Если бы не было В.И. ЛЕНИНА ?

[Vadag]

Сообщение от Recluse

Зачем мелочится.

Я чей-то не понял? Это все в следствии переворотов?

[Recluse]

Сообщение от Vadag

Я чей-то не понял? Это все в следствии переворотов?

Не это, что бунт наше всё. А о бунтах из-за переворотов, Вы хотите про оторванность власти от народа услышать, типа «До бога высоко, до царя далеко».

[Vadag]

Сообщение от Recluse

Извините придётся, если мы рассматриваем историю не как отдельные факты, а как причинно-следственные связи.
Итак, линия российско-германских войск на начало переговоров Вам известна и позиция большевиков не желавших уступать захваченные Польшу и Прибалтику думаю тоже. Вины большевиков пока не видно.

И тут произошла подмена "мира без аннексий и контрибуций" на "мир любой ценой" Хорош уже извиваться.

Сообщение от Recluse

Не это, что бунт наше всё.

А к чему это? Речь шла о:

Сообщение от Reader

Готов совершить переворот - да ради бога. Но не трогай народ.

Сообщение от Recluse

Сочувствую, но у нас в стране, бунт наше всё.

Говорили о бунте в результате переворотов, а вы сюда приплели все подряд. Хорош извиваться дубль два

[Ближний Товарищ]

Сообщение от FLOKS

А о военных переворотах , без участия народа вы слышали ?

Армия, это уже не народ?
У нас пока не евро-западные "миротворцы" в армии служат...

[Recluse]

Сообщение от Vadag

И тут произошла подмена "мира без аннексий и контрибуций" на "мир любой ценой" Хорош уже извиваться.

Сообщение от Recluse

В ночь на 20 ноября 1917 г. случилось то, чего гак опасались на Западе. Большевистское правительство послало Верховному главнокомандующему генералу Духонину радиотелеграмму с приказом предложить германскому командованию перемирие. Поздно вечером 21 ноября союзные посольства в Петрограде получили от наркома иностранных дел Троцкого ноту с предложением заключить перемирие с Германией и начать переговоры о мире. Бьюкенен советовал оставить ее без ответа. В палате общин он рекомендовал заявить, что правительство будет обсуждать условия мира с законно образованным русским правительством, но не с теми, кто нарушает обязательства, взятые 5 сентября 1914 г.
25 ноября 1917 г. союзные военные представители в Ставке выразили официальный протест Духонину: нарушение союзнических обязательств может иметь самые серьезные последствия. По оценке Бьюкенена, "скрытая угроза, содержавшаяся в этих словах, была истолкована в том смысле, что мы намерены предложить Японии напасть на Россию. Это был неудачный шаг, причинивший нам немало вреда. Троцкий по этому поводу выпустил страстное обращение к солдатам, крестьянам и рабочим, направленное против нашего вмешательства в русские дела. Он говорил им, что наше империалистическое правительство пытается загнать их кнутом обратно в окопы и превратить в пушечное мясо".
Троцкий напомнил, что его правительство желает не сепаратного, а всеобщего мира. Если России придется заключить сепаратный мир, то вина падет на союзные правительства.

В какой момент произошла подмена, конкретно, будьте любезны.

Сообщение от Vadag

Говорили о бунте в результате переворотов, а вы сюда приплели все подряд. Хорош извиваться дубль два

Вы уверен, в том что пишете, в результате свержения Временного правительства народу пострадала не больше чем в результате дворцового переворота. А потом белые начали Гражданскую войну против нового правительства, втянув в неё народ. Спасибо за поддержку конечно, но я это и раньше знал.

[Vadag]

Сообщение от Recluse

В какой момент произошла подмена, конкретно, будьте любезны.

Главное, что она произошла. Этого, я надеюсь, вы не отрицаете? Кстати, очень интересно читать сей опус в контексте истории, как вы любите говорить. А конкретно в контексте того, откуда большевички прибыли в Россию )))))

Сообщение от Recluse

А потом белые начали Гражданскую войну против нового правительства, втянув в неё народ.

Белые начали войну против временщиков. Кстати, конкретно народ был втянут когда начали этот народ в армии насильно загонять. Не расскажете, кто первый это придумал?

[Reader]

Сообщение от Recluse

Не похоже, что большевики территориями торговали, да?

Ну да, продать территории, при всей изворотливости, где уже стоят чужие войска не получится, ясен пень, аннексия!

Сообщение от Recluse

Сочувствую, но у нас в стране, бунт наше всё.

То, что сделал Ильич, это не бунт, это геноцид русского народа. Планомерный, продуманный и с идеологической базой. Холокост отдыхает.

Сообщение от Recluse

Но как можно начать гражданскую войну находясь у власти, это выше моего понимания.

Странный вы, ответ в ваших же словах выше

Сообщение от Recluse

Разумеется понимает, и верить в изменения не ущемляющие чьи-то права, наивно.

Ущемление чьих то прав, мягко говоря, и есть развязывание гражданской войны.

Сообщение от Recluse

Извините придётся, если мы рассматриваем историю не как отдельные факты, а как причинно-следственные связи.

Рассматривать, конечно, можно, но факты остаются фактами. Ленин продал треть страны. И причинно следственная связь элементарно проста - удержание власти.

Сообщение от Recluse

Итак, линия российско-германских войск на начало переговоров Вам известна и позиция большевиков не желавших уступать захваченные Польшу и Прибалтику думаю тоже. Вины большевиков пока не видно.
Действия Центральной Рады объявившей независимость и выступившей как одна из сторон переговоров и одновременно красногвардейские отряды препятствовавшие этому отделению, сейчас можно поставить в вину большевикам, но Вы думаете тогда большевики могли просчитать последствия этого?
Пока хватит или озвучить всю цепь событий?

Продолжайте. Охренительно трудно предугадать, что будет если разложить и деморализовать армию в условиях войны. Ну прям не разрешимая задача.

Катастрофическое падение боеспособности и дисциплины армии было связано и с участием солдат в массовых братаниях и локальных перемириях с войсками противника, узаконенных обращением Ленина от 9 (22) ноября, разосланным во все полки фронтовых армий: «Пусть полки, стоящие на позициях, выбирают тотчас уполномоченных для формального вступления в переговоры о перемирии с неприятелем». Массовые братания, которые по мысли Ленина должны были стать инструментом борьбы за заключение мира, приводили к дезорганизации войск, подрыву дисциплины и психологической неготовности продолжать боевые действия. Солдатская масса считала войну законченной, и поднять её на «революционную войну» было почти невозможно. Известно также, что братания использовались австро-германской стороной в разведывательных целях. Братание с противником постепенно выродилось в меновую торговлю, для облегчения которой солдаты разбирали проволочные заграждения на позициях, так что к середине января 1918 года позиционная оборонительная линия на фронтах фактически перестала существовать[19]

Пушкин виноват?

[FLOKS]

Сообщение от Ближний Товарищ

Армия, это уже не народ?
У нас пока не евро-западные "миротворцы" в армии служат...

Да народ, народ , и даже люди обычные ....
Только после присяги , уже военнообязанные и выполняют приказ .
А полиция - народ ???

[Ближний Товарищ]

Сообщение от FLOKS

Только после присяги

А кому они присягают, не видят чтоли?

Сообщение от FLOKS

А полиция - народ ???

Народ. Не понимающий за цацками и беготнёй по оплате счетов, кому и чему он служит.

[Recluse]

Сообщение от Vadag

Главное, что она произошла. Этого, я надеюсь, вы не отрицаете?

Ну если Ваша задача собрать все белогвардейские мифы и рассматривать только подходящие факты, тогда конечно без разницы. А если интересно понять происходящие процессы, то разница есть.

