Россия мы CCCP vol.4

[Vadag]

Сообщение от Материалист

Не знаю что это такое

Абсолютно здоров. Еще варианты?

Сообщение от Материалист

те же права как и я, отдавший "за Родину" почти три года, судить о патриотизме.

Начнем с того, что тебя призвали или ты сам пришел на контракт?

[Материалист]

Vadag,

Тут просто кое-кто собирался проводить ликбез тыловику.

Как видишь, приходится.

Теперь ты уже знаешь в чем состоит разница в движении воинских контингентов в войнах 19го и 20го веков.

Ты, надеюсь, теперь четко запомнил

Гитлер разбил Польшу и взял Варшаву за 30 дней.
Гитлер разбил Францию и взял Париж за 40 дней.
Гитлер не разбил СССР и не взял Москву ни за 30, ни за 40, ни даже за 4 года.

Несмотря на то, что мобильность его армии возрасла по сравнению с наполеоновской армией в 10 раз.

Так как ты Vadag, по, видимо, не зависящей от тебя причине, в армии не служил, то я тебе еще раз напоминаю, что скорость механизированой колонны при расчете операций принимается за 30 км в час, скорость пешей колоны за 30 км в день.

Запомнил?

[Гудвин]

Сообщение от Материалист

ты имеешь те же права как и я, отдавший "за Родину" почти три года, судить о патриотизме.

Вот так будет правильно

[Материалист]

Сообщение от Vadag

Абсолютно здоров. Еще варианты?

Начнем с того, что тебя призвали или ты сам пришел на контракт?

Что мне гадать?

Если здоровый молодой мужик не служил в армии родной страны в которой служба армии считается почетной обязанностью, что можно про такого "героя" сказать?

Или есть уважительная причина?

[Материалист]

Vadag,

Начнем с того, что тебя призвали или ты сам пришел на контракт?

Не мы не будем с меня начинать, мы начнем с тебя.

Потому что я служил в армии, а ты нет.

[Гудвин]

Сообщение от Материалист

я служил в армии, а ты нет.

Всем пох.
Давай по теме.

З.Ы. Заипали уже пиписками меряться.

[Wally]

Сообщение от Материалист

В войне 39/40х годов СССР несмотря на выбитые командные кадры решил в полном объеме все задачи которые стояли в этой войне.

Господи, да что же это за наказание такое! И откуда они ползут???

нет, я понимал, что знания у политруков небогатые, но такого эпического фэйла не ожидал.

Ну почитай хоть о правительстве Финляндской демократической Республики Отто Куусинена в Терийоках, прежде чем вещать.

Сообщение от Материалист

1. Отодвинул границу от Питера на условиях лучше чем предлагал Финляндии мирным спосбом.

Да, но какой ценой! И ничем особо условия были не лучше в окрестностях Питера.

Сообщение от Материалист

2. Отработал способность КА решать военные задачи в самых запредельных природных условиях. Потом эти умения пригодились зимой 41го и зимой 42го.

И чего же там было запредельного? Обычная зима в тех краях, я там вырос, знаю. Не Новая Земля чай. И как отработал? С помощью сотен тысяч обмороженных-инвалидов?

Сообщение от Материалист

3. Получил вместо врага на границе союзника.

А-а-а-а-а, щаз помру!

Сообщение от Материалист

В 41-2м фины отказались брать Пите

Не отказались, а не шмагли. Уперлись в КаУР и все. Они и на Свири застряли, далее никак. Армийка-то у них была всего ничего. Но голодом морить его они не отказывались, а также обстреливали и бомбили.

Сообщение от Материалист

Какой олух может назвать эту войну неудачной для СССР?

Олух, да поглядев на "успехи" Красной Армии в Финляндии Гитлер и решил, что напасть на СССР вполне ему по силам.

[Материалист]

CLUBEN,

Кстати казаки воевали против казаков.

Казаки, казакам рознь.

Не в казачестве думаю дело. А в порядочности, в национальном сознании, в смелости, в самоуважении.

И теперь вон казаки разные. Одни против кавказских бандитов бьютя, другие памятники Краснову ставят.

