Жизнь лучше - сейчас или при социализме?

[Соло]

Сообщение от Mikka

я считаю, что никакая идеология не вправе навязывать ориентиры, куда идти, за чем следовать, к чему стремиться, на что опираться. Неоходимо научиться самостоятельно делать правильный выбор.

Человеческое общество не может существовать без идеологии, вот в чем весь фокус. Разрушается одна идеология, ее место тут же занимает другая. Ориентиры в человека должно и обязано закладывать само общество в процессе его воспитания. Ибо от этих ориентиров зависит будущее самого общества - будет одно жить и развиваться дальше или погибнет. Поэтому возможность выбора в идеологии - это фикция, успешно навязанная нашему молодому поколению либеральными СМИ.

[Соло]

Сообщение от Кот Баюн

по поводу того кто развалил страну хорошо сказал Игорь Губерман:

Вы думаете это "хорошо"? Типичный либеральный прием - раньше СССР обвиняли в том, что он плохо работал и нужна перестройка, а теперь СССР обвиняют в том, что у них из перестройки ничего путного не получилось..... Угарайка....Либералы никогда виноватыми себя не признают, всегда СССР будет виноват, хотя его уже 20 лет как нет.
Сегодня по Вестям похожий перл слышала - один подобный придурок обвинял СССР в том, что он построил такой плохой завод АвтоВаз, который не в состоянии хорошо работать при рыночной экономике.... Как будто СССР должен был тогда заранее озаботиться будущими проблемами неумех-либералов.

[Mikka]

Соло, не соглашусь с Вами. А если к власти придут фашисты ? Наоборот, надо воспитывать критическое отношение к любой идеологии.

[Соло]

Сообщение от Mikka

Наоборот, надо воспитывать критическое отношение к любой идеологии.

Вы думаете это возможно?
Иное дело, если вы, стоя на основании традиционной, национальной идеологии, будете противодействовать насаждению иной, чужой для вашего народа и вас лично идеологии. Тогда, да. Но на основании. Т.е. вы должны уже иметь в жизни ориентиры, заложенные вам родителями, обществом, друзьями, школой и пр. Т.е. понимать, что плохо, а что хорошо, что морально, а что аморально и неприемлемо (не вообще неприемлемо, а для вас неприемлемо, для вашего народа). А совсем без ориентиров человек напоминает компьютер без операционной системы, это просто животный организм с физиологическими потребностями. Я так думаю.

[Кот Баюн]

Сообщение от Соло

вы должны уже иметь в жизни ориентиры, заложенные вам родителями, обществом, друзьями, школой и пр. Т.е. понимать, что плохо, а что хорошо, что морально, а что аморально и неприемлемо .

не подменяйте понятия - понимание , что хорошо, а что отвратительно, нравственные ценности - отношение к политической идеологии имеет самое отдаленное
это у вас все смешалось - сталин и христос в одном флаконе

[komarr]

Сообщение от Кот Баюн

по поводу того кто развалил страну хорошо сказал Игорь Губерман:
"

А вот что сказал по поводу развала страны человек, в отличие от Губермана, бывший глубоко в теме - помощник Е.Лигачёва. Просто, по делу и без истерик.
Букаф там много, поэтому может кто-то сначала захочет посмотреть, как отрецензировал сию заметку товарищ Лекс: http://lex-kravetski.livejournal.com/266014.html#cutid1
Моим личным воспоминаниям такая трактовка не противоречит

[grigor]

Сообщение от Mikka

я считаю, что никакая идеология не вправе навязывать ориентиры, куда идти, за чем следовать, к чему стремиться, на что опираться. Неоходимо научиться самостоятельно делать правильный выбор.

Никто , никуда не вправе....И вот это уже идеология. Мы привыкли считать, что основные тезисы идеологической направленности общества обязательно четко сформулированы и размещены для общего обозрения большими буквами на заборе или в других СМИ. Отсутствие плакатов мы считаем признаком отсутствия идеологии, на самом деле буквально всё проникнуто идеей " бери от жизни всё и сейчас, кто не успел- тот лузер". И к такому жизненному кредо каждый приходит якобы самостоятельно, без подталкивания со стороны...ну, блин, полная свобода

[Кот Баюн]

Сообщение от Соло

Вы думаете это "хорошо"? Типичный либеральный прием - раньше СССР обвиняли в том, что он плохо работал и нужна перестройка, а теперь СССР обвиняют в том, что у них из перестройки ничего путного не получилось..... Угарайка....Либералы никогда виноватыми себя не признают, всегда СССР будет виноват, хотя его уже 20 лет как нет.