Сообщение от Vadag

Кстати, очень интересно читать сей опус в контексте истории, как вы любите говорить. А конкретно в контексте того, откуда большевички прибыли в Россию )))))

Такой глубокий вопрос, что хочется предложить несколько вариантов ответа.
а) Из утробы матери.
б) Из Америки.
с) Из Швейцарии.

Сообщение от Vadag

Белые начали войну против временщиков.

Вы это серьёзно или шутка юмора, «временщики» остались у власти, а белые на «свалке истории».

Сообщение от Vadag

Кстати, конкретно народ был втянут когда начали этот народ в армии насильно загонять. Не расскажете, кто первый это придумал?

Боюсь этот ответ Вас не устроит, но другого я не знаю.

Петр I впервые основал постоянную армию на обязательной службе дворян и сборе даточных людей, так называемых рекрутов. Мало-помалу, от повинности были освобождены — сперва дворяне (1762), затем купечество, почётные граждане, духовное сословие, так что тяжесть её лежала, наконец, исключительно на крестьянах и мещанах. Срок службы обычно составлял 25 лет.
С 1874 в Российской империи в ходе военной реформы Д. А. Милютина была введена всеобщая личная воинская повинность, которой подлежало всё мужское население России. Одновременно были введены довольно многочисленные послабления и исключения. Тогда же термин «рекрут» был заменён словом «новобранец».

Вам кто придумал, что армия должна защищать от «врагов внешних и внутренних» поискать?

Кстати можете прокомментировать, почему Царский Генштаб перешёл на сторону большевиков. Или почему начальник Главного артиллерийского управления (ГАУ) Императорской армии генерал Маниковский А.А. ещё в 1916 году требовал отстранить буржуазию от военных заказов, национализировать военные производства дабы прекратить разграблении страны, что приводило к военному краху. За что Начальник штаба Ставки Верховного Главнокомандования генерал Алексеев М.В. напрямую приказал военному министру освободить своенравного начальника ГАУ. После революции Маниковский обеспечивал снабжение Красной Армии, а Алексеев создавал Белую.

[Recluse]

Сообщение от Reader

Ну да, продать территории, при всей изворотливости, где уже стоят чужие войска не получится, ясен пень, аннексия!

Оригинальная логика, красные требующие вернуть территории плохие, а белые готовые за помощь расплатится территориями хорошие.

Сообщение от Reader

То, что сделал Ильич, это не бунт, это геноцид русского народа. Планомерный, продуманный и с идеологической базой. Холокост отдыхает.

Противоречий с тем, что страна стала одним из полюсов силы на планете, Вы не видите?
«Буржуи» во всём мире со страху заговорили о социальной ответственности бизнеса, вы не задумывались что и за это стоит сказать спасибо.

Сообщение от Reader

Ущемление чьих то прав, мягко говоря, и есть развязывание гражданской войны.

Вы это серьёзно, да любой закон, чьи-то права ущемляет, давайте сразу анархию объявим.

Сообщение от Reader

Рассматривать, конечно, можно, но факты остаются фактами. Ленин продал треть страны. И причинно следственная связь элементарно проста - удержание власти.

А зачем захватывать власть, чтобы её потом отдать и спровоцировать окончательный распад России? Ладно, это риторический вопрос.
У Вас претензии к поведению большевиков на начальном этапе переговоров есть?

[FLOKS]

Сообщение от Ближний Товарищ

А кому они присягают, не видят чтоли?

Родине , обязуясь её защищать . Вот пойдёте на митинг , а тут вдруг солдаты, в оцеплении . Командир им скажет :
- Сомкнуть , ряды !
Но тут , следуя вашей логике , вмешаетесь вы , и скомандуете :
- Разомкнуть ряды !


Вопрос знатокам клуба " ЧТО? ГДЕ? КОГДА?":
Какую команду выполнят солдаты Великой России ?

( напоминаем , вопрос был прислан из Воронежа )

[Reader]

Сообщение от Recluse

Оригинальная логика, красные требующие вернуть территории плохие, а белые готовые за помощь расплатится территориями хорошие.

Это какими территориями и с кем хотели рассчитаться белые?

Сообщение от Recluse

Противоречий с тем, что страна стала одним из полюсов силы на планете, Вы не видите?
«Буржуи» во всём мире со страху заговорили о социальной ответственности бизнеса, вы не задумывались что и за это стоит сказать спасибо.

Без большевиков она этим полюсом стала бы намного быстрей.
Ну да, пугало для всего мира большевики построили знатное.

Сообщение от Recluse

Вы это серьёзно, да любой закон, чьи-то права ущемляет, давайте сразу анархию объявим.

Не путайте хрен с пальцем. Закон это закон, а грабеж и бандитизм это грабеж и бандитизм, на который адекватно реагируют.

Сообщение от Recluse

А зачем захватывать власть, чтобы её потом отдать

Ещё бы. Восстановись закон и порядок существовала реальная угроза и ответить за свои делишки.

Сообщение от Recluse

и спровоцировать окончательный распад России?

а вот это их волновало меньше всего.
Вполне можно предположить, что избежав острой политическое конфронтации в 17 году, например тот же Корнилов, стабилизировал бы фронт и нормализовал его снабжение. Что вполне могло привести к окончанию войны уже к лету 18, учитывая вступление в войну свежих войск США.
Далее подавить возникших сепаратистов, Польшу возможно бы на этом этапе не удержали, хотя как знать, но ни о какой Украине и прочих кавказких саостийностьях бы речи не шло.
О каком возможном развале вы говорите?

Сообщение от Recluse

У Вас претензии к поведению большевиков на начальном этапе переговоров есть?

Есть. Этих переговоров вообще не должно было быть. равно как и предшествовавшего перемирия.

[superoldman]

Сообщение от Reader

Ленин продал треть страны.

Вроде это был Ельцин...

[Ближний Товарищ]

Сообщение от FLOKS

Родине , обязуясь её защищать .

Так, и пусть защищают Родину, а не западные ценности и людей, их пропагандирующих. Или понятия Родины уже изменились?
Хотя, судя по высказываниям наших американских "друзей" (Wally), изменились. И Родина уже не является обязанностью. Можно жить и работать в другой стране и ненавидеть бывших соотечественников, желать их скорейшей смерти.

[Recluse]

Сообщение от Reader

Это какими территориями и с кем хотели рассчитаться белые?

Юденич и Врангель были готовы отказаться от «Единой и Неделимой», в обмен на помощь, насчёт Колчака и Деникина, не знаю может они принимали помощь от Антанты, не зная о планах Англии, Франции и США по разделению России.

Сообщение от Reader

Без большевиков она этим полюсом стала бы намного быстрей.

Это страна которая с трудом выиграла войну 1812, а потом даже добиваясь военных успехов проигрывала дипломатические договоры, и жила под девизом «Недоедим, но вывезем», ну, ну.

Сообщение от Reader

Не путайте хрен с пальцем. Закон это закон, а грабеж и бандитизм это грабеж и бандитизм, на который адекватно реагируют.

Вы нить рассуждений не потеряли, или Вас надо понимать, что ущемление прав рабочих и крестьян, допустимо, а помещиков и буржуев нет.

Сообщение от Reader

Ещё бы. Восстановись закон и порядок существовала реальная угроза и ответить за свои делишки.

Ну да, как я забыл.