На прошлой неделе пришлось выпивать с "казаком" и новоявленой казачьей области. Заведует этот казак тамошним рыбнадзором. Похвалился как вез месяц назад сети с Украины "братушкам"-рыбакам_казакам.

[Vadag]

Сообщение от Материалист

Гитлер разбил Францию и взял Париж за 40 дней.

Я задал тебе простой вопрос:

Сообщение от Vadag

скажи, за сколько немцы добрались до Парижа "пешком", и за сколько - "на танках".

Или это не вписывается в твою концепцию?

Сообщение от Материалист

Так как ты Vadag, по, видимо, не зависящей от тебя причине,

И как это соотносится с обвинением в дезертирстве? Извиниться не желаешь?
Ну так что там с твоей службой - призывали или сам пошел, "патриот"?

Сообщение от Материалист

Потому что я служил в армии, а ты нет.

Все понятно. Служил насильно, а не добровольно. Поцреоты такие поцреоты ))

Сообщение от Материалист

Или есть уважительная причина?

Есть причина. Ни уважительная, ни неуважительная, просто причина - не призывали, потому что с 2008 года окончивших в/к не призывают, а я как раз вуз в 2008 закончил. Добровольно не пошел. Так же, как и ты. Ни от кого не бегал и не собирался, так же, как и ты. И в чем разница? Что тебя насильно заставили, а меня нет? Рассказывай потом мне о патриотизме, политрук ))

[CLUBEN]

Сообщение от Материалист

Казаки, казакам рознь.

Не в казачестве думаю дело. А в порядочности, в национальном сознании, в смелости, в самоуважении.

И теперь вон казаки разные. Одни против кавказских бандитов бьютя, другие памятники Краснову ставят.

На прошлой неделе пришлось выпивать с "казаком" и новоявленой казачьей области. Заведует этот казак тамошним рыбнадзором. Похвалился как вез месяц назад сети с Украины "братушкам"-рыбакам_казакам.

Тут видишь дело то какое.
Вот в свое время работая в архивах над дипломом по "восточникам"-я столько слышал напутствий от фсб -мол возьми власова,возьми краснова-только не трогай остбатальоны.
Просто вы извините немного не в теме -это не только тебя касается-всех здесь пишущих как с той так с другой стороны.
Так вот -читая даже доступные дела там одна фраза меня сразу поразила- "перешел на сторону врага". А потом она зачеркнута- надпись "сдался в плен". только вот первично как раз перешел на сторону врага.
Это не сдался и не попал в плен.
А восточники-это кадровые офицеры РККА-верные сыны трудового народа-в звании от лейтенанта до майора.
И вот по ним с 2000 года опять гриф сделали. Я в свое успел посмотреть их дела.
Так вот -они с оружием в руках переходили на сторону немцев.
А на их руках -кровь десятков тысяч мирных граждан.
Не власовцы или казаки меня интересовали и интересуют-а именно эти верные большевики-резавшие мирное население.

[Vadag]

кому интересно:
С. В. Смирнов ДИНАМИКА ПРОМЫШЛЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА И ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ЦИКЛ В СССР И РОССИИ, 1861–2012

[Wally]

Сообщение от Vadag

кому интересно:
С. В. Смирнов ДИНАМИКА ПРОМЫШЛЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА И ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ЦИКЛ В СССР И РОССИИ, 1861–2012

Очень интересная публикация. Жаль что в рис. 4 там опечатка (напечатан рис. 5 второй раз)

[Vadag]

Сообщение от Wally

Жаль что в рис. 4 там опечатка (напечатан рис. 5 второй раз)

Да, обидное упущение. Но там в приложении Г есть данные по годам для консенсуса.

[Sandy]

Сообщение от CLUBEN

Не власовцы или казаки меня интересовали и интересуют-а именно эти верные большевики-резавшие мирное население.

Кстати что скажешь за Чуева? Стоит читать?

