципов и своих жизненных критериев. И нет никаких объективных внешних формальных критериев, по которым можно было бы стороннему человеку оценить другого человека. Только он сам лично принимает решение интересами какого класса ему следует руководствоваться. Именно поэтому лично я считаю классовую теорию, предлагающую формальное разделение человека на классы исходя из его отношения к собственности, устаревшей.

Сообщение от Красный

Во-всяком случае, пока теорию маркса облили грязью, затоптали, но никто еще ее убедительно не опроверг.

ЕЕ не нужно опровергать, ее нужно дорабатывать. И дорабатывать серьезно. Очень многое Маркс говорит правильно. Теория капитализма у него изумительная. Но вот критерий деления человеческих обществ на классы довольно сомнителен. Какой-то классовый детерминизм получается. Сознание и личность самого человека как бы вообще исключаются из рассмотрения.
Вряд ли это верно.

[Красный]

Сообщение от Соло

Сомнения? Тут уже не сомнения, а полная уверенность в том, что ваши утверждения ложны. Вот именно такие упрощения, которые позволяет делать эта теория, и есть черно-белый взгляд на жизнь, крайне далекий от реалий, о котором я вела речь выше.
Энгельс, между прочим, был ярким представителем как раз эксплуататорского класса, однако мало кто сделал для коммунизма больше, чем он.

Ваша ошибка в трактовке моих слов состоит в том, что Вы забегаете вперед. Я говорил исключительно о классификации, а Вы трактуете мои слова так, будто я расстрельный список составляю. Вовсе нет.
Но как Вы будете спорить с тем, что если человек имеет собственное предприятие, на котором работают люди, создающие прибавочную стоимость, и эта прибавочная стоимость достается владельцу - то он на словах может быть трижды и четырежды коммунистом, но на деле он останется представителем эксплуататорского класса.

Я думаю, что подобные упрощения и делают марксову классовую теорию мало пригодной для жизни, тем более в настоящий момент. Ибо в жизни все всегда намного сложнее. Положим, человек работает по найму на заводе рабочим, но кроме этого он сдает принадлежащую ему квартиру в аренду и является предпринимателем, держа киоск на рынке. Кто он, этот человек, с точки зрения классической классовой теории? Рабочий? Да. Представитель буржуазии, пусть и мелкой? Да. А еще у него есть сад-огород, где он выращивает овощи-фрукты и для себя, и на продажу. Может он крестьянин? То же да.
А в итоге кто?

Этот человек является представителем класса землевладельцев и мелкой буржуазии.
То, что он работает еще и по найму - роли не играет, пролетарием он не является (хотя, частично под определение и подпадает - в части п 1 - наемный работник).

И так ведь каждый из нас. У многих счета в банках, по которым они получают %, а следовательно, участвуют в той или иной степени в финансовой деятельности. У многих есть акции, по которым они получают дивиденды. А акции - это уже собственник (доля тут не важна, важен сам принцип).

Это уже рантье - по теории.

Т.е. каждого из нас интересы каждого класса тянут в разные стороны. И результирующее направление человек выбирает только исходя из собственных моральных принципов и своих жизненных критериев. И нет никаких объективных внешних формальных критериев, по которым можно было бы стороннему человеку оценить другого человека. Только он сам лично принимает решение интересами какого класса ему следует руководствоваться. Именно поэтому лично я считаю классовую теорию, предлагающую формальное разделение человека на классы исходя из его отношения к собственности, устаревшей.

Вообще-то, формальное разделение общества на классы производилось исходя из отношения к собственности на средства производства и эксплуатацию человека человеком . Выделялось два основных класса - непроизводительный, угнетающий и эксплуатирующий класс - и производительный, угнетаемый и эксплуатируемый, соответственно. Это крайности, конечно, Маркс этим не ограничивался, он выделял подклассы, сословия, слои.

ЕЕ не нужно опровергать, ее нужно дорабатывать. И дорабатывать серьезно. Очень многое Маркс говорит правильно. Теория капитализма у него изумительная. Но вот критерий деления человеческих обществ на классы довольно сомнителен. Какой-то классовый детерминизм получается. Сознание и личность самого человека как бы вообще исключаются из рассмотрения.
Вряд ли это верно.

Вот с этим согласен. Сознание и личность исключались, это верно. Считалось нематериалистическим подходом

[Соло]

Сообщение от борух

человек считает, что для промывки мозгов годятся любые методы. Молодец человек - настоящий сталинец.