ну включите же голову - подумайте - после распада ссср и, практически, до сих пор ( естественно, появились и новые лица - время идет) руководит страной кто? ваша прекрасная советская номенклатура.

[Rstlin]

Сообщение от Кот Баюн

ну включите же голову - подумайте - после распада ссср и, практически, до сих пор ( естественно, появились и новые лица - время идет) руководит страной кто? ваша прекрасная советская номенклатура.

Руководят страной ваши демократы, и 20 лет уже как нет никакой нормальной идеологии. Только вот признавать вам этого не хочется.

[Кот Баюн]

Сообщение от Rstlin

Руководят страной ваши демократы, и 20 лет уже как нет никакой нормальной идеологии. Только вот признавать вам этого не хочется.

признаю, если хотите. тем более, что в какой-то мере это справедливо. но только хоть демократом назовись, хоть анархистом, хоть чертом - партбилет был, коммунистами были - руководить страной продолжали те же люди, воспитанные той же системой, только формально поменявшие название - и спорить тут бессмыслено.

[Rstlin]

Сообщение от Кот Баюн

признаю, если хотите. тем более, что в какой-то мере это справедливо. но только хоть демократом назовись, хоть анархистом, хоть чертом - партбилет был, коммунистами в прошлом были - и спорить тут бессмыслено.

А какое это имеет значение? Они же сами разрушали все что было изнутри, ради торжества сегодняшних идеалов.

[komarr]

Ну дык и Советами руководили люди, воспитанные царской системой - где других-то взять было? Однако это не мешало им расходиться во мнениях между собой и с "бывшими", там же воспитанными, до степени применения друг к другу "столыпинского галстука" и ледоруба.
Или я торможу и намёк был на то, что следовало уже в 85 году пригласить на царство воспитанников демократии, как в Грузии и на Украине?

[telobezumnoe]

Сообщение от Mikka

Соло, не соглашусь с Вами. А если к власти придут фашисты ? Наоборот, надо воспитывать критическое отношение к любой идеологии.

мне кажется культура формирует наше мировоззрение и от туда же идеология вытекает)) стоит ли так же критически относиться к культуре?

[komarr]

Культура – это машина, которая чеканит людей
17:06, 14 октября 2009 г.
Как выразился немецкий философ Хайдеггер, культура - это машина, которая чеканит людей, чеканит по чертежу, заложенному в нее культурной элитой. В каждый исторический период есть определенный чертеж, определенная структура, которая должна воспроизводиться в обществе. Но этот чертеж можно и испортить, можно и подменить, вот тогда возникает культурный кризис.

Мы переживаем последние 30 лет как раз процесс, когда менялся вот тот чертеж, по которому воспроизводилось наше культурное ядро. Почему наше общество оказалось настолько беззащитным против этих операций? Очень важное условие было в том, что в нашем мышлении, как обыденном, так и в мышлении гуманитарной интеллигенции (советской, как, впрочем, и дореволюционной), был силен такой взгляд на мир, который называют «эссенциализм» (от слова «эссенция»). Это вера в то, что как вообще вещи мира, так и общественные явления содержат в себе некоторую устойчивую сущность. А раз эта сущность устойчива, то особого, непрерывного слежения за ее состоянием, за ее содержанием и заботы не было у нас вообще.

Например, в царской России считалось, что русский народ - народ-Богоносец, что он монархически настроен, это его сущность. Оказалось, что человек гораздо более пластичен (а народ тем более) и очень быстро меняется. Также в СССР считали, что человеку изначально присущи такие качества, как тяга к справедливости, к правде, любовь к ближнему, и что это национальный характер русского народа, советского народа. А поскольку эта сущность устойчива, то она и будет воспроизводиться из поколения в поколение сама собой. В действительности культурное ядро гораздо более динамичное.

http://kara-murza.vkrugudruzei.ru/bl...30948fa27f49a1

[Кот Баюн]

Сообщение от Rstlin

А какое это имеет значение? Они же сами разрушали все что было изнутри, ради торжества сегодняшних идеалов.