О том, что ждало Россию в случае победы белых, красноречиво свидетельствует закон, который был принят 24 ноября 1919 г. Особым совещанием при главнокомандующем вооруженными силами на юге России, т.е. при Деникине. В нём была определена внутренняя политика правительства после ожидавшейся белыми победы в гражданской войне. Согласно этому закону все, кто был виновен в подготовке захвата власти Советами, кто осуществлял задачи этой власти либо содействовал осуществлению этих задач, а также те, кто участвовал "в сообществе, именующемся партией коммунистов (большевиков), или ином обществе, установившем власть Советов раб., сол. и кр. депутатов", подвергаются "лишению всех прав состояния и смертной казни". Таким образом, смертная казнь угрожала не только всем членам компартии, которых насчитывалось более 300 тысяч человек, но и всем рабочим, которые участвовали в национализации фабрик и заводов или содействовали ей, входили в состав профсоюзных организаций и т.п. всем крестьянам, которые участвовали в разделе помещичьих земель и их обработке, всем, кто служил в советских организациях, воевал в составе Красной армии и т.п., т.е. большинству населения Советской России.

Сообщение от Reader

а вот это их волновало меньше всего.

А разве одной из причин срыва переговоров с немцами не были действия Красной Армии против украинских националистов.

Сообщение от Reader

Вполне можно предположить, что избежав острой политическое конфронтации в 17 году, например тот же Корнилов, стабилизировал бы фронт и нормализовал его снабжение. Что вполне могло привести к окончанию войны уже к лету 18, учитывая вступление в войну свежих войск США.
Далее подавить возникших сепаратистов, Польшу возможно бы на этом этапе не удержали, хотя как знать, но ни о какой Украине и прочих кавказких саостийностьях бы речи не шло.
О каком возможном развале вы говорите?

Предположить конечно можно, хотя слишком много кланов в тот момент боролась за власть, в частности не без помощи Антанты. Пока бы выбирали диктатора время было бы окончательно упущено.
P. S. Корниловцы помнится распевали: «Мы былого не жалеем, Царь нам не кумир, Лишь одну мечту лелеем: Дать России мир…».

[Reader]

Сообщение от Recluse

Юденич и Врангель были готовы отказаться от «Единой и Неделимой», в обмен на помощь, насчёт Колчака и Деникина, не знаю может они принимали помощь от Антанты, не зная о планах Англии, Франции и США по разделению России.

Ссылки на первоисточники в студию!

Сообщение от Recluse

Это страна которая с трудом выиграла войну 1812, а потом даже добиваясь военных успехов проигрывала дипломатические договоры, и жила под девизом «Недоедим, но вывезем», ну, ну.

Да, именно эта страна. Позволю себе процитировать сообщение с другого форума, где уже приводится обобщенная информация, с ссылками. Много букафф, но рекомендую к прочтению.

ГОТОВЫЙ МАТЕРИАЛ О ПРОМЫШЛЕННОМ ПРОИЗВОДСТВЕ В СРАВНЕНИИ
УЧИТЫВАЯ , ЧТО ПО ТЕМПУ РОСТА ВВП СССР В ОПЕ У РИ (ВВП вы не возразили) ПОЧТИ В 2 РЗА

ВОТ ЧТО ЕСТЬ У МЕНЯ ИМЕННО ВЫБРАЛ О ПРОМЫШЛЕННОМ РОСТЕ (опровергайте ):
http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/...uhin_st_12.htm
Скажем Н.Н. Яковлев в книге "1 августа 1914 г.", изданной еще в 1974 г., когда царскую Россию не принято было хвалить, писал:
"По общим экономическим показателям Россия отстала от передовых промышленных стран. Но в то же время российская буржуазия доказала свою оборотистость, умение налаживать производства, когда непосредственно затрагивались ее интересы. Примерно на протяжении тридцати лет до начала Первой мировой войны (с 1885 г.) Россия занимала первое место в мире по темпам экономического роста. Если в период 1885-1913 гг. промышленное производство в Англии увеличивалось в год на 2,11%, в Германии – на 4,5, в США – на 5,2, то в России – на 5,72%"{Л168}.
ПОДЧЁРКИВАЮ В РИ ЗА 30ЛЕТ (1885-13г) ПРОМЫШЛЕННОЕ ПРОИЗВОДСТВО УВЕЛИЧИВАЛОСЬ В ГОД ИМЕННО НА 5,72,%

ЭТО ПОДТВЕРЖДАЕТ :
1) Цитирую статистику из истории ("Россия Великая судьба")
"В 1909г. начался промышленный подъём , и по темпам роста Россия вышла на абсолютное первое место в мире ! ( этого мало?) Страна поставляла четверть мирового экспорта зерна .
Добавим из "полного энциклопедического справочника истории России"(в картах , схемах, таблицах) это : "В 1897 установлен золотой эквивалент рубля.
Российская эканомика стала развиваться невиданными темпами . За 10 лет промышленное производство во многих отрасля возросло в два , то и в три раза . - протяжённость Ж/Д возрасла за 10 лет с 29 тыс до 53 тыс. км., добыча угля увелич почти в три раза , а выплавка железа и стали возросла почти в четверо. !!! - не добовляя о успехах образования и изобретениях." !

2)
УДИВИТЕЛЬНЫЙ ФАКТ (для воюющей страны) САМЫЙ ВЫСОКИЙ ТЕМП ПРИРОСТА :
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwik...BD.D1.8B.D0.B5...
http://ru.wikipedia.org/wiki/
Экономика Российской империи в XX веке.
Национальный доход страны равнялся — 16,4 млрд рублей (7,4 % от общемирового). По этому показателю Россия занимала четвёртое место после США, Германии и Британской империи. Однако по темпам прироста национального дохода Россия опережала многие страны, а в отдельные периоды, например с 1908 по 1917 гг. они были самыми высокими в мире, свыше 7 %.
По валовому промышленному производству на 1913 год — 6,521 млрд рублей (5,3 % от общемирового)[9]. По этому показателю Россия занимала пятое место после Франции, Германии, США и Британской империи.
3)
ttp://scepsis.ru/library/id_2163.html
С.Ю. Витте на совещании министров 17 марта 1899 г ., проходившем под председательством Николая II и обсуждавшем вопрос об основаниях действующей в России торгово-промышленной политики, говорил: «Если сравнивать потребление у нас и в Европе, то средний размер его на душу составит в России четвертую или пятую часть того, что в других странах признается необходимым для обычного существования». Это высказывание Витте относится к завершающей стадии промышленного бума, пережитого Россией в 90-е годы. Как видим, достигнутые при этом успехи не вводили в заблуждение отца российской индустриализации. Отмечая, что промышленность России «увеличилась в последние 30 лет в 7 раз»,
ПОДЧЁРКИВАЮ , ЧТО САМ ВИТТЕ УТВЕРЖДАЛ , РОС ПРОМ ПРОИЗВ СТАБИЛЬНО В 7 РАЗ ЗА 30лет
В советской историографии уделялось много внимания социально-экономической проблематике рассматриваемого периода, но оно было направлено главным образом на доказательство того, что в России якобы существовали материальные предпосылки /57/ для социалистической революции и социалистических преобразований. При этом акцент делался не на выяснение уровня жизни населения страны, а на степень зрелости российского капитализма, на характеристику макроэкономических показатели: объемов и темпов добычи топлива и сырья, производства металлов, зерна и другой продукции и товаров, а также на протяженность и темпы строительства железных дорог. По этим показателям Россия в сравнении с развитыми странами выглядела более-менее достойно, занимала четвертое и пятое места,
4)
http://scepsis.ru/library/id_2163.html
По общей протяженности железных дорог (70,2 тыс. км) Россия в 1913 г. занимала второе место после США (250 тыс. км)
ИЗ ПРИВЕДЁННЫХ ДАННЫХ ВИДНО , ЧТО ЭКОНОМИЧЕСКИЙ РОСТ РИ БЫЛ САМЫМ БЫСТРЫМ В МИРЕ
5)
http://www.analysisclub.ru/index.php...talin&art=2563
Промышленное производство

