Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » ГОРОДСКАЯ ЖИЗНЬ » » Медицина в Воронеже
www.medicina.vrn.ru Здесь обсуждаются лечебные учреждения города (поликлиники, больницы), а также проблемы медицины в Воронеже.

Ответ
 
Опции темы
Старый 24.06.2012, 23:24   #6901   
Все нах...
 
Аватар для Elizabeth Batori
 
Сообщений: 5,386
Регистрация: 23.06.2010

Elizabeth Batori вне форума Не в сети
Зоя К., ну, когда ребёнок чуть не погибает от перитонита, не потому что его в глухой деревне не довезли до врача в город, а в крупном городе врач тупо не определил аппендицит - это уже ни в какие ворота.
  Ответить с цитированием
Старый 24.06.2012, 23:31   #6902   
Потапов
 
Аватар для Private Gripweed
 
Сообщений: 2,351
Регистрация: 21.04.2008

Private Gripweed вне форума Не в сети
Elizabeth Batori, жалобу написали? или горазды только здесь?
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2012, 01:20   #6903   
Все нах...
 
Аватар для Elizabeth Batori
 
Сообщений: 5,386
Регистрация: 23.06.2010

Elizabeth Batori вне форума Не в сети
Private Gripweed, это не со мной произошло, чтобы я писала жалобу. Когда я в своё время попала с ребёнком по скорой в эту же больницу с подозрением на аппендицит, мне тоже сказали, что это не аппендицит, а кишечная инфекция. К счастью оказалось ни то, ни другое.

А вы поди и на митинги горазды, и всё остальное в нашей жизни менять, судя по воинствующему тону.

Прекратите каждого написавшего что-либо отрицательное о медицинской сфере воспринимать как врагов.
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2012, 07:10   #6904   
Форумец
 
Аватар для rivz74
 
Сообщений: 2,637
Регистрация: 23.12.2006
Возраст: 50
Записей в дневнике: 1

rivz74 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Elizabeth Batori Посмотреть сообщение
К счастью оказалось ни то, ни другое.
да ладно, при госпитализации всегда тройку делают, и при сочетании симптомов аппендицита, лейкоцитоза и анамнеза диагноз как правило устанавливается верный, хотя бывает еще атипичное расположение отростка
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2012, 09:06   #6905   
Registered User
 
Сообщений: 16
Регистрация: 21.06.2012

le-nusha вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Elizabeth Batori Посмотреть сообщение
Зоя К., ну, когда ребёнок чуть не погибает от перитонита, не потому что его в глухой деревне не довезли до врача в город, а в крупном городе врач тупо не определил аппендицит - это уже ни в какие ворота.
Аппендицит при всей своей банальности- очень коварное заболевание, которое может маскироваться под разные патологии. И если есть хоть малейшее подозрение- надо просто наблюдать пациента в стационаре. А вот этой возможности врачи лишены из-за недостаточного количества коек и финансирования. Отсутствие же профессионализма- всеобщая беда.
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2012, 09:48   #6906   
Потапов
 
Аватар для Private Gripweed
 
Сообщений: 2,351
Регистрация: 21.04.2008

Private Gripweed вне форума Не в сети
http://www.youtube.com/watch?v=vPSxXE99L6s
НТВшники: "Медицина: мы её теряем?" (Эфир от 24.06.2012)
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2012, 11:41   #6907   
хомякоед
 
Аватар для DrDmitry
 
Сообщений: 3,295
Регистрация: 19.03.2008
Возраст: 41

DrDmitry вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Private Gripweed Посмотреть сообщение
http://www.youtube.comwatch?v=vPSxXE99L6s
мутная история. ничего не понял. кто, кому, когда....

Хари выступавших вызывают чувство омерзения. Как черти в преисподней или жиды-ростовщики. А быдло сидит и хлопает. Как весело! Все больше понимаю тов. Сталина и тов. Берию.
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2012, 11:52   #6908   
Форумец
 
Аватар для rivz74
 
Сообщений: 2,637
Регистрация: 23.12.2006
Возраст: 50
Записей в дневнике: 1

rivz74 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от DrDmitry Посмотреть сообщение
мутная история
там их несколько историй, одна другой краше
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2012, 12:11   #6909   
хомякоед
 
Аватар для DrDmitry
 
Сообщений: 3,295
Регистрация: 19.03.2008
Возраст: 41

DrDmitry вне форума Не в сети
А замминистра - базарная торговка. Депутаты - тоже ******ы штопанные. И выглядят также: либо жирные боровы, либо хитрая гадливая жидовская ухмылочка.
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2012, 12:20   #6910   
Форумец
 