а вот тут мы и подошли к самому главному - ссср, как империя, развалился в ходе объективных исторических процессов, из-за неэффективности данной модели государства, из-за того, что профанация это была огромная, мыльный пузырь.
но легче всего, конечно, некоторым товарищам объяснить все это неким мистическим всемирным заговором. ведь, ясное дело, народу проще всего навешать лапшу на уши и забить голову образом врага, который только спит и видит как бы нас тут всех разъединить, отыметь и сделать своим сырьевым придатком. и вместо того, чтобы работать, быть толерантными и соблюдать закон - учат идиологиям, нацизму и призывают кого-нибудь еб..ануть и все поделить. если бы в этом мире все было так просто...
в этом случае как раз манипуляции и результат промывки мозгов - абсолютно очевидны. можно ходить в косоворотке, с баяном, креститься каждые 3 секунды - но жить на иностранные гранды. призываю думать

[Rstlin]

Сообщение от Кот Баюн

а вот тут мы и подошли к самому главному - ссср, как империя, развалился в ходе объективных исторических процессов, из-за неэффективности данной модели государства, из-за того, что профанация это была огромная, мыльный пузырь.
но легче всего, конечно, некоторым товарищам объяснить все это неким мистическим всемирным заговором. ведь, ясное дело, народу проще всего навешать лапшу на уши и забить голову образом врага, который только спит и видит как бы нас тут всех разъединить, отыметь и сделать своим сырьевым придатком. и вместо того, чтобы работать, быть толерантными и соблюдать закон - учат идиологиям, нацизму и призывают кого-нибудь еб..ануть и все поделить. если бы в этом мире все было так просто...
в этом случае как раз манипуляции и результат промывки мозгов - абсолютно очевидны. можно ходить в косоворотке, с баяном, креститься каждые 3 секунды - но тоже жить на инотранные гранды. призываю задуматься.

Я бы сказал легче всего закрыть глаза на то, что происходило и не признавать очевидных фактов. А отделаться общими фразами вроде объективные причины.
А так согласен

в этом случае как раз манипуляции и результат промывки мозгов - абсолютно очевидны

[ZSky]

Можно до хрипоты доказывать что оппоненту промыли мозги, а можно просто посмотреть по сторонам и сравнить достигения "проклятого совка" и достижения "суверенной демократии".
Например:

По словам представителя от Мосгордумы в Совете Федерации, за последние годы в результате социально-экономического кризиса, произошло резкое снижение бюджетного финансирования этой сферы, и вследствие этого - сокращение почти вдвое сети детских дошкольных учреждений (с 87,9 тыс в 1990 году до 46 тыс в 2004 году), рост платы за содержание детей в детских садах и уменьшение количества воспитанников. В среднем по России дошкольным образованием охвачено только 55% детей, не говоря уже о том, что сложилась критическая ситуация с кадровым обеспечением, подчеркнула Драгункина. Из-за низкой зарплаты (в среднем она колеблется от 2,4 до 4 тыс рублей) высокопрофессиональные специалисты вынуждены уходить с работы. Участники заседания отмечали и другие проблемы в системе дошкольного образования: закрытие, передачу в аренду и продажу ведомственных детских дошкольных учреждений, отмену существовавших до принятия Федерального закона №122 льгот по оплате за содержание детей в детских садах для многодетных семей и семей с больными детьми, перевод детских дошкольных учреждений в ведение органов местного самоуправления без соответствующего финансирования. Был отмечен недостаток современного оборудования, методических пособий по воспитанию детей. По мнению специалистов, негативная ситуация, сложившаяся в настоящее время с дошкольным образованием вызвана несовершенством действующего законодательства.

За 14 лет великие демократы похерили 42 тысячи детских садов. Если хорошо порыться и поискать ,можно найти наверно много информации по школам, спортивным объектам и т.д. Про заводы объяснение уже придумано: мы выпускали хреновую продукцию, чем делать дерьмо самим, куда лучше купить дерьмо в Китае, а заводы отдать под клубы, торговые склады и магазины. Интересно, а по какой объективной причине были заброшены образовательные и спортивные объекты? По какой причине даже капитально отремонтировать (не говоря уже о том, чтобы построить новую) центральную улицу города - невыполнимая миссия?