[RUR]

Сообщение от CLUBEN

Цитата: Сообщение от RUR Ещё один щетовод Вотруб, разницы 1,2 и 1,5 у него нет и то по оценкам какого то Дрибязки. Так вот улови наконец ещё одну разницу, что подданных РИ брали на воинскую службу по национальному признаку. В свою очередь могу посоветовать не быть таким уверенным что местное население на оккупированных территориях в ПМВ не служило-не обслуживало немцев . А статистики по этим вопросам Дрябезки не дают, им неохота))

Рур-ты вроде как то в мухляже не замечен. Давай тебе ликбез устрою. Дробязко-это единственный исследователь в РФ на сегодняшний день,кто наиболее ПОЛНО,работая в МИНСКЕ кстати с базовым архивом-посчитал количество. Что бы его опровергнуть с точки зрения искажения фактов -надо это доказать. И не просто доказать,а доказать с использованием архивной базы документов. Неужели ты думаешь,что этого не пытались сделать и причем сделать не просто разразившись высерами в жж,а доказать на основе архивных документов? Тогда ты наивный,но ты как то не канаешь на наивного. Так вот не удалось. Как думаешь почему? И кстати на основании каких фактов ты решил,что он не дает методики подсчета? А рур? Ты лично запрашивал у него? Или ты присоеденился к мнению выложенному тобой горе историка? А Рур?

Клубен, я теперь понимаю почему многие слепо верят во всякую муть которая вливается тоннами прямо в моск. Первая причина-невнимательность, вторая-готовность верить в то во что склонен по тем или иным причинам.
Ваша невнимательность заключается в том что вы не вникли в суть дискуссии-спора.
1.Я не опровергаяю Дробязко, не историк но интуитивно чувствую что там есть масса вопросов.
2. Статисика по ПМВ а не по ВМВ, о методиках подсчёта я речь не вёл вообще.

Санди выдвигает гипотезу что в ПМВ не было перебежиков на сторону немцев, а вот в ВМВ де их было 1,5 лимона. Мой контраргумент был таким:
Во первых в армию РИ брали по национальному признаку, то есть в остновном русских или православных, из нацменшинств были представлены некоторые незначительные соединения. Кстати сказать, царское правительство уже тогда знало о сепаратистких настроениях отдельных народов, чтобы здесь на форуме не трындели о бездумном разделении на нацреспублики, это был хитрый ход и вынужденная мера. Во вторых чтобы сравнивать, надо знать статистику перебежчиков в ПМВ, её у нас нет. А если уж брать за образец исследования Дробязко, то получается что русских воевавших или помогавших (коллаборационистов) на стороне гитлеровцев было около 300000. Не надо забывать и тот факт что площадь оккупированной территории была несколько другой.

И последнее, по ссылке которую вы дали Санди, шла дискуссия об одном подразделении, и там его Дробязко здорово покоцали))

Обслуживало и служило это абсолютно разные вещи.
Служил это ДАЛ ПРИСЯГУ был внесен в списочный состав, носил форму поставлен на довольствие и жалование.Не выкручивайся - тебе не идет

Есть такое понятие-служащий. Погугли пока счетовод))

[CLUBEN]

Сообщение от Sandy

Кстати что скажешь за Чуева? Стоит читать?

Да читать можно. Неточности присутствуют-ну куда без них. У гуру этой темы Литл-Джона-их даже больше-а это базовый труд.
Но Чуев -опирается на англоязычные источники-это просто как уточнение.

Вот еще к Чуеву можешь вот эту прочитать-Свен Штеенберг-"Генерал Власов"-одна из лучших работ.

[CLUBEN]

Сообщение от RUR

И последнее, по ссылке которую вы дали Санди, шла дискуссия об одном подразделении, и там его Дробязко здорово покоцали))

Вот этот пример-я привожу не только вам,а всем-что бы было понимание,как нужно доказывать. Это не на БВФ ссылками кидаться. Там люди серьезные собираются и доказывают так как НИКТО НА БВФ никогда не сможет доказать.

Уж простите форумцы-но там не кидаются лозунгами типа либерал,политрук итд. Разок так кинете такие лозунги-выкинут нахер. Это даже не только и не столько к вам РУР относится.