Да сталинцам-то далеко либералов в этом вопросе....Сталинцам все время приходилось народу доказывать в жизни свою правоту делом и реальными успехами. А либералы умудряются обходиться исключительно словами...И ведь многие продолжают им верить.

Сообщение от Красный

смена общественной формации в СССР и его распад - наглядно подтвердил ее верность.

Совершенно согласна. Мы лично убедились, что коммунисты нам в СССР ни слова не врали, рассказывая о "прелестях" капитализма.

Сообщение от борух

Вообще-то СССР подтвердил неэффективность "прогрессивной формы" - развалился.

Если что-то разваливать, то оно всегда развалится.
А СССР вот еще держится в той или иной степени, пусть не политически, а экономически - РФ-то живет полностью на всем советском, ничего своего за 20 лет построено не было. Так что эффективность и высокая эффективность, даже супернадежность - налицо.
Иное дело, что рано или поздно все советское загнется, и с чем останетесь, уважаемые? Строить-то вы не умеете, не научились, а нас уже может и не быть.....

Сообщение от борух

США вон поганые все никак не развалятся, как бы не мечтала Соло об этом.

Ничто не вечно под луной...(с)
Соло мечтает не об этом - на США мне как-то начхать, а вот то, что у меня страну украли, я лично прощать не собираюсь...

Сообщение от Wally

Мы Россию более вам не дадим

Говорит Валли, сидя в Штатах. Кто это мы, Валли? Пиндосы? Ясно дело, что уж им-то точно свободная, сильная и счастливая Россия не нужна.

Сообщение от Красный

Между прочим при Святой Демократии придти к власти шансов у них значительно больше.

Что они и делают регулярно. И не только у нас.

Сообщение от Красный

Он существуют и существуют неплохо за счет своей внешней политики, за счет того, что их валюта (ничем не обеспеченная) пока является мировой,

Не столько валюта, сколько армия. Без своих авианосцев фиг бы они кого заставили отдавать за бесценок сырье, ресурсы, рабсилу и пр.

Сообщение от Византиец

С нормальными глазами.

Верю.
А нам тогда было стыдно, мы предпочитали просто угощать своих одноклассников за бесплатно. так тогда поступали все.

Сообщение от Византиец

Торговля это основа жизни.

Да ну? Может вы хотели сказать, при капитализме? Тогда да. Но не в СССР, не в социализме.

Сообщение от борух

но почему-то в США все никак не приходят

Как раз напротив - там все время такие. Только ы этого видеть не желаете, да к народу США, чтобы на своей шкуре прочувствовать, вроде тоже не принадлежите.

[Gorilla]

Сообщение от борух

Вообще-то СССР подтвердил неэффективность "прогрессивной формы" - развалился.

В СССР не было прогрессивной формы. Была корявая переходная форма от капитализма к социализму. Маркс предполагал, что социалистическая революция: 1) произойдет в передовой промышленно развитой капиталистической стране, например, в США или Германии; 2) быстро перейдет в мировую революцию. Он не предполагал, что кто-то захочет строить социализм в изолированной отсталой стране.

[Красный]

Сообщение от Gorilla

Он не предполагал, что кто-то захочет строить социализм в изолированной отсталой стране.

Интересно. А тут многие наперебой твердят - какая царская Россия была открытая, да передовая. Как понять?

[Gorilla]

Сообщение от Красный

Интересно. А тут многие наперебой твердят - какая царская Россия была открытая, да передовая. Как понять?

промышленно развитой она не была

[Соло]

Сообщение от Красный

Этот человек является представителем класса землевладельцев и мелкой буржуазии.
То, что он работает еще и по найму - роли не играет, пролетарием он не является (хотя, частично под определение и подпадает - в части п 1 - наемный работник).

А почему роли не играет? По каким таким критериям вы это определили? Почему один фактор вы отвергаете, а другой оставляете?
Не в этом ли кроется вся проблема репрессий в начале становления СССР? Когда отношение к человеку складывалось по формальным признакам (еврей, член партии с ...года, дворянин и пр.), а его реальная человеческая, личностная сущность игнорировалась?
Не изменив критерии и отношение к человеку как к личности, мы никогда не сможем избежать возможного повторения подобных ошибок.
Мне кажется, что тут нужны совершенно иные критерии. Человека следует оценивать по его делам, по результатам его труда, по его поступкам, а не по каким-то формальным критериям.