[sein8]

Сообщение от Кот Баюн

а вот тут мы и подошли к самому главному - ссср, как империя, развалился в ходе объективных исторических процессов, из-за неэффективности данной модели государства, из-за того, что профанация это была огромная, мыльный пузырь.

Полностью согласен. Ещё, кстати, и долгов страна развитого социализма загнивающему Западу оставила на много миллиардов проклятых долларов.

[telobezumnoe]

Сообщение от sein8

Полностью согласен. Ещё, кстати, и долгов страна развитого социализма загнивающему Западу оставила на много миллиардов проклятых долларов.

ага, с царской россии остались

[Кот Баюн]

komarr, "А вот что сказал по поводу развала страны человек, в отличие от Губермана, бывший глубоко в теме - помощник Е.Лигачёва. Просто, по делу и без истерик. "

интересно, но не более. ничего принципиально нового - рыжков и команда до него то же самое говорили. особых противоречий словам губермана не вижу.

"Ну дык и Советами руководили люди, воспитанные царской системой - где других-то взять было? Однако это не мешало им расходиться во мнениях между собой и с "бывшими", там же воспитанными, до степени применения друг к другу "столыпинского галстука" и ледоруба. Или я торможу и намёк был на то, что следовало уже в 85 году пригласить на царство воспитанников демократии, как в Грузии и на Украине?"

намеков не было, была попытка призыва рассуждать в комплексе, а не рубить с плеча : все сложнее, чем "белое" и "черное" - поколение не менялось - власть вершили одни и те же люди и до 91г. и после.
но, если угодно, могу намекнуть на тех, кого "пригласили на царство" в 17-м и на чьи деньги все это осуществлялось.

[Foul SCAMPS]

Сообщение от grigor

Улучшили положение по сравнению... В каком смысле? Больше пить-есть, меньше работать? Казино, ночные клубы, макдональдс, девки по вызову?
Как можно вообще сравнивать несравнимые вещи... вчера по 3, но большие, сегодня по 5, но маленькие.

жилищные условия.бытовые условия.заработная плата.возможность посмотреть мир не только по телевизору.

[komarr]

Сообщение от Кот Баюн

намеков не было, была попытка призыва рассуждать в комплексе, а не рубить с плеча : все сложнее, чем "белое" и "черное"

Я не вижу попытки рассуждать, не рубить сплеча или видеть что-то кроме чёрного и белого в словах:

ссср, как империя, развалился в ходе объективных исторических процессов, из-за неэффективности данной модели государства, из-за того, что профанация это была огромная, мыльный пузырь.

С Вами скучно дискутировать, потому что именно Вы шпарите штампами из зомбоящика, какими нас и так потчуют 20 лет. Где в них именно Ваши рассуждения, попытки элементарно критически воспринять, самостоятельно подумать, увидеть "оттенки" - извините, не заметно.
Не собирался Вам отвечать, но вот - не удержался
ЗЫ Ну и кого позвали на царство в 17-м? и в каком месяце 17-го? Опять намёки какие-то

[komarr]

Сообщение от Foul SCAMPS

жилищные условия.бытовые условия.заработная плата.возможность посмотреть мир не только по телевизору.

По перовым трем пунктам достаточно здесь написано, а вот насчет смотрения на мир - статистика вроде такова, что выезжает за границу нынче не более 7% населения. А из них 90% - это Турция да Египет. Что имхо не имеет отношения к "разглядыванию мира не по телевизору". То есть исчезающее меньшинство получило реальные преимущества. Что неплохо само по себе, если не учитывать, какой ценой это оплачено

[grigor]

Сообщение от Foul SCAMPS

жилищные условия.бытовые условия.заработная плата.возможность посмотреть мир не только по телевизору.

Но это же просто фактор времени, за 20 лет и при сов. власти многое бы изменилось. Посмотреть мир очень интересно... Когда в последний раз были в Таллине, Тбилиси, Самарканде, на Иссык-Куле, на Медео? Не менее интересно, чем в Анталье, поверьте. Мы жили в тесном вольере размером в 16% обитаемой суши, теперь клетка гораздо просторнее и кормежка сытнее...только крылья подрезаны, да и духом ослабли гордые русские соколы. Шучу...горько. Хуже всего, что утрачены доверие к властям и вера в будущее.Такое ощущение, что все население страны разом состарилось и обабилось.