[RUR]

Сообщение от CLUBEN

Не власовцы или казаки меня интересовали и интересуют-а именно эти верные большевики-резавшие мирное население.

Сообщение от CLUBEN

Вот этот пример-я привожу не только вам,а всем-что бы было понимание,как нужно доказывать.

Ждём с нетерпением.

Сообщение от CLUBEN

Уж простите форумцы-но там не кидаются лозунгами типа либерал,политрук итд.

Клубен, совершенно с вами согласен, во всяком случае стараюсь первым никогда не давать характеристики. Но что поделаешь, мы не историки, так любители. Хотя некий элемент колирита и ретуши иногда можно себе позволить, ради хохмы, без обид)

[Sandy]

Сообщение от RUR

Во первых в армию РИ брали по национальному признаку, то есть в остновном русских или православных

Даже если учесть одних русских белорусов украинцев и казаков то все равно выходит 700 000. Родина-мать плохо позвала?

Сообщение от RUR

Есть такое понятие-служащий

Сколько русских служили Германии во времена первой мировой?

[RUR]

Сообщение от Sandy

Даже если учесть одних русских белорусов украинцев и казаков то все равно выходит 700 000. Родина-мать плохо позвала?

Нет, думаю что хотелось кушать а умирать не очень то приятно. Но опять таки, воевать с оружием в руках против своих и служить извозчиком-разные вещи.

Сообщение от Sandy

Цитата: Сообщение от RUR Есть такое понятие-служащий Сколько русских служили Германии во времена первой мировой?

Выкладывай что знаешь, вполне возможно что служили.

[CLUBEN]

Когда генерал де Голль посетил Сталинград, он долго осамтривал разрушенный город, все следы ужасного противостояния на берегах Волги, а потом заметил: "Да, это выдающийся народ. Поистине великий народ!" Переводчик думал, что он говорит о русских. "Нет, - возразил де Голль.-Я не о русских, а о немцах. Так далеко зайти!!!"

Вот вам просто как пример еще-а можно говорить большевички или политруки драпали до Волги. Просто это фраза говорит о многом и без навешивания ярлыков.

Теперь по присяге.
до апреля 1943 года форма присяги была свободная и принимали ее не везде.
при приеме в полицию "Обязуюсь выполнять приказы немецких командиров и начальников" -такое было.
Или было "сообязательство к службе"-это не присяга,но не пустые слова.
29.04.43 вводится стандартный текст присяги для восточных добровольцев-
присяге речь шла о вступлении не в Вермахт как таковой а в те или иные национальные формирования
К этому времени все "хиви" официально считались военнослужащими РОА, УВВ или соответствующих национальных легионов.
Вот обязательство -хиви

К концу 1942 года «хиви» составляли значительную часть действовавших на Восточном фронте немецких дивизий. Только в службе снабжения пехотной дивизии штатами было предусмотрено 700 «добровольных помощников». Так, в соответствии с приказом командира 79-й пехотной дивизии, освобожденные военнопленные должны были замещать половину наличного состава ездовых и шоферов грузовых машин, все должности сапожников, портных, шорников и вторых поваров, половину должностей кузнецов. Кроме того, каждый пехотный полк формировал из военнопленных-добровольцев одну саперную роту численностью 100 человек, включая 10 человек немецкого кадрового состава. Зачисленные в состав частей военнопленные заносились в списки, содержавшие следующие данные: имя и фамилию, дату рождения, последнее место жительства и личные приметы. Каждый из них получал полный паек немецкого солдата, а после двухмесячного испытания и официального зачисления в качестве «добровольца вспомогательной службы» - денежное содержание и дополнительное довольствие.
Со временем некоторые «хиви», первоначально зачисленные на вспомогательные должности, переводились в состав охранных команд и антипартизанских отрядов, а те, которые входили в состав немецких боевых частей, получали оружие и участвовали в боевых действиях наравне с немецкими солдатами. Так, из 510 военнопленных, включенных в июле 1943 г. в состав 305-го полка 198-й пехотной дивизии, часть находилась на строевых должностях в немецких батальонах и ротах. Что же касается штатной численности «хиви», то она увеличивалась при фактическом уменьшении штатов немецких дивизий. Штаты пехотной дивизии, установленные со 2 октября 1943 г., предусматривали наличие 2005 добровольцев на 10 708 человек немецкого личного состава, что составляло около 15% от общей численности…