Аватар для Doctor Livsi
 
Сообщений: 1,781
Регистрация: 21.03.2009
Возраст: 47

Doctor Livsi вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Зоя К. Посмотреть сообщение
Elizabeth Batori, для нормального врача-думаю, не проблема. Зимой супругу поставили диагноз острый панкреатит, а на самом деле была пневмония. Просто я каждый день вижу, как учатся наши будущие врачи- можно семестрами на появляться в вузе и потом получить вовремя зачет. Можно вообще ничего не учить и получить диплом. Это тоже очень большая роблема. Прибавьте сюда ещё и мизерную зарплату преподавателя- чуть больше прожиточного минимума- такое ощущение складывается, что всё это кому-то очень выгодно, не иначе. и начальство, которое пытается доказать, что благодаря этим разгельдяям мы имеем работу и зарпату. У меня лично уже нет сил ждать чего-то лучшего и хорошего.
Это на уровне знаний школьного курса биологии кажется что все просто. Легкое в грудной клетке, а поджелудочная железа в брюшной полости, как же можно попутать заболевания... А на самом деле, поверьте все очень непросто. И дело не в преподавании. И даже не в квалификации врача. Поверьте, с подобными диагнозами ошибались и доктора наук, и заслуженные врачи РФ.
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2012, 12:33   #6911   
Форумец
 
Аватар для Doctor Livsi
 
Сообщений: 1,781
Регистрация: 21.03.2009
Возраст: 47

Doctor Livsi вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Драмокл Посмотреть сообщение
Doctor Livsi, а как бы ознакомиться с заключением судмедэксперта? Из статьи плучается, что обкуренный упырь ширнулся в бедренную вену, заработал тромбофлебит. Доктор в процессе его спасения допустил статистически заложенное осложнение - пневмоторакс, который оперативно был купирован(лёгкое расправилось), у "пациента" развивается ОПН(а скорее всего и полиорганка) и он благополучно склеивает ласты.
В чём же криминал?

Или это уже тенденция - гнобить медицину(Ставрополь, Пятигорск, Петрозаводск, ветеринары с кетамином(точнее - без)...)?
Я к этой статье не имею никакого отношения, просто поделился ссылкой. Там много темных и непонятных сторон, но дело не в диагнозах и даже не в случае заведенного уголовного дела в отношении врача. Дело в интересных юридических играх с буквами законов, итогом которого складывается тенденция к созданию интересной презумпции в отношении всех врачей, да и не только. Там речь зашла именно о катетеризации подключички... Логично если эту тему развивать и давать юридически дальнейший ход к разработке новых нормативных актов вплоть до законов - получается что любое действие врача криминально согласно этой презумпции и мы с вами, дорогие коллеги - уже преступники, с чем вас и поздравляю.
Просто вот вдуматься во всю эту херню..... И ведь это идет своим ходом дальше и дальше победоносной поступью...
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2012, 15:51   #6912   
Форумец
 
Аватар для Зоя К.
 
Сообщений: 1,394
Регистрация: 22.10.2006
Записей в дневнике: 14

Зоя К. вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Погода в доме Посмотреть сообщение
Ато ж! Ща поводят народ, как Моисей евреев, пока не вымрут те, кто про бесплатную медпомощь помнит, а потом те, кто останется, глядишь, сам запросит "платно, но с гарантиями", тут государство руки-то и умоет. Готовят общественное сознание, базу подводят...
платно, но профессионально - это разве плохо? Это несбыточно и нереально, потому что приведут своих на теплые места, как всё и везде. Менталитет и традиция.
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2012, 16:11   #6913   
Все нах...
 
Аватар для Elizabeth Batori
 
Сообщений: 5,386
Регистрация: 23.06.2010

Elizabeth Batori вне форума Не в сети
Это всё да, аппендицит часто с другими заболеваниями путают. То почки, то с кишками что-то не то, то ещё что-то.
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2012, 16:13   #6914   
Форумец
 
Аватар для Зоя К.
 