[Xenon]

Сообщение от Mikka

Наоборот, надо воспитывать критическое отношение к любой идеологии.

Вырастить людей деревьями?

[Wally]

Сообщение от Соло

Упоминание соцстраха - не тупизна?

Нет, так как именно советская медицина и называлось соцстраховской.

Сообщение от Соло

Данный ваш тезис опровергает мои данные о государственном страховании на западе.
Прошу подтвердить конкретными фактами - перечень того, что именно включается в государственную страховку, это первое, второе - какие категории граждан могут пользоваться такой страховкой. Выберите любую западную страну.
А потом сравним с СССР.

Норвегия, Канада, Австралия, Италия, Израиль... достаточно?
Причем покрываются не только собственно лечение и процедуры, но и лекарства если по рецепту идут по огромной скидке.
Гос. страховкой покрыты все граждане и легальные резиденты.
Частные клиники тоже существуют, но чисто по желанию, в основном для иднивидуальных палат и убыстрения ожидания операций. Операции по жизненным показаниям делаются все одно немедленно.
Наряду с государственной зубоврачебной системой существует и частная. Впрочем это было и в СССР. Что обычно не покрыто - это очки. Но очки в средней оправе (не навороченные) стоят в общем не дорого.
Для безработных, пенсионеров, одиноких родителей и т.д. обычно покрыто все, включая все лекарства и очки.
В Новой Зеландии все больницы бесплатны, визит к доктору платен, но повторные визиты по той же проблеме бесплатны. Бесплатны также и визиты к доктору если это травма.

Средства идут из государства куда собираются в виде подоходного налога, причем прогрессивного. В подоходном налоде отдельной строкой выделена доля на медицину.

[Wally]

Сообщение от Соло

Если вы не согласны - факты в студию, т.е. доказательства того, что советская система профилактики и диспансеризации населения не охватывала большую часть населения.

В 80х годах никакой диспансеризации уже не было у колхозников, у работников коммунального хозяйства, высшей школы, у многих строителей и т.д.
Оставалась диспансеризация т.е. периодические центрально организованные осмотры и анализы на предприятиях (и то не на всех), на транспорте, в армии, в школе и у студентов вузов. Вот пожалуй и все категории действительное ей охваченные в 80е.

Многие профзаболевания у нас даже не рассматривались, например влияние вибрации, шума... я сам лично работал с асбестом... без никаких предупреждений. Не помню и регулярные проверки и тестирование вытяжных шкафов... и т.д.

[telobezumnoe]

Кот баюн, посмотрите фильм "жмурки", и подумайте как много старой номенклатуры осталось на своих местах? Конечно есть которые и остались, но в большинстве своем их тихо сдвинули с политической арены...

[Соло]

Сообщение от Кот Баюн

не подменяйте понятия - понимание , что хорошо, а что отвратительно, нравственные ценности - отношение к политической идеологии имеет самое отдаленное

Ничуть. Просто я убеждена, что любая политическая идеология на пустом месте сама по себе не возникает и силы не имеет. Силу она приобретает только в том случае, если основывается на нравственных ценностях народа. А может как раз в этом и причина неудач последних 20 лет? И именно насаждаемая нам чуждая идеология "бери от жизни всё и плевать на последствия", не имеющая основы в наших национальных ценностях, и привела к столь печальному результату?

это у вас все смешалось - сталин и христос в одном флаконе

Судя по тому как распяли "Сталина", они в чем-то похожи. Да и оба старались не для себя. Так что над этим можно подумать.

[Соло]

Сообщение от Кот Баюн

ну включите же голову - подумайте - после распада ссср и, практически, до сих пор ( естественно, появились и новые лица - время идет) руководит страной кто? ваша прекрасная советская номенклатура.

Вы имеете в виду прошлое этих людей? Ну, положим, не у всех у них номенклатурное прошлое. Сейчас во власти много молодых, которые СССР почти и не помнят.
Да и не в этом дело, откуда они пришли. Главное, что они проводят вовсе не советскую политику.