Вот собственно власовская присяга
Я, как верный сын моей Родины, вступая добровольно в ряды бойцов Вооруженных сил народов России, перед лицом соотечественников присягаю – для блага моего народа, под главным командованием генерала Власова бороться против большевизма до последней капли крови. Эта борьба ведется всеми свободолюбивыми народами в союзе с Германией под главным командованием Адольфа Гитлера. Я клянусь быть верным этому союзу. Во исполнение этой клятвы я готов отдать свою жизнь».

[CLUBEN]

Но были еще фрайвиллиге-вот это не хиви.Это военнослужащие РККА зачисленные в состав боевых подразделений Вермахта.
Их особенно Паулюс любил-под Сталинградом воевало в составе частей 6 армии немало таких.
Это не власовцы и не хиви и не остбатальоны.

[Sandy]

Сообщение от RUR

воевать с оружием в руках против своих и служить извозчиком-разные вещи

Если извозчик дает присягу то это уже предатель

Сообщение от RUR

Выкладывай что знаешь, вполне возможно что служили

Не служили.

[CLUBEN]

Кстати по фрайвиллиге-очень много гуляет слухов.
Так до сих пор нет точной цифры-сколько их в действительности служило-так как это случай действительно уникальный. Когда бойцы армии противника служат в армии врага и не просто служат там извочиками-а воюют на переднем крае,с составе регулярных войск-это надо еще уметь так извернуться. я такого как то не припоминаю в прошлой истории России.

[RUR]

Сообщение от Sandy

Не служили.

Не знаю, надо Клубена спросить. Клубен, как вы считаете, русские военнопленные нужны были кайзеровской армии в качестве солдат?

Появление массы дезертиров в деревнях России сильно меняло политическую атмосферу на селе и объективно превращало многих солдат, покинувших фронт, в активный фактор развертывавшегося аграрного движения. Появление волны фронтовых дезертиров в деревнях отмечают многие крестьяне в своих воспоминаниях, что свидетельствует о широком размахе этого явления. Джон Рид, который одно время состоял военным корреспондентом на русском фронте, касаясь вопроса дезорганизации русской экономики и развала армии, подчеркивал, что этот процесс начался еще в первый год войны, и, что русские солдаты «стали разрешать вопрос о мире дезертирством». Дезертирство, какими бы причинами оно не было вызвано, серьезнейшим образом разлагало армию и подрывало ее боеспособность. Одним из симптомов развала русской армии явилось огромное количество «без вести пропавших», т.е. пленных. За годы войны наиболее частыми были случаи одиночных перебежек к противнику или переходов небольшими группами. Но иногда в плен сдавались целые роты. По свидетельству главнокомандующего армиями Юго-Западного фронта генерала Н.И. Иванова , большая часть пропавших без вести состояла из дезертиров или сдавшихся в плен. За все время войны до Февральской революции потери пленными и пропавшими без вести составили около 2,5 млн. чел.

Ещё один интересный факт, до 1916 года к дезертирам не применялись серьёзные наказания.

[CLUBEN]

Сообщение от RUR

Не знаю, надо Клубена спросить. Клубен, как вы считаете, русские военнопленные нужны были кайзеровской армии в качестве солдат?

а зачем они им нужны были?
Все таки ПМВ-ну как вам сказать,давайте вот так отвечу,была несмотря на всю свою кровавость,более честной по отношению к противнику.
Я ведь ПМВ плохо знаю-ну на уровне спецкурса вуза.
не моя была специализация-да и ПМВ отдельно в отечественной историографии очень редко рассматривали. В основном в привязке к событиям 1917 года и Гражданской войны.
А отдельно как событие-очень редко, к сожалению наверное.