Сообщение от Красный

Это уже рантье - по теории.

Да нет, рантье живет на % от капитала, а акционер - это самый настоящий собственник, хать и коллективный. И большинство наших рабочих (по крайней мере, значительный %) является акционерами (по закону о приватизации, как вы помните, + те, кто поигрывает на финансмовом рынке).

Сообщение от Красный

Вообще-то, формальное разделение общества на классы производилось исходя из отношения к собственности на средства производства и эксплуатацию человека человеком . Выделялось два основных класса - непроизводительный, угнетающий и эксплуатирующий класс - и производительный, угнетаемый и эксплуатируемый, соответственно. Это крайности, конечно, Маркс этим не ограничивался, он выделял подклассы, сословия, слои.

Это понятно. Но на сегодня четко разделить даже эксплуататоров и эксплуатируемых не особо получается. Многие собственники работают на своих же предприятиях, т.е. эксплуатируют сами себя, причем не только в своих интересах, но и в интересах своего наемного персонала тоже (скажем, без их эффективного труда предприятие не было бы прибыльным, а следовательно, невозможно было бы продать его продукцию, например, и рабочим получить зарплату). И опять же пример с рабочими-акционерами своих предприятий. Они тоже в какой-то мере работают в том числе и на себя.
Я хочу сказать, что даже выделяя подкласса, сословия и слои, все равно не удается исходя из предложенного критерия (собственность на средства производства) четко и однозначно разделить людей на классы. Вот в чем вся проблема.
Не говоря уже о том, что применение этой теории в реальной жизни приводит к неизбежным и многочисленным ошибкам, что только дискредитирует власть и саму идею (как это и получилось в СССР с репрессиями). Тут нужен иной подход к обществу и общественным явлениям.

Сообщение от Красный

Вот с этим согласен. Сознание и личность исключались, это верно. Считалось нематериалистическим подходом

Я рада, что мы с вами поняли друг друга. Теперь осталось дело за малым - нужна личность, способная доработать теорию Маркса, либо предложить свою, гораздо лучшую.

Сообщение от Gorilla

Он не предполагал, что кто-то захочет строить социализм в изолированной отсталой стране.

Вы желаете подискутировать на эту тему с Владимиром Ильичем? Может начнете с освоения его работ?

[Соло]

Сообщение от Gorilla

промышленно развитой она не была

Помнится в теме выше кто-то из ваших стороннков с пеной у рта утверждал обратное.

[Красный]

Сообщение от Gorilla

промышленно развитой она не была

Да неужели? А тут говорили - и автопром был,и авиапром был..

[Gorilla]

Сообщение от Красный

Да неужели? А тут говорили - и автопром был,и авиапром был..

Был, но страна не была промышленно развитой.

Сообщение от Соло

Вы желаете подискутировать на эту тему с Владимиром Ильичем? Может начнете с освоения его работ?

а может вы начнете?

Сообщение от Соло

Помнится в теме выше кто-то из ваших стороннков с пеной у рта утверждал обратное.

каких моих сторонников? если что, я беспартийный

[Красный]

Сообщение от Соло

А почему роли не играет? По каким таким критериям вы это определили? Почему один фактор вы отвергаете, а другой оставляете?

объясню. Это не я отвергаю. Есть классическое определение пролетария.
Пролетарий есть
1. Наемный работник (подходит)
2. Не имеющий в собственности средств производства (в собственности есть квартира, которую он сдает, есть земельный участок, есть киоск)
3. Создающий исключительно своим трудом прибавочную стоимость, которая ( не подходит - киоск мешает, там ведь наверняка нанятый продавец сидит)
4. Присваивается капиталистом. (частично подходит, т.к. прибавочная стоимость, созданная им в найме - присваивается капиталистом).

Итого - подходят всего два пункта из четырех.

Не в этом ли кроется вся проблема репрессий в начале становления СССР? Когда отношение к человеку складывалось по формальным признакам (еврей, член партии с ...года, дворянин и пр.), а его реальная человеческая, личностная сущность игнорировалась?

И в этом тоже. Кстати, при Сталине партия боролась с формалистикой.

Не изменив критерии и отношение к человеку как к личности, мы никогда не сможем избежать возможного повторения подобных ошибок.
Мне кажется, что тут нужны совершенно иные критерии. Человека следует оценивать по его делам, по результатам его труда, по его поступкам, а не по каким-то формальным критериям.