Сообщений: 1,394
Регистрация: 22.10.2006
Записей в дневнике: 14

Зоя К. вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Doctor Livsi Посмотреть сообщение
Это на уровне знаний школьного курса биологии кажется что все просто. Легкое в грудной клетке, а поджелудочная железа в брюшной полости, как же можно попутать заболевания... А на самом деле, поверьте все очень непросто. И дело не в преподавании. И даже не в квалификации врача. Поверьте, с подобными диагнозами ошибались и доктора наук, и заслуженные врачи РФ.
я всё понимаю, дело было 1 января, полная приемная пьяных матерящихся мужиков и просто людей. Выдержке врачей и медсестер можно поставить памятник. Правильный диагноз поставили в областной через 5 дней голода-холода и покоя, ношпы и квамателя и соответствующего самочувствия. Вы пишите, что дело не в квалификации врача. Верю, думаю, что этот же самый молодой доктор из 3 больницы, если его посадить в спокойную атмосферу, дать время спокой и внимательно осмотреть и опросить больного, услышать кашель!, может быть, провести ряд инструментальных обследований- то шанс на правильный диагноз был бы намного выше.
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2012, 16:52   #6915   
Все нах...
 
Аватар для Elizabeth Batori
 
Сообщений: 5,386
Регистрация: 23.06.2010

Elizabeth Batori вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Зоя К. Посмотреть сообщение
если его посадить в спокойную атмосферу, дать время спокой и внимательно осмотреть и опросить больного
Ну нет у нас условий. Нет их. Что теперь, будет помирать как во время раннего средневековья?

Последний раз редактировалось Elizabeth Batori; 25.06.2012 в 18:15.
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2012, 17:13   #6916   
Форумец
 
Аватар для Зоя К.
 
Сообщений: 1,394
Регистрация: 22.10.2006
Записей в дневнике: 14

Зоя К. вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Elizabeth Batori Посмотреть сообщение
Ну нет у нас условий. Нет их. Что теперь, будет помирать как во время среднего средневековья?
А и не будет никаких условий. И врачи от этого страдают не меньше. У меня такой принцип- сходить к нескольким врачам, послушать каждого. Если что-то смущает- настаивать. Иметь знакомых врачей и быть благодарным пациентом.
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2012, 17:39   #6917   
Главнейвсего
 
Аватар для Погода в доме
 
Сообщений: 519
Регистрация: 14.12.2008

Погода в доме вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Зоя К. Посмотреть сообщение
платно, но профессионально - это разве плохо? Это несбыточно и нереально, потому что приведут своих на теплые места, как всё и везде. Менталитет и традиция.
Думаю, вы ошибаетесь - в системе платной медицины (не тех "островков", которые мы наблюдаем сейчас, а именно в системе) за ошибки, просчёты и добросовестные заблуждения медиков (которых, увы и ах, не может не быть там, где работают живые люди и деятельность которых связана также с людьми) расплачиваются, в основном, те, кто страхует их ответственность - больничные кассы и тому подобные организации. И, если страховщик видит, что у данного доктора что-то слишком часто случаются накладки и просчёты, с ним попрощаются. Поверьте, те, кто отстёгивает деньги, знает им счёт и держать кого-то только за то, что он является чьим-то знакомым или родственником, никто не будет.
С другой стороны, те, кто всё это оплачивает, заинтересованы также и в прибыли, иначе к чему вообще заморачиваться, верно? Прибыль же приносят врачи, поэтому им создаются благоприятные условия: достойная зарплата, достойные условия труда... Вы сами совершенно верно сказали:
Цитата:
Сообщение от Зоя К. Посмотреть сообщение
Верю, думаю, что этот же самый молодой доктор из 3 больницы, если его посадить в спокойную атмосферу, дать время спокой и внимательно осмотреть и опросить больного, услышать кашель!, может быть, провести ряд инструментальных обследований- то шанс на правильный диагноз был бы намного выше.
Ну и вот, а "спокойная атмосфера" - это приём не десятков человек в день, а единиц. Что получается? А получается то, что очередь к докторам будет исчисляться неделями, а то и месяцами - народ-то никуда не денется (правда, вот этот момент и вызывает наибольшие сомнения), тем не менее. Я, конечно, упрощённую схему привела, но суть.
Вот и получается та "картина маслом", которую мы всей семьёй уже больше 5-ти лет наблюдаем на примере супер-пупер-разрекламированной израильской медицины: свёкры ревут как белуги и только поэтому назад в Россию ломятся. А что бы вы делали, если к врачу, аналогу нашего участкового, попасть можно недели за две, но он глубокомысленно изречёт, глядя на явный нейродермит: "У вас сухость кожи, помажьте чем-нибудь увлажняющим...", к частному доктору она записана в мае на конец июля, а лекарств в аптеке просто так не купишь, рецепт нужен от того же доктора!
Народ там, конечно, не ропщет - другого-то не видели. Даже поддерживают больничных медиков, которые с марта прошлого года полгода, считай, бастовали из-за того, что у них, с их точки зрения, нагрузка непомерная - только один какой-то, кому в помощи в приёмном из-за забастовки отказали, полез на врачей с кислородным баллоном. А остальные ничего, с пониманием, что это всё ради них же.
Но наш человек привыкнуть не может, свекровь вон кричит "сил моих больше нет", поэтому и говорю, что трудновато будет перестроиться-то...
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2012, 18:18   #6918   
Все нах...
 