И кстати очень интересный факт.
Общее количество служивших немцам белоэмигрантов не превышало 30 000 тысяч человек-это очень малая часть. Немцы на них ставку не делали. В массе своей белоэмиграция нацистов не поддержала.
Вот кстати скан из книги Романько "Советские граждане в рядах Вермахта и СС",а то все Дробязко да Дробязко.

[RUR]

Сообщение от CLUBEN

И кстати очень интересный факт. Общее количество служивших немцам белоэмигрантов не превышало 30 000 тысяч человек-это очень малая часть. Немцы на них ставку не делали. В массе своей белоэмиграция нацистов не поддержала.

В это охотно поверю, далеко не все из них были врагами, даже в том случае когда советская власть их таковыми считала.

Сообщение от CLUBEN

а зачем они им нужны были?

Майн гот, так я и думал. У меня картина вырисовывается. Предположу не без оснований что русские и национальные части в вермахте нужны были прежде всего для пропаганды, все остальные типа полицаев и прихлебателей это как бы помощь в грязном деле за которое сами не хотели браться. Ну а гадёныши типа ваффен, это уже убеждённые падлюки, тут гитлеровцы им доверяли по полной.

[RUR]

Сообщение от CLUBEN

Вот кстати скан из книги Романько "Советские граждане в рядах Вермахта и СС",а то все Дробязко да Дробязко.

Ну допустим что это так, хотя конечно есть некоторые сомнения. И как это вяжется с борьбой против большевиков? В армии вермахта служили многие народы европы, воевали против своих партизан, рабочие на заводах выпускали вооружение и аммуницию для Германских ВС. Их тоже запишем в предатели своего народа и Родины? Им тупо хотелось жить и жрать , посмотрите фотки Парижа 1942-1943 года. Только они шли в немецкую армию добровольно, в концлагерь их не гнали в случае отказа. Ну это конечно скорее моральная сторона вопроса...

Когда РИ завоёвывала кавказ и азию, вы думаете там не находилось племён готовых к сотрудничеству и службе за ништяки?Присоединение к сильному для выживания, такое было, есть и будет.

[CLUBEN]

Сообщение от RUR

Майн гот, так я и думал. У меня картина вырисовывается. Предположу не без оснований что русские и национальные части в вермахте нужны были прежде всего для пропаганды, все остальные типа полицаев и прихлебателей это как бы помощь в грязном деле за которое сами не хотели браться. Ну а гадёныши типа ваффен, это уже убеждённые падлюки, тут гитлеровцы им доверяли по полной.

Сложный вопрос.
Вот давай так прикинем пока на уровне рассуждений.
Кому нужны нац.формирования.
Гитлеру?
Вряд ли. Он вообще запретил формировать нац.соединения на восточном фронте численностью больше армейского батальона.
Тем более он ясно высказывался о судьбе данных народов в будущем.
С другой стороны формировались целые дивизии. И что главнокомандующий не в курсе или ОКХ И ОКВ нарушают приказ своего главнокомандующего? Нет конечно.

ОКВ или пусть будет по простому Вермахту так привычнее многим.
Ну хиви понятно-это рабочая сила.
С остальными -ну то же вроде как не помешают если что,тем более что тыловые администрации надо прикрывать-а использовать для этого боевые части -ну какой генерал такую роскошь позволит?

Спецслужбам СД,ГФП-этим да они нужны. И для пропаганды и для проведения спецопераций.Хотя у СД для подобных акций имелись несколько другие команды.


Я не беру ни полицию порядка ни иные формирования.

[RUR]

Сообщение от CLUBEN

Сложный вопрос. Вот давай так прикинем пока на уровне рассуждений. Кому нужны нац.формирования. Гитлеру?

Могу только догадываться, что это была часть политки Геббельса. В остальном, могу сказать что толку от этих вояк было мало, ну и погнали их на строительство и т.п. Где то читал что их вооружали и разоружали несколько раз. Полицаи бегали то к партизанам то обратно, в зависимости от успехов армий на фронтах.)) Кстати сказать их не всех расстреляли после войны..