Это красиво, но это утопия.

Да нет, рантье живет на % от капитала, а акционер - это самый настоящий собственник, хать и коллективный. И большинство наших рабочих (по крайней мере, значительный %) является акционерами (по закону о приватизации, как вы помните, + те, кто поигрывает на финансмовом рынке).

Верно, согласен с поправкой. Но фактически предприятия находятся в руках тех, кто ими управляет. А это, конечно, или не акционеры, или, уж во-всяком случае, не миноритарии.

Это понятно. Но на сегодня четко разделить даже эксплуататоров и эксплуатируемых не особо получается. Многие собственники работают на своих же предприятиях, т.е. эксплуатируют сами себя, причем не только в своих интересах, но и в интересах своего наемного персонала тоже (скажем, без их эффективного труда предприятие не было бы прибыльным, а следовательно, невозможно было бы продать его продукцию, например, и рабочим получить зарплату). И опять же пример с рабочими-акционерами своих предприятий. Они тоже в какой-то мере работают в том числе и на себя.

Сегодняшняя система вообще ближе к феодализму, чем к капитализму, на мой взгляд.

Я хочу сказать, что даже выделяя подкласса, сословия и слои, все равно не удается исходя из предложенного критерия (собственность на средства производства) четко и однозначно разделить людей на классы. Вот в чем вся проблема.
Не говоря уже о том, что применение этой теории в реальной жизни приводит к неизбежным и многочисленным ошибкам, что только дискредитирует власть и саму идею (как это и получилось в СССР с репрессиями). Тут нужен иной подход к обществу и общественным явлениям.

Я так понял, Вы - сторонница нравственного подхода (кажется, об этом трактовал некий Сахаров с подачи Боннер)? Он же тоже, вроде, не против социализма был.

Я рада, что мы с вами поняли друг друга. Теперь осталось дело за малым - нужна личность, способная доработать теорию Маркса, либо предложить свою, гораздо лучшую.

Вы желаете подискутировать на эту тему с Владимиром Ильичем? Может начнете с освоения его работ?

Боюсь, что он "ниасилит".

[Nataly]

Сообщение от Соло

Теперь осталось дело за малым - нужна личность, способная доработать теорию Маркса, либо предложить свою, гораздо лучшую.

и снова изобретаем лисапед? шведы построили социализм свой шведский и живут радуются жизни, а мы все личность ждем

[Соло]

Сообщение от Красный

объясню. Это не я отвергаю. Есть классическое определение пролетария.

Я поняла, вы применили критерии пролетариата.

Сообщение от Красный

Это красиво, но это утопия.

Почему утопия? Когда-то и социализм считался утопией. Однако ж это реальность.

Сообщение от Красный

Но фактически предприятия находятся в руках тех, кто ими управляет. А это, конечно, или не акционеры, или, уж во-всяком случае, не миноритарии.

Не совсем так. Управляющий персонал - это по сути наемники, т.е. те же пролетарии, только умственного труда. Причем, даже у очень высокооплачиваемых менеджеров все критерии принадлежности человека к пролетарию могут иметь место, т.е. он может не иметь вообще никаких акций, и никакой собственности на средства производства, и никого не эксплуатировать.
Управляющий действительно может принимать некоторые решения в отношении данного предприятия, но в пределах, установленных ему собственниками.
А вот миноритариями не все так просто. Вопрос - сколько их и возможно ли их объединение и их совместные действия. Бывают, что они вполне в состоянии составить единое целое и обладать контрольным пакетом акций. И вот тогда полноправными собственниками становятся именно они, ибо они принимают решения, в том числе и по вопросам найма управляющих данным предприятием.
О том, что они в любом случае получают часть прибыли от эксплуатации наемного персонала можно и не говорить.

Сообщение от Красный

Сегодняшняя система вообще ближе к феодализму, чем к капитализму, на мой взгляд.

Трудно сказать. Если при капитализме основным двигателем экономики выступает капитал, то при феодализме им была земля. С этой точки зрения, вроде бы сегодняшняя ситуация феодализм напоминать не может. Хотя все может быть...

Сообщение от Красный

Я так понял, Вы - сторонница нравственного подхода (кажется, об этом трактовал некий Сахаров с подачи Боннер)? Он же тоже, вроде, не против социализма был.