1984 США – 100% СССР – 52% Япония – 30% ФРГ – 16%
1950 США – 100% СССР – 24% Япония – 19% ФРГ – 13%
1938 США – 100% Германия – 40% Англия – 34% СССР – 29%
1913 США – 235% Германия – 109% Англия – 100% Россия – 26% (погоня РИ началась )
1872 Англия – 100% Китай – 75% США – 51% Франция – 37%(РИ даже не видно )
по реальному промышленному производству.
1872г. = США производит 50% от лидера !, а РИ вообще не видно после отмены крепостного права !
1913г. =Р. И. отстаёт в 9 раз от США
1938 г. = СССР отстаёт от США 3,3 раза (очевидно по промышленности догоняет но по ВНП ухудшению на 0,2% видимо спад на столько за счёт с/х или чего ещё)
1950г.= СССР отстаёт от США в 4 раза
1984г. = СССР отстаёт от США в 2 раза (в 50-е в СССР читал был неимоверный рывок 10лет)
ЗДЕСЬ НЕ ВИДНО СРАВНЕНИЯ ТЕМПА РОСТА ПРОМЫШЛЕННОСТИ РИ с СССР
но этот промышленный рывок СССР в сравнении с Японией ни чего особенного :Маленькая капит. Япония (без торговли ресурсами) ,в 1950г. отставала от США в 5 раз , а в 1984. уже в 3,5 раза !
В чём преимущество СССР в сравнении с капит. Японией ?
6)
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a38.htm
таблица роста машиностроения в РИ на 75% за три года (1910-13г)
Вот какова была динамика производства и импорта машин в России (по статистике Министерства финансов [46] ):
В ТАБЛИЦЕ ВИДНО , ЧТО ДОЛЯ ИМПОРТНЫХ МАШИН ЗАМЕЩАЛАСЬ НА ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ !!!
*Таблица
*Машиностроение в России в 1910-1913 гг.
7)
ДАЖЕ ИЗ ЛЖИВОГО СТАТИСТИЧЕСКОГО СПРАВОЧНИКА СССР 1961г РИ ДОСТОЙНО ВЫГЛЯДЕТ В "ЛОКОМАТИВЕ ТЯЖЁЛОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ :
Чёрная металлургия

Чугун тысяч тонн
1900 2 605
1913 4 216
Таким образом в 1939 производство чугуна составило бы 13 646 тысяч тонн, но в СССР в 1939 оно составило 14 520 тысяч тонн (очень близко с РИ )

Прокат тысяч тонн
1900 1923
1914 3648
В 1941 прокат РИ составил бы 13128 тысяч тонн, в СССР прокат в 1940 составил 13113 тысяч тонн (в СССР меньше чем РИ )

Трубы стальные тысяч тонн
1900 21,0
1914 87,3
В 1941 составило бы 1509 тысяч тонн , в СССР прокат в 1940 составил 966 тысяч тонн (в СССР МЕНЬШЕ )

http://lost-empire.ru/index.php?opti...Itemid=9#_edn1

Топливная промышленность

Добыча угля тысяч тонн
1900 12032
1914г 31897
В 1941 РИ составило бы 224168 тысяч тонн, в СССР в 1940 составил 165923 тысяч тонн (в СССР меньше )

http://lost-empire.ru/index.php?opti...d=390&Itemid=9

8)
http://mutoids.livejournal.com/13014.html
Высокими темпами шло развитие промышленности. Преодолев
последствия тяжелого экономического кризиса 1900-1903 гг. и последовавшую за
ним депрессию, она за годы предвоенного экономического подъема (1909-1913 гг.)
почти в 1,5 раза увеличила объем производства. Причем,
отражая продолжавшийся процесс индустриализации страны, тяжелая промышленность по темпам роста заметно превосходила легкую (174,5% против 137,7%). По общему объему промышлен ного производства Россия занимала 5-6-е место в мире, почти сравнявшись с Францией и превзойдя ее по ряду
важнейших показателей тяжелой промышленности.

Заметно выросло производство сельскохозяйственной продукции, прежде
всего зерновых и картофеля, а также ряда технических культур: хлопка, сахарной
свеклы, табака. Достигнуто это было, в основном, за счет увеличения площади
обрабатываемых земель на окраинах империи - Сибири, Средней Азии, но в какой-то
мере и за счет повышения урожайности, более широкого использова ния машин,
усовершенствован ных орудий, удобрений и т.д. Увеличилось в абсолютном
выражении поголовье скота, хотя показатели на душу населения продолжали
устойчиво сокращаться. Продолжалось формирование современной и нфраструктуры путей сообщения, средств связи, кредитной системы. Русский рубль считался одной
из твердых конвертируемых валют, его золотое обеспечение было одним из самых
прочных в Европе.

Темпы экономического и культурного развития страны, структурные
изменения в народном хозяйстве казались столь впечатляющими, что председатель
синдикальной палаты парижских биржевых маклеров М. Вернайль,
приезжавший летом 1913 года в Петербург для выяснения условий предоставления России
очередного займа, предсказывал неизбежный, как ему казалось, в течение
ближайших 30 лет громадный подъем российской промышленности, который можно
будет сравнивать с колоссальными сдвигами в экономике США в последней трети XIX
ве ка. С ним фактически солидаризировался французский экономический обозреватель
Э. Тэри, также знакомившийся по заданию своего
правительства с состоянием российской экономики. Его заключение, сдела нное в книге "Россия в 1914 году. Экономический обзор",
гласило: "... Экономическое и финансовое положение России в настоящий
момент превосходно, ... от правительства зависит сделать его еще лучше".
Более того, он предупреждал: "Если у большинства
европейских народов дела пойдут таким же образом между 1912 и 1950 годами, как
они шли между 1900 и 1912, то к середине настоящего столетия
Россия будет доминировать в Европе как в политическом, так и в
экономическом и финансовом отношении "
9)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Индустриализация_СССР (в теме в "критика")
в 1913 г. Россия занимала пятое место в мировом промышленном производстве [32] и была мировым лидером по промышленному росту с показателем 6,1 % в год за период 1888—1 913[33]. Однако к 1920 г. уровень производства упал по сравнению с 1916 г. в девять раз[34]
ЗАПОМНИМ ПРОМ РОСТ РИ 1888-13г = 6.1% в год
10)
http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/...uhin_st_12.htm
Скажем Н.Н. Яковлев в книге "1 августа 1914 г.", изданной еще в 1974 г., когда царскую Россию не принято было хвалить, писал:
"По общим экономическим показателям Россия отстала от передовых промышленных стран. Но в то же время российская буржуазия доказала свою оборотистость, умение налаживать производства, когда непосредственно затрагивались ее интересы. Примерно на протяжении тридцати лет до начала Первой мировой войны (с 1885 г.) Россия занимала первое место в мире по темпам экономического роста. Если в период 1885-1913 гг. промышленное производство в Англии увеличивалось в год на 2,11%, в Германии – на 4,5, в США – на 5,2, то в России – на 5,72%"{Л168}.