Аватар для Elizabeth Batori
 
Сообщений: 5,386
Регистрация: 23.06.2010

Elizabeth Batori вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Зоя К. Посмотреть сообщение
сходить к нескольким врачам, послушать каждого.
Меня и к одному не затащишь. Лучше к платному специалисту. Даже кровь из пальца сдать. Зато без очереди и результат через час.

Тем более о нашей 4-й поликлинике в Северном уже ходят городские легенды
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2012, 18:44   #6919   
хроник
 
Аватар для jeck
 
Сообщений: 5,521
Регистрация: 15.01.2005
Возраст: 44

jeck вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Погода в доме Посмотреть сообщение
Думаю, вы ошибаетесь - в системе платной медицины (не тех "островков", которые мы наблюдаем сейчас, а именно в системе) за ошибки, просчёты и добросовестные заблуждения медиков (которых, увы и ах, не может не быть там, где работают живые люди и деятельность которых связана также с людьми) расплачиваются, в основном, те, кто страхует их ответственность - больничные кассы и тому подобные организации. И, если страховщик видит, что у данного доктора что-то слишком часто случаются накладки и просчёты, с ним попрощаются. Поверьте, те, кто отстёгивает деньги, знает им счёт и держать кого-то только за то, что он является чьим-то знакомым или родственником, никто не будет.
что-то вы смешали в кучу страховую медицину и платную.
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2012, 19:28   #6920   
Форумец
 
Аватар для Зоя К.
 
Сообщений: 1,394
Регистрация: 22.10.2006
Записей в дневнике: 14

Зоя К. вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Elizabeth Batori Посмотреть сообщение

Тем более о нашей 4-й поликлинике в Северном уже ходят городские легенды
поликлиники- они вообще только для того, что бы больничный брать)
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2012, 19:44   #6921   
Все нах...
 
Аватар для Elizabeth Batori
 
Сообщений: 5,386
Регистрация: 23.06.2010

Elizabeth Batori вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Зоя К. Посмотреть сообщение
поликлиники- они вообще только для того, что бы больничный брать)
У нас особая поликлиника. Это практически бермудский треугольник среди всех поликлиник Воронежа. Там даже больничный брать опасно
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2012, 00:07   #6922   
Форумец
 
Аватар для vrn_doc
 
Сообщений: 1,341
Регистрация: 12.11.2009
Возраст: 45

vrn_doc вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Elizabeth Batori Посмотреть сообщение
У нас особая поликлиника. Это практически бермудский треугольник среди всех поликлиник Воронежа. Там даже больничный брать опасно
Так говорят практически все пациенты из города Воронежа, какая бы поликлиника у них не была. А когда приезжают из районов, так и вообще. Даже из других областных центров иногда приезжают и тоже говорят, что у них в городе ну такая особая ситуация, что вообще никакой медицины нет.

Когда я работала в четвертой поликлинике, ко мне приезжала пациентка из Астрахани с такими речами)
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2012, 02:39   #6923   
Все нах...
 
Аватар для Elizabeth Batori
 
Сообщений: 5,386
Регистрация: 23.06.2010

Elizabeth Batori вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от vrn_doc Посмотреть сообщение
Когда я работала в четвертой поликлинике, ко мне приезжала пациентка из Астрахани с такими речами)
Да Бог с ней, с Астраханью. Когда педиатр на вызов пациенту с гриппом и температурой 39 заявляет - ой, придите ко мне сами, вам же не сложно, то тут как бы уже полная борода наступает.
А хрен ли, конечно не сложно. Прийти дыша жаром, как дракон, позаражать всех почему-то ещё не заразившихся, и тихо почить на кушеточке в трёх часовой очереди
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2012, 08:49   #6924   
Потапов
 