Упаси бог. Ни в коем случае. Ни к Сахарову, ни к Боннер, ни к их взглядам, даже в какой-то их части, не имею никакого отношения.
Скорее уж коммунистка-социалистка, только не ортодоксальная. Просто понимаю, что меняются обстоятельства, меняются условия жизни, меняются сами люди, соответственно этому должна и меняться теория. Тем более, что есть опыт, который в обязательном порядке следует учесть на будущее.
Кстати, проблему отсутствия необходимой и современной теории социалистического общества отмечал еще Сталин. К сожалению, она так и не была решена. Возможно именно это и является основной причиной разрушения СССР, в этом я согласна с Кара-Мурзой. Т.е. знали, что нужно реформировать, а как именно реформировать - не знали.

Сообщение от Красный

Боюсь, что он "ниасилит".

Да уж, тут нужен даже не просто ум, а умище.
А вот критиковать и насмехаться ума не надо.

[Соло]

Сообщение от Nataly

и снова изобретаем лисапед? шведы построили социализм свой шведский и живут радуются жизни, а мы все личность ждем

Никакого социализма в Швеции нет и не было. Как нет его и в Норвегии и в других западноевропейских странах. Эти страны проигрывают даже брежневскому СССР.

[Gorilla]

Сообщение от Соло

Да уж, тут нужен даже не просто ум, а умище.

что ж тогда вы там строили в совке, если никто ничего не понимал?

[sein8]

Сообщение от Соло

Никакого социализма в Швеции нет и не было. Как нет его и в Норвегии и в других западноевропейских странах. Эти страны проигрывают даже брежневскому СССР.

В танках/ракетах проигрывают, да.

[Византиец]

Сообщение от Красный

Да неужели? А тут говорили - и автопром был,и авиапром был..

в конце 19 века сравнивали пром.потенцициал страны по кол-ву и качеству флота. Насколько я помню у России 7-8 место среди мировых держав.

[Соло]

Сообщение от Византиец

в конце 19 века сравнивали пром.потенцициал страны по кол-ву и качеству флота. Насколько я помню у России 7-8 место среди мировых держав.

А у СССР было 2 место. И?

[Византиец]

Сообщение от Соло

А у СССР было 2 место. И?

У Англии первое было. И?

[babrakabrama]

Дефицит и бедность
Версия для печати Комментарии [3]

Как известно, в тоталитарном совке был полный дефицит во всех областях и одновременно массовая бедность населения. Многие удивляются, как так? Откуда дефицит, если все кругом бедны? Тут ведь одно из двух: либо у людей нет денег, либо наоборот денег слишком много и товаров под них не хватает. Где-то в промежутке располагается нормальное состояние, когда количество денег примерно соответствует суммарной цене всех товаров, но ведь крайние не могут быть достигнуты одновременно. Если все бедны, то некому сметать товары с полок, если товаров на полках нет, то их купили. Мы, конечно, могли бы рассмотреть гипотетический случай, когда никому ничего не платят и одновременно ничего не производится, поэтому нет товаров, однако сиё выглядит какой-то запредельной натяжкой.

Хотя благодаря аховому состоянию мозгов некоторых представителей либеральной интеллигенции в их представлении всё именно так и было.

Секретный секрет в том, что действительно дефицит может сосуществовать с бедностью. Правда, в СССР такого случиться не могло, поскольку почти отсутствовало расслоение. Зато сейчас, когда Невидимая Рука Рынка уверенно направляет в народные отверстия Невидимый Этого Рынка Член, с расслоением всё в порядке и с дефицитом, не все знают, тоже. Про дефицит проговариваются даже чиновники в телевизере, застенчиво уточняя: «нет, пацаны, это, само собой, не дефицит, у нас просто нехватка товаров, вы не подумайте».

Продукты питания подороже на полках лежат, продукты подешевле, но съедобные, — на рынках, — быстро раскупаются. Всё как в рассказах про ужасы совка: приходить надо рано утром, а то не хватит. Хочешь скушать не доширак, но что-то полезное для здоровья задёшево — изволь отправиться на рынок часов в девять утра. Или, как вариант, можешь задорого купить себе кусок колбасы, который в единственном экземпляре лежит на витрине уже две недели и его никто не покупает, поскольку как-то слишком.