ЗАПОМНИМ ПРОМ ПРОИЗВ РИ = 5.72% в год
11)
http://olegarin.com/olegarin/zr_p2.html
монографии Хеллера и Некрича. Со ссылкой на французского экономиста Эдмонда Тэри, они рассказывают: за пятилетний период 1908-1912 гг. производство угля увеличилось на 79,3% по сравнению с предыдущим пятилетием, железа - на 24,8%, стали и производства металла - на 45,9%.
С 1900 по 1913 гг. продукция тяжелой промышленности увеличилась на 74,1% даже при учете инфляции. Сеть железных дорог увеличилась с 24 тыс. км в 1890 г. до 61 тыс. км в 1915 г. (р.15). “Промышленный прогресс помог сократить зависимость России от иностранного капитала” (р.15)
12)
факт вывоза зерна, как свидетельству процветания царской России. Цифры: с 1908 по 1912 гг. урожай пшеницы вырос на 37,5% по сравнению с предыдущей пятилеткой, ржи - на 2,4%, ячменя - на 62,2%, овса - на 20,9% кукурузы - на 44,8% (р.16). В хорошие урожайные годы - 1909 г. и 1910 г. - экспорт пшеницы достигал 40% мирового экспорта пшеницы. Даже в плохие годы - 1908 г. и 1912 г. - он достигал 11,5%

промышленность продолжала развиваться во время войны (1913 г.= 100%, 1914 - 101,2, 1915 - 113,7, 1916 - 121,5%) (р.21)
.

13)
http://olegarin.com/olegarin/zr_p3.html
таблица 2

.................................................. .................................................. ............ ..внешняя торговля.....
......млн. населен.....млн.пуд.чугун ..уголь...золото ......Ж/Д..............экспорт.....импорт.....
1861г......73.6..................23.5............. .19.5.......24.4...... ........2.2........177.2млн руб..167.1млн.ру
1913г......170.9................986.3...........28 3.........49.2.............70.2.......1520.1млн.р. .2 316.7млн.р
1917г......184.6................1749.9.........190 .5.....30.9.............81.1......463.9млн.р...... 2316.7мл н.р

14)
http://olegarin.com/olegarin/zr_p3.html
http://olegarin.com/olegarin/Carskaa..._realnost.html
таблица 4
ПРОИЗВОДСТВО РИ
..................... 1880г.......................1913г...............
Ж/Д РИ ....20865 км.................53234 км
ХЛОПОК.....127.6 тыс тон.........70156тыс тон (в 552раза за 23г или РОСТ в 24 раза за год )
чугун ............477тыс тон.............3870тыс тон (в 8 раз за 23г)
сталь ...........0.25тыс тон.............4.20тыс тон (в 16раз за 23г)
нефть ..........764тыс тон..............10625тыс тон (в 14раз за 23г)
уголь (и бур)..3.7млн тон............30.2 млн тон (в 8 раз)

таблица 2

...................млн..........млн пуд........млн пуд......................тыс км........внешняя торговля.....
............население..........чугун ..........уголь.......золото ......Ж/Д..............экспорт.....импорт.....
1861г......73.6..................23.5............. .19.5.......24.4...... ........2.2........177.2млн руб..167.1млн.ру
1913г......170.9................986.3...........28 3.........49.2.............70.2.......1520.1млн.р. .2 316.7млн.р
1917г......184.6................1749.9.........190 .5.....30.9.............81.1......463.9млн.р...... 2316.7мл н.р
Ж/Д выросли в 36раз за 56лет
чугун в 74раза за 36лет или СТАБИЛЬНО рос в 2 раза каждый год
Столь быстрое развитие капитализма в России привело к тому, что к 1913 г. Россия по промышленному производству заняла пятое место после США, Германии, Великобритании и Франции.
источники: В. А. Мельянцев. Восток и Запад во втором тысячелетии: экономика, история и современность. М.: Изд-во Московского университета, 1996, с. 228.

[ii] J.A.S. Grenville A History of the World in the Twentieth Century. Cambridge,Mass.: The Belknap Press of Harvard Un-ty, 1994.

[iii] П.А. Хромов. Экономическое развитие России в XIX-XX веках. 1800-1917. М., 1950.
15)
ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ГРАФИК ПОДТВЕРЖДАЮЩИЙ УСПЕХИ РИ
http://erandl.livejournal.com/6644.html



================================================== ================
О РОСТЕ ПРОМЫШЛЕННОСТИ СССР
1)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Индустриализация_СССР
Результатом первых пятилеток стало развитие тяжёлой промышленности, благодаря чему прирост ВВП в течение 1928-40 гг., по оценке В. А. Мельянцева, составил около 4,6 % в год (по другим, более ранним, оценкам, от 3 % до 6,3 %). Промышленное производст во в период 1928—1937 гг. выросло в 2,5—3,5 раза, то есть, 10,5—16 % в год. В частности, выпуск машинного оборудования в период 1928—1937 гг. рос в среднем 27,4 % в год.

Одной из главных целей форсированной индустриализации было преодоление отставания от развитых капиталистических стран. Некоторые критики утверждают[24], что такое отставание само по себе было преимущественно следствием Октябрьской революции. Они обращают внимание на то, что в 1913 г. Россия занимала пятое место в мировом промышленном производстве[32] и была мировым лидером по промышленному росту с показателем 6,1 % в год за период 1888—1913[33]. Однако к 1920 г. уровень производства упал по сравнению с 1916 г. в девять раз[34].

Советская пропаганда заявляла о росте социалистической экономики на фоне кризиса в капиталистических странах

Советская пропаганда утверждала, что экономический рост носил беспрецедентный характер[35]. Исследования показывают, что темпы роста ВВП в СССР (упомянутые выше[12] 3 — 6,3 %) были сравнимы с аналогичными показателями в Германии в 1930-38 гг. (4,4 %) и Японии (6,3 %), однако значительно превосходили показатели таких стран, как Англия, Франция и США, переживавших в тот период «Великую депрессию»
------------------------------------------
2)
http://stalinism.ru/kollektivizatsiy...vizatsiya.html
Не все гладко шло и в промышленности. Из-за нехватки средств в январе 1931 года пятилетний план был сокращен и сведен к 65 ударным стройкам, уже прошедшим нулевой цикл [54]. Кроме того уже в 1932 году обнаружилась нереальность "большого скачка" в промышленности в целом, когда оказалось, что производство электроэнергии составило лишь 13,5 млрд. кВт/ч, (против 22 млрд. по первому пятилетнему плану), добыча угля - 64,4 млн. тонн (против 75 млн. тонн), выплавка чугуна - 6,2 млн. тонн (против 10 млн. тонн). Ещё менее утешительными явились итоги 1933 года, в котором прирост промышленной продукции составил всего 5,5% (против 16,5% по годовому плану и 25,2% по оптимальному варианту первой пятилетки ).
3)
http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/...uhin_st_12.htm
Но к удивлению пораженного мира СССР в своем экономическом развитии не пошел вперед, а прыгнул! За 5 послевоенных лет он увеличил прирост промышленной продукции по сравнению с 1940 (довоенным) годом более чем вдвое – на 123%, по сравнению со стартовым 1929 г. промышленная продукция выросла в 12,6 раза! За это время США увеличили ее всего вдвое


4)
Большевистская форсированная модернизация, планово-мобилизационная по /69/ своему характеру, осуществлявшаяся жестокими насильственными методами, была оплачена чрезмерными материальными и людскими потерями.

http://www.iaas.msu.ru/pub_on/vamel/russ.htm
http://www.iaas.msu.ru/pub_on/vamel/russ.htm