Кроме шуток, несколько раз в качестве объяснения «с хрена ли так дорого» от непосредственно продающих слышал в разных формах фразу: «так чего-то берут эту штуку мало, поэтому приходится продавать дороже». Ну, типа, чтобы те, кто всё-таки берёт, компенсировали издержки. И самое смешное, что в этой фразе есть своя логика: чтобы стали брать больше, надо продавать сильно дешевле. Так, что будет уже не выгодно. Поэтому выгодно именно что продавать дороже. Желающие купить, купят и за более высокую цену. Рынок. Хотя и не тот, который нам проповедовали.

На дешёвые машины отечественного производства, о чудо, очереди на многие месяцы. На некоторые зарубежные аналогично. Но это, пацаны, не дефицит, само собой. Просто не хватает. Рынок так распорядился. А раз рынок — всё нормально, значит. Так и надо.

Я регулярно наблюдаю дефицит любимого мной гранатового сока. Ну нет его. Регулярно нет в продаже. Другой есть? Ха-ха, так и в СССР пустые полки были только в момент прорыва знатных рыночников к власти, а до этого — обпокупайся. Если ты был готов вместо сока из А купить сок из Б, так вон они, банки яблочного сока рядами. Чего поменялось-то? Ну, кроме того, что в те времена в банках с надписью «яблочный сок» действительно содержался яблочный сок? Этикетки стали красочнее? Ну так людям не этикетки ведь нужны.

Или этикетки? По наблюдениям многим ведь действительно нужны именно этикетки, причём, исключительно на полках.

Конечно, что-то конкретное надо было выискивать, но его надо выискивать и сейчас. Сейчас, правда, благодаря интернету процесс поиска идёт быстрее, но он всё равно весьма долгий. Я, в частности, каждый второй девайс искал по нескольку недель. Ну не было девайса в наличии. Ни у кого. «Только что закончился». Некоторые, конечно, сходу покупались, однако и в СССР много чего покупалось с ходу. Повезло. Попал с первой попытки.

Вот это вот «только что кончилось» во всех магазинах — дефицит и есть. При этом «только что кончаются» и дорогие девайсы тоже. Десятки миллионов человеконаселения вообще отрезаны от покупки этих девайсов своими ничтожными ежемесячными доходами, но всё оно всё равно только-что-кончается. Потому что, когда оно было, его завезли три штуки, ибо «больше не купят», а долго стоящий на полке товар не выгоден. Но не снижать же ради такого цену! Цену снижать только если прямо совсем залежалось и оформлять это как «акцию неслыханной щедрости». В результате соответствующее своей цене во всех сегментах каждый раз уже раскуплено, а хреновое и/или с неадекватной ценой, да, вон оно — на полках.

Вот такое лицо у изобилия. Жаль, в своё время не догадались объявить ряды банок с морской капустой признаком процветания экономики. А что? В неё, в морскую капусту, сейчас «элитные» японские роллы заворачивают.

Дефицит реально есть почти для всех слоёв населения, исключая настолько богатых, что они могут слугу на личном самолёте отправить на покупки куда-нибудь в Японию, чтобы «к вечеру было». Все остальные видят радикально непустые полки, но всё равно вынуждены искать. Каждый своё, но искать. С «доставанием» через знакомых, очередями, записью и так далее. В чуть более щадящем режиме, чем в середине восьмидесятых, но блин, вы же говорили «рынок всё исправит». Это вот ради таких незначительных фиксов надо было две трети населения опустить в бедность?

Когда человек мне рассказывает про царящее вокруг изобилие, я сразу понимаю: он просто ничего не покупает. Он — теоретик потребизма. Он по стечению обстоятельств попал в слои, чуть выше совсем бедных, поэтому на готовый замороженный обед ему денег уже достаточно, а на мега-телевизер или ещё какое чудо техники ему не накопить (или же просто потребность отсутствует). В результате он не ищет высокотехнологичные вундерфафли, не едет в восемь утра за дешёвым мясом, не пытается добыть прочные ботинки за разумную сумму и стильные прочные ботинки тоже. Этот человек, вот неожиданность, отлично бы вписался в советский быт и ровно так же ел бы, что дают, как сейчас. С единственным отличием: этикетка не такая красивая, зато состав не в пример лучше. Его греет мысль, будто захоти он что-то, «сейчас у него есть возможность», но в реальности возможность почти такая же, как в СССР. Разве что импортного больше, а отечественного меньше. И если раньше у него деньги бы оставались при любом раскладе, то сейчас надо сначала накопить, перебиваясь ролтоном, а потом ещё как и раньше «добывать».

Ударившая по Москве жара, отлично расставила точки. Многим стало понятно, что большинство девайсов в каждом магазине существовали в паре экземпляров и лежали на полке только потому, что их собирались продать неразумно для обстоятельств дорого. Обстоятельства поменялись и в +38°С вдруг выяснилось, что кондиционеров и вентиляторов очень мало. Кондиционер ещё можно купить абы какой, правда, установят его в сентябре, а вентилятор уже и абы какой не купишь. Я намедни был на строительном рынке — количество разыскивающих вентилятор зашкаливает. Но их уже нет. Все три штуки уже продали.

Кстати, о мотивированности свободно-рыночных агентов, которые всё время держат руку на пульсе, в отличие, от тупого Госплана. Продавцы сетовали: ах, если бы раньше знать, что будет такая жара, вот можно было бы на вентиляторах приподняться. То есть, что получается, продающие вентиляторы за долговременными прогнозами погоды не следят? Они, выходит, ещё тупее Госплана — тот хотя бы знал, что каждый год бывает лето?

Где обещанная мега-манёвренность рынка? Производство-то, если сейчас начать, наладят к тому моменту, когда эти вентиляторы уже никому не нужны будут. Рыночная манёвренность, выходит, такая же фикция, как изобилие? Ни фига не манёвреннее даже того стародавнего плана. Хотя компов уже завались, кругом интернет — сейчас можно такую плановую экономику забабахать, все в шоколаде будут.

Вот эти три штуки в наличии — замаскированный дефицит в рамках бедности населения. Покупают этот продукт настолько редко, что больше трёх штук в наличии не надо. Зато если вдруг будет локальный всплеск, даже самый ничтожный, замаскированный дефицит сразу станет реальным, а среагирует на него рынок, когда уже никому такого не надо. Когда уже снова неоправданно дорого.

Кстати, всё это в основном ещё и привозное, а не своё. Удивительное дело — тоталитарный социализм тридцать лет назад умудрялся практически того же состояния добиваться своими силами, а чудесный рынок тридцать лет спустя не справляется даже на привозном. И не для всех, а для десяти процентов избранных.

Но поскольку это всё большую часть времени замаскировано, то теоретики потребизма, всего этого не замечают. Для них: вот оно стои́т, могу ж купить, если захочу. И сразу такая гордость за себя по телу разливается. Вроде как состоялся. Вроде как в потенциале уже ни в чём себе не отказывающий хозяин жизни в царстве изобилия.



Статистика потребления продуктов тогда и сейчас. Специально для уверенных, что граждане стали гораздо пипцаче кушать.http://lex-kravetski.livejournal.com/217167.html
Статистика приобретаемых телевизоров.
http://lex-kravetski.livejournal.com/209786.html


http://lex-kravetski.livejournal.com/310886.html

[Молоток]

Сообщение от Соло

Крещение Руси вообще интересный вопрос - пока так и не понятно кто, зачем и почему сделал это. Это явно одна из важнейших загадок русской истории.

Читал красивую теорию о том, что подобно нынешнему времени, у русских сложился идеологический кризис. Мир развивался, и язычество уже не давало ответы на вопросы жизни в развивающемся обществе.

[Византиец]

Сообщение от Молоток

Читал красивую теорию о том, что подобно нынешнему времени, у русских сложился идеологический кризис. Мир развивался, и язычество уже не давало ответы на вопросы жизни в развивающемся обществе.

Считаю теорию заблуждением. Правда более обыденна.

[DrDmitry]

Сообщение от Красный

Во-вторых - если человек имеет свои предприятия, но сочувствует коммунизму - так сочувствовать он может чему угодно, но все равно будет принадлежать к эксплуататарскому классу.

это описание эксплуататорской жизни Соло

Сообщение от Соло

Дети наших российских эмигрантов, родившиеся или выросшие на западе, уже не являются русскими, на каком бы языке они не разговаривали, они уже будут западноевропейцами - будут думать как западноевропейцы и будут поступать как западноевропейцы.

потому подлежат расстрелу или повешению.

Сообщение от Красный

И на Кавказе, и в Средней Азии, и в Сибири. Но в резервации не загоняли никого и никогда.

просто мочили. многие племена канули в Лету.

Сообщение от Iozhin

Да ты чувочёк, даже мотёрей Соло будешь.
Вот тет у них тут шайка собралась.