Среднегодовой темп прироста советского ВВП за 1928-1940 гг., рассчитанный нами как средневзвешеное отраслевых темпов прироста производства (сельского хозяйства 0.3%, легкой промышленности 3-4%, тяжелой промышленности 12-13%, сферы услуг 3.5-4%; веса – средние показатели доли отраслей в валовом продукте), составил 4.5-4.7%, т.е. оказался существенно выше данных К.Кларка и А.Бергсона, но на 1-2 процентных пункта - меньше оценок Р.Аллена и М.Харрисона (Рассчитано по: Gregory, p.185-186; Ofer, p.1792; Davies et al, p.205).
Сделанные расчеты показывают, что экономическая динамика СССР была в целом достаточно «скромной». Несмотря на колоссальные затраты, среднегодовой темп прироста подушевого ВВП в СССР и Советской России вряд ли возрос более чем в полтора раза по сравнению с последними десятилетиями царской России – с 1.5% в 1885-1913 гг. до 2.2-2.4% в 1913-1990 гг. Советский «рекорд» не был уникален , его превзошли Япония и Тайвань (3.3-3.5%), а также Южная Корея, Италия, Норвегия, Португалия, Турция, Иран, Венесуэла, Бразилия, Швеция, Греция (2.4-2.9%; Maddison, 1995, p.194-206). Заметим, что в отличие от СССР, где действовала административно-командная система и плановые задания практически заменяли хозяйственный механизм, экономический рост этих стран был более полноценным, ибо он корректировался реальным платежеспособным спросом населения.
Экономическое развитие СССР в немалой мере было связано с существенным увеличением нормы накопления. Доля валовых капиталовложений в ВВП возросла с 14-16% в 1911-1913 гг. до 25-30% в 1930-е гг. и 33-37% в 1970-1980-е гг. Огромная часть ресурсов страны расходовалась, как известно, на создание и поддержание вооруженных сил и репрессивного аппарата. По имеющимся оценкам, доля собственно военных расходов в ВВП увеличилась с 4% в 1909-1913 гг. до 15-20% в 1980-е гг. Суммарная доля валовых инвестиций и военных расходов в советском ВВП, вероятно, утроилась в 1913-1990 гг. - с 18-20% до 50-60%


В результате, цели догоняющего (и тем более перегоняющего) развития, которые были провозглашены в СССР, не были реализованы. Разрыв между СССР/Россией и развитыми странами по критерию подушевого ВВП в целом не изменился в 1913-1990 гг., оставаясь на уровне 29-31%. А с 1970-х гг. обозначилось реальное отставание практически по всем направлениям, включая важнейшие характеристики человеческого фактора.

Можно, однако, усилить этот вывод, если сравнить соответствующие показатели ВВП за вычетом инвестиций и военных расходов, то есть по сути дела по индикатору подушевого потребления. Получается, что, во-первых, в 1913-1990 гг. подушевой рост этого агрегата составил лишь 1.5% в год и был ниже, чем во многих десятках стран; во-вторых, он едва ли утроился за 77 лет. В-третьих, по индикатору подушевого потребления разрыв между Россией/СССР и ныне развитыми странами увеличился в полтора-два раза – с 28-30% в 1913 г. до 16-18% в 1990 г.

5)
http://www.iaas.msu.ru/pub_on/vamel/russ.htm
Вклад СФП в прирост ВВП в целом за 1928-1990 гг. (около 1/5) оказался не только меньше, чем по развитым и в целом по развивающимся странам, но и меньше, чем в среднем по царской России в последние три десятилетия ее развития, когда она вступила на путь современного экономического роста (табл.2).
6)

================================================== ================
ВЫВОД по РИ :
1)ЗА 30 ЛЕТ (до 13-17г) РИ СТАБИЛЬНО ПРОМЫШЛЕННО ПОДНЯЛАСЬ (с учётом переходного периода , тяжёлого экономического кризиса (1900-1903) депрессий , войны и революции 1905г) В 7 раз (на 700%)
2) С ТЕМПОМ около 6%годовыхот 5.75% до 6.1%) 82:
3)Т.Е. С САМЫМ ВЫСОКИМ РОСТА ТЕМПОМ В МИРЕ НА ТОТ МОМЕНТ !
4) В РИ ЛОКОМОТИВ ТЯЖЁЛОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ , т.е. ПРОИЗВ ЧУГУНА (в 2 раза каждый год ) И СТАЛИ НАРОСТАЛИ БЫСТРЕЕ ЧЕМ В СССР

О СССР ВЫВОД :
1) Промышленное производст во в период 1928—1937 гг.(за 20 лет 17-37г ) выросло в 2,5—3,5 раза, то есть, 10,5—16 % в год.
т.е. если это разделить на в пропорции на 20 лет (17-37г) , то рост пром производства составил 5.25 % - 8% в год ! = в среднем = 6.6% В ГОД
И ЭТОТ РОСТ ПРОМЫШЛЕННОСТИ СССР (6.6%) СОПОСТАВИМО С РОСТОМ РИ (6%) (хотя подчеркну , что в более важном общем показателе ВВП РИ в 2 раза обогнало СССР к 40г )

И ТАК : К 40г СССР И РИ подошли бы на сопоставимом уровне промышленного производства ...
НО ПО СОВОКУПНОМУ ЭКОНОМИЧЕСКОМУ ПОТЕНЦИАЛУ СТРАНЫ ВВП , СССР БЫЛА В 2 РАЗА СЛАБЕЕ ПОТЕНЦИАЛЬНОГО РИ К 40г (исходя из темпа роста)
----------------------------------
финансы и торговля РИ
http://mutoids.livejournal.com/13581.html

урожайность РИ ТАБЛИЦИ
http://mutoids.livejournal.com/13551.html

http://mutoids.livejournal.com/13058.html
МОРЕ ТАБЛИЦ ЭКОНОМИКИ РИ 1913г НАДО СРАВНИТЬ С ТАБЛИЦМИ СТАТ УПРАВЛЕНИЯ СССР 61г
http://lost-empire.ru/index.php?opti...d=383&Itemid=9

http://www.politforums.ru/historypag...777141_20.html

Сообщение от Recluse

Вы нить рассуждений не потеряли, или Вас надо понимать, что ущемление прав рабочих и крестьян, допустимо, а помещиков и буржуев нет.

Нет, не потерял. Тут вот один товарищ то же хочет административный персонал поставить к стенке, за то, что его заставляют работать. Угнетают, епть! Подобные проблемы решаются другими способами, не так ли? Уже тогда существовали профсоюзы, не чета советским и нынешним.

Сообщение от Recluse

Ну да, как я забыл.

А чего вы ожидали? Это уже не политическая борьба, это грабеж и бандитизм, как минимум. Принимал участие - изволь ответить!

Сообщение от Recluse

А разве одной из причин срыва переговоров с немцами не были действия Красной Армии против украинских националистов.

Не понятно о чем речь, но я уже сказал сам факт ведения сепаратных переговоров являлся преступным.

Сообщение от Recluse

Предположить конечно можно, хотя слишком много кланов в тот момент боролась за власть, в частности не без помощи Антанты. Пока бы выбирали диктатора время было бы окончательно упущено.

В общем, и не факт, что диктатора. На мой взгляд, достаточно было предложенных Корниловым мер по выправлению ситуации в армии и стратегических отраслях. Политическое устройство могло обсуждаться. Важны были основные принципы. Вон Пиндостан принял Декларацию и клепают к ней поправки уже больше двухсот лет. И вообще, время как раз таки играло за Россию, не требовалось вести активных военных действий, надо было лишь продержаться.

Сообщение от Recluse

Корниловцы помнится распевали

Хорошая у вас память .

[Reader]

Сообщение от superoldman

Вроде это был Ельцин...

Этот.. г.....н продал всю.

[RUR]

Ишо один цирк)))

[Wally]

Сообщение от FLOKS

Вопрос знатокам клуба " ЧТО? ГДЕ? КОГДА?":
Какую команду выполнят солдаты Великой России ?

Это же очевидно, Ватсон, команду "Пи*дюли выдать!"

Сообщение от Ближний Товарищ

Можно жить и работать в другой стране и ненавидеть бывших соотечественников, желать их скорейшей смерти.

И хто это тут ссоотечественник? Один некрофил, застрявший в прошлом? Живущий в том, чего уж нет и те далече?