))))

Сообщение от Соло

Многие русские летописи (не такие популярные, как ПВЛ), указывают даже более древние времена - свыше 25 тысяч лет (например, Ростовский летописец и др.).
Трудно сказать, правда это или нет. Иное дело, что по моему глубокому убеждению, историю своего народа мы должны изучать и изучать без указки западневропейцев.

русские изобрели огонь и речь миллион лет назад. точно говорю. хотя с тех пор многое изменилось - деградация взяла свое

Сообщение от Соло

и вы - ва нас тоже как-то мало волнуете, у вас своя жизнь, а у нас своя....

так вы меня сажать или расстреливать собираетесь, как чужеродный элемент! как тут не возмутиться?! ))

Сообщение от Соло

одного профессионализма мало будет, как минимум нужен еще и ум, и порядочность, и мотивация.....

профессионализм состоит из этих понятий.

[Молоток]

Сообщение от Византиец

Считаю теорию заблуждением. Правда более обыденна.

А я с теорией согласен.

[Византиец]

Сообщение от Молоток

А я с теорией согласен.

я тебе завидую

[Молоток]

Византиец, а что там с "правдой"

[Красный]

Сообщение от DrDmitry

так вы меня сажать или расстреливать собираетесь, как чужеродный элемент! как тут не возмутиться?! ))

Где и кто? А вот Wally - как минимум меня собрался - то ли на Беломор отправлять, то ли, попросту, вешать)

[Красный]

Сообщение от Соло

Не совсем так. Управляющий персонал - это по сути наемники, т.е. те же пролетарии, только умственного труда. Причем, даже у очень высокооплачиваемых менеджеров все критерии принадлежности человека к пролетарию могут иметь место, т.е. он может не иметь вообще никаких акций, и никакой собственности на средства производства, и никого не эксплуатировать.
Управляющий действительно может принимать некоторые решения в отношении данного предприятия, но в пределах, установленных ему собственниками.
.

Смею Вас уверить, этих пределов хватит за глаза, чтобы собственники не досчитались солидной части предприятия (даже не прибыли)

А вот миноритариями не все так просто. Вопрос - сколько их и возможно ли их объединение и их совместные действия. Бывают, что они вполне в состоянии составить единое целое и обладать контрольным пакетом акций. И вот тогда полноправными собственниками становятся именно они, ибо они принимают решения, в том числе и по вопросам найма управляющих данным предприятием.
О том, что они в любом случае получают часть прибыли от эксплуатации наемного персонала можно и не говорить.
.

Их предпочитают не объединять ,а скупать их акции - только и всего.

Трудно сказать. Если при капитализме основным двигателем экономики выступает капитал, то при феодализме им была земля. С этой точки зрения, вроде бы сегодняшняя ситуация феодализм напоминать не может. Хотя все может быть...

Ну, это с самой общей точки зрения. А если взять общественные установки феодального и капиталистического общества, то в первом будет важны вопросы - "кто ты" и "чей ты вассал", во-втором же - "сколько у тебя денег", или "сколько ты стоишь", говоря по американски.

Упаси бог. Ни в коем случае. Ни к Сахарову, ни к Боннер, ни к их взглядам, даже в какой-то их части, не имею никакого отношения.
.

Да понятно, это я так.. пошутил

Да уж, тут нужен даже не просто ум, а умище.
А вот критиковать и насмехаться ума не надо.

Ленин - это серьезный философ, чего уж там.

[Spectator]

Сообщение от Красный

Смею Вас уверить, этих пределов хватит за глаза, чтобы собственники не досчитались солидной части предприятия (даже не прибыли)

Это факт) Не понаслышке знаю людей, которые начинали свой бизнес, внаглую переручивая деньги/товар по хитро....мудрым схемам, так чтобы собственник бизнеса не узнал об этом. Получая зарплату в $100, и разводя руками)))
А уж что творили на закате совка на деньги заводов предприимчивые управляющие - об этом мне известны лишь ошметки реальной информации да слухи. Главное - в месяц уложиться, но даже если и не уложишься - можно выкрутиться.

[Wally]

Сообщение от Красный

Где и кто? А вот Wally - как минимум меня собрался - то ли на Беломор отправлять, то ли, попросту, вешать)

Исключительно в целях спасения страны (чтобы не прослыть мягкотелыми и, следовательно, недостойными, как последний император)