[FLOKS]

Сообщение от Ближний Товарищ

Так, и пусть защищают Родину, а не западные ценности и людей, их пропагандирующих.

Простой российский солдат защищает западные ценности ? Занесло вас . Скажите это солдату . К стати, с вас , обоснованный пример вашего высказывания .

[vinhester]

Сообщение от Reader

То, что сделал Ильич, это не бунт, это геноцид русского народа. Планомерный, продуманный и с идеологической базой. Холокост отдыхает.

Вот так...

[Ближний Товарищ]

Сообщение от FLOKS

Простой российский солдат защищает западные ценности?

Пример?
Армия не защищает ценностей своего народа, пропуская удары. Этого достаточно.
Она бездействует на фоне озападнивания, развращения и гибели нации.

[FLOKS]

Сообщение от Ближний Товарищ

Пример?
Армия не защищает ценностей своего народа, пропуская удары. Этого достаточно.
Она бездействует на фоне озападнивания, развращения и гибели нации.

По вашему мнению , что она должна КОНКРЕТНО делать ?

[Ближний Товарищ]

Сообщение от FLOKS

По вашему мнению , что она должна КОНКРЕТНО делать ?

Из текста присяги:

Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество!»

1. Свободу.
От кого эту свободу защищают? Есть какие-нибудь доказательства защиты?
Я их не вижу. На Россию льются тонны глобалистического дерьма, включая ювеналку. Армия, при этом, ничего не делает.

2. Независимость.
Зависимость от экспорта сырья никто менять не планирует. Без комментариев.

3.Конституционный строй.

Конституционный строй России, включающий в себя государственный и политический строй, определяется Конституцией, принятой на референдуме 12 декабря 1993 года.

Президент Российской Федерации Б. Н. Ельцин после роспуска Верховного Совета и ввиду фактического игнорирования действия конституции 1978 года издал указ от 1 октября 1993 года № 1557 «Об утверждении Положения о выборах депутатов Государственной думы» и указ от 15 октября 1993 года № 1633 «О проведении всенародного голосования по проекту Конституции Российской Федерации»[1]. Целью всенародного голосования было утверждение новой Конституции России.

Таким образом, инициатором всенародного голосования был Президент России, что прямо противоречило Закону РСФСР от 16 октября 1990 года № 241-1 «О референдуме РСФСР»[2], в котором говорилось, что право принятия решения о проведении всероссийского референдума — всенародного голосования по наиболее важным вопросам государственной и общественной жизни Республики — принадлежит Съезду народных депутатов РСФСР, а в периоды между съездами — Верховному Совету России (ст. 9). Решение о проведении референдума могло быть принято либо Съездом народных депутатов РСФСР, либо Верховным Советом РСФСР по их собственной инициативе, а также по требованию: не менее чем одного миллиона граждан РСФСР, имеющих право на участие в референдуме; не менее одной трети от общего числа народных депутатов РСФСР (ст. 10).

Армия не сделала НИЧЕГО, чтобы предотвратить антизаконные действия. Т.е. фактически, она мертва.
А после реформы армии и гибели ВПК, это уже даже трупом назвать нельзя.

[Recluse]

Сообщение от Reader

Ссылки на первоисточники в студию!

Вообще я считал это общеизвестными фактами, даже в Вики присутствуют.
Юденич
Обсуждал с Маннергеймом, готовность признать независимости Финляндии, а также на присоединение к Финляндии Восточной Карелии и области Печенги на берегу Кольского полуострова.
За помощь со стороны эстонской армии, признал независимость Эстонии.
Врангель
Вообще вступал за федеративное устройство России и готов был признать независимость Украины и Кавказа.

Маклаков в письме к Бахметьеву писал: «меня невольно поражает та лёгкость, с которой Врангель был бы готов, если нужно, признать сейчас независимость любой национальности, войти в соглашение с Петлюрой и Махно, прислать своим представителем в Варшаву Савинкова и, как я сам был свидетелем, предложить на место управляющего прессой еврея Пасманика».

Или вас «расчленёнка» интересует. Точные данные конечно мы сможем получить только после захвата вашингтонского обкома, но здесь (Иностранная военная интервенция в России) есть упоминания о парламентской речи Ллойд Джорджа призвавшего к расчленению России и составленной Госдепом США в 1919 г. карте России, на которой за нашей страной оставалась лишь Среднерусская возвышенность, а все остальные территории должны были „отойти“ к США, Англии, Франции, Японии и другим „партнерам“ Америки.

Сообщение от Reader

Позволю себе процитировать сообщение с другого форума, где уже приводится обобщенная информация, с ссылками. Много букафф, но рекомендую к прочтению.

Хорошие ссылки если по ним пройти и почитать…, для меня, рисуется тягостная картина.

http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/...uhin_st_12.htm

Да просто тогда было не намного лучше, чем сегодня. Тогдашнему последнему царю-придурку навесили лапшу на уши, что России "нужны западные инвестиции", что она должна снять защитные барьеры и "войти в мировой рынок", что "рубль должен быть конвертируемый" и т.д. Николай II согласился со своими уродами-советниками, и в Россию хлынул иностранный капитал. Он действительно строил предприятия по добыче и переработке российского сырья, и объемы производства росли быстрее, чем в других странах. Но большая часть этого прироста тут же вывозилась за рубеж в виде процентов за кредиты и дивидендов с западных капиталов. Поэтому среднедушевой доход ограбляемой таким способом России рос медленнее, чем среднедушевой доход тех стран, которые своими кредитами и "инвестициями" Россию грабили.

http://scepsis.ru/library/id_2163.html

С.Ю. Витте на совещании министров 17 марта 1899 г., проходившем под председательством Николая II и обсуждавшем вопрос об основаниях действующей в России торгово-промышленной политики, говорил: «Если сравнивать потребление у нас и в Европе, то средний размер его на душу составит в России четвертую или пятую часть того, что в других странах признается необходимым для обычного существования». Это высказывание Витте относится к завершающей стадии промышленного бума, пережитого Россией в 90-е годы. Как видим, достигнутые при этом успехи не вводили в заблуждение отца российской индустриализации. Отмечая, что промышленность России «увеличилась в последние 30 лет в 7 раз», он подчеркивал, что «рост потребностей страны далеко опережает успехи ее промышленного развития»

http://www.analysisclub.ru/index.php...talin&art=2563
Статья по этой довольна странная, как можно сравнивать средние доходы, в одной стране 10 человек получили по 100 рублей, в другой 1 получил 991, а оставшиеся 9 по 1 рублю, средний доход по 100 рублей и там и там, но ситуация в странах мне видится абсолютно разной.
P. S. Но в конце интересные факты.

cтатистика ООН, например, вскрывает, что по качеству питания Советский Союз был в первой десятке стран.

http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a38.htm

А вот справка из книги М.Галицкого «Иностранные капиталы в русской промышленности перед войной» (М., 1922): «Добыча угля в 1912 г. на рудниках 36 акционерных обществ Донбасса составляла 806,78 млн. пудов. 25 АО имели почти исключительно иностранный капитал, они добывали 95,4% угля от добычи АО. Правления 19 АО из этих 25 находились в Бельгии и Франции. В руках иностранных обществ было свыше 70% общей добычи угля в Донбассе... Около 90% добычи платины в России находится в руках иностранных компаний... Помимо концентрации свыше 3/4 торговли нефтью в России, иностранные финансовые синдикаты располагали в 1914 г. собственной добычей нефти в размере около 60% общеимперской добычи» и т.д. по всем отраслям.
*С этим положением царское правительство справиться не смогло. Но в таком же состоянии были дела и при Временном правительстве - восстановление экономического и политического суверенитета России было невозможно без того, чтобы затронуть интересы иностранного капитала, который вступил в союз с отечественным криминальным капиталом. А пойти на это либералы, понятное дело, не могли. Вот выдержка из доклада министра юстиции Временного правительства В.Н.Переверзева на III съезде военно-промышленных комитетов в мае 1917 г.:
*«Спекуляция и самое беззастенчивое хищничество в области купли-продажи заготовленного для обороны страны металла приняли у нас такие широкие размеры, проникли настолько глубоко в толщу нашей металлургической промышленности и родственных ей организаций, что борьба с этим злом, которое сделалось уже бытовым явлением, будет не под силу одному обновленному комитету металлоснабжения.
*Хищники действовали смело и почти совершенно открыто. В металлургических районах спекуляция создала свои собственные прекрасно организованные комитеты металлоснабжения и местных своих агентов на заводах, в канцеляриях районных уполномоченных и во всех тех учреждениях, где вообще нужно было совершать те или иные формальности для незаконного получения с завода металла. Новый строй здесь еще ничего не изменил,.. организованные хищники так же легко и свободно обделывают свои миллионные дела, как и при прежней монархии... При желании можно было бы привести целый ряд очень ярких иллюстраций, показывающих, с каким откровенным цинизмом все эти мародеры тыла, уверенные в полнейшей безнаказанности, спекулируют с металлом, предназначенным для обороны страны».
*Таким образом, в динамично развивающемся «современном» секторе хозяйства, - промышленности - о котором обычно только и говорят антисоветские идеологи, в России при активном участии западного капитала формировалась специфическая экономика периферийного капитализма . Но известно, что когда западный капитализм вторгается в иную культуру и превращает ее в свою периферию, происходит резкий разрыв между хозяйственной и социальной структурой общества - и ни о каком здоровом национальном развитии при этом не может быть и речи.

Будет время остальные почитаю.

Сообщение от Reader

Нет, не потерял. Тут вот один товарищ то же хочет административный персонал поставить к стенке, за то, что его заставляют работать. Угнетают, епть! Подобные проблемы решаются другими способами, не так ли? Уже тогда существовали профсоюзы, не чета советским и нынешним.

Интересны как вам видятся допустимые границы ущемления прав, забастовка не является ущемление прав, владельца предприятия, я правильно понимаю?
Ещё можно молится, чтобы хозяин вспомнил о милосердии.

Сообщение от Reader

А чего вы ожидали? Это уже не политическая борьба, это грабеж и бандитизм, как минимум. Принимал участие - изволь ответить!

То есть репрессивные действия меньшинства по отношению к большинству Вы уже стали считать допустимыми.

Сообщение от Reader

Не понятно о чем речь, но я уже сказал сам факт ведения сепаратных переговоров являлся преступным.

Факт ведения сепаратных переговоров Англии и Турции Вас не смущает, о предложении большевиков к Антанте по совместным переговорам с Германией, Вы игнорируете.

21 ноября союзные посольства в Петрограде получили от наркома иностранных дел Троцкого ноту с предложением заключить перемирие с Германией и начать переговоры о мире. Бьюкенен советовал оставить ее без ответа. В палате общин он рекомендовал заявить, что правительство будет обсуждать условия мира с законно образованным русским правительством, но не с теми, кто нарушает обязательства, взятые 5 сентября 1914 г.
25 ноября 1917 г. союзные военные представители в Ставке выразили официальный протест Духонину: нарушение союзнических обязательств может иметь самые серьезные последствия. По оценке Бьюкенена, "скрытая угроза, содержавшаяся в этих словах, была истолкована в том смысле, что мы намерены предложить Японии напасть на Россию. Это был неудачный шаг, причинивший нам немало вреда. Троцкий по этому поводу выпустил страстное обращение к солдатам, крестьянам и рабочим, направленное против нашего вмешательства в русские дела. Он говорил им, что наше империалистическое правительство пытается загнать их кнутом обратно в окопы и превратить в пушечное мясо".
Троцкий напомнил, что его правительство желает не сепаратного, а всеобщего мира. Если России придется заключить сепаратный мир, то вина падет на союзные правительства.

Сообщение от Reader

В общем, и не факт, что диктатора. На мой взгляд, достаточно было предложенных Корниловым мер по выправлению ситуации в армии и стратегических отраслях. Политическое устройство могло обсуждаться. Важны были основные принципы. Вон Пиндостан принял Декларацию и клепают к ней поправки уже больше двухсот лет. И вообще, время как раз таки играло за Россию, не требовалось вести активных военных действий, надо было лишь продержаться.

Какие собственно меры, он кроме расстрелов на фронте собственно ничего не предложил, ну если ещё с учётом предложений добавленных Филоненко, расстрелы в тылу. Не очень содержательная программа. Вы верите, что Антанта согласилась бы гробить своих солдат в ходе наступлений, позволив русским не вести активных боевых действий?

[FLOKS]

Сообщение от Ближний Товарищ

Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество!»

Дык , тогда пора её распускать , что-ли , включая пограничников ? Следуя вашей логики .

[Ближний Товарищ]

Сообщение от FLOKS

Следуя вашей логики .

Распускать её не нужно, это сразу будет говорить о капитуляции псевдо-государства перед любыми силами, но в плане защиты Родины и отстаивании интересов собственного народа Армия полностью недееспособна. Основная её функция - показуха, отмыв бабла и подрядная функция для обслуживания Пацанов.

[Reader]

Сообщение от Recluse

Вообще я считал это общеизвестными фактами, даже в Вики присутствуют.

Однако ж, все те переговоры закончились ничем, в отличии
от большевистских.

Сообщение от Recluse

Хорошие ссылки если по ним пройти и почитать…, для меня, рисуется тягостная картина.

Вот уж воистину, кто что хочет видеть, тот это и видит. Никто и не говорит о среднедушевом потреблении, которое при большевиках вообще опустилось ниже плинтуса. Мы говорим о темпах экономического роста.

Сообщение от Recluse

Интересны как вам видятся допустимые границы ущемления прав, забастовка не является ущемление прав, владельца предприятия, я правильно понимаю?

Границы прав регулируются законами. В том числе и забастовки.

Сообщение от Recluse

То есть репрессивные действия меньшинства по отношению к большинству Вы уже стали считать допустимыми.

Прав не тот кого больше, а то кто опирается на закон. Не нравятся законы? Иди в политику и т.д. по тексту выше.

Сообщение от Recluse

Троцкий напомнил, что его правительство желает не сепаратного, а всеобщего мира. Если России придется заключить сепаратный мир, то вина падет на союзные правительства.

Ну да, ну да. Большевизм во всей красе. Что то делают большевики, а кто то другой в этом становится виноват.

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Reader

Прав не тот кого больше, а то кто опирается на закон.

О!
Уже откровенная реклама рабства пошла...
Вы бы сидели тихо-мирно в своей пиндосии, и не лошарились тут, а?

раб представляет собой лишь «говорящее орудие», одушевлённую собственность, вьючный скот (на языке римского права — res, то есть вещь). Рабы обычно используются как рабочая сила в сельскохозяйственном и другом производстве, в качестве слуг, либо для удовлетворения иных потребностей хозяина. Вещный характер раба, прежде всего, выражается в том, что все продукты рабского труда становятся собственностью владельца; зато и забота о прокормлении и о других нуждах рабов лежит на хозяине. Раб не имеет своей собственности, он может распоряжаться лишь тем, что господин пожелает дать ему. Раб не может вступать в законный брак без разрешения господина, продолжительность брачной связи — если она дозволена — зависит от произвола рабовладельца, которому принадлежат также и дети раба. Как и всякая составная часть имущества, раб может стать предметом всевозможных торговых сделок.

Правы те, кто опирается на этот закон? )))