Аватар для Private Gripweed
 
Сообщений: 2,351
Регистрация: 21.04.2008

Private Gripweed вне форума Не в сети
Здравоохранение попало в тройку самых коррумпированных отраслей
http://www.moe-online.ru/news/view/243955.html
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2012, 12:44   #6925   
Главнейвсего
 
Аватар для Погода в доме
 
Сообщений: 519
Регистрация: 14.12.2008

Погода в доме вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от jeck Посмотреть сообщение
что-то вы смешали в кучу страховую медицину и платную.
Чет не поняла, что вы в виду имеете: страховая - бесплатная, что ли? А-а, это вы, наверное под "платной" именно частную подразумеваете? А я, лично, ничего не "смешивала", они сами "смешиваются")))
"Общественная медицина в Израиле рушится. Процесс начался с введения закона о Всеобщем медицинском страховании. Тенденция - все меньше и меньше доля правительства в финансировании здравоохранения, а доля, которую приходится платить гражданам из своего кармана все время возрастает. Эта тенденция снижения участия правительства и повышение частных расходов - международная, т.е. она не только для Израиля характерна. Эта тенденция гробит общественную медицину - уходят ресурсы, уходят врачи, уходят пациенты. Ресурсы в таком объеме, чтобы уровнять возможности общественной и частной медицины никто не дает и никто не даст. У нас огромные расходы на безопасность, образование и пр. Скорее всего финансирование государственное продолжит уменьшаться. Уже заметна другая тенденция - общественная и частная медицины начинают сливаться между собой. Больничная касса “Макаби” (общественная медицина) вкладывает средства в больницу “Асута” (частная медицина). Больничная касса “Клалит” (общественная медицина) купила 40% акций мед. центра в Герцлии (частная медицина).
Эти обе тенденции увеличивают неравенство населения и рушат общественную медицину. Рынок частных услуг - это как цунами.
Общество выбирает свой путь.
http://pifpam.livejournal.com/134028.html
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2012, 17:40   #6926   
Форумец
 
Сообщений: 313
Регистрация: 25.02.2012
Возраст: 58

скарамуш вне форума Не в сети
Ну да! Цветы, конфеты , шоколадки! Относятся к взяткам докторам!!! Если женщина-доктор принила букет роз на 8-е Марта, после хорошего лечения, то ОНА ВЗЯЛА ВЗЯТКУ!!! ПОЗОР!!! ОНА"Ж эти цветы продаст!!! И КУПИТ кл сосисек , а может колготки и несказанно обогатится!!! А может и непродаст, о ужас!!! Розы засохнут!!!! А так, ДГД Митрофанов забыл, что цветы не едят, а конфеты не пьют.
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2012, 23:36   #6927   
Все нах...
 
Аватар для Elizabeth Batori
 
Сообщений: 5,386
Регистрация: 23.06.2010

Elizabeth Batori вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от скарамуш Посмотреть сообщение
Ну да! Цветы, конфеты , шоколадки! Относятся к взяткам докторам!!! Если женщина-доктор принила букет роз на 8-е Марта, после хорошего лечения, то ОНА ВЗЯЛА ВЗЯТКУ!!! ПОЗОР!!! ОНА"Ж эти цветы продаст!!! И КУПИТ кл сосисек , а может колготки и несказанно обогатится!!! А может и непродаст, о ужас!!! Розы засохнут!!!! А так, ДГД Митрофанов забыл, что цветы не едят, а конфеты не пьют.
Эта... Вы о чём вообще?? : Шок:
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2012, 23:52   #6928   
Форумец
 
Аватар для vrn_doc
 
Сообщений: 1,341
Регистрация: 12.11.2009
Возраст: 45

vrn_doc вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Elizabeth Batori Посмотреть сообщение
Да Бог с ней, с Астраханью. Когда педиатр на вызов пациенту с гриппом и температурой 39 заявляет - ой, придите ко мне сами, вам же не сложно, то тут как бы уже полная борода наступает.
А хрен ли, конечно не сложно. Прийти дыша жаром, как дракон, позаражать всех почему-то ещё не заразившихся, и тихо почить на кушеточке в трёх часовой очереди
Ну вот таких историй в любой поликлинике много, номер тут ни при чем.
А если про педиатра - так это вообще 11 детская, а не четвертая.
  Ответить с цитированием
Старый 27.06.2012, 00:16   #6929   
Форумец
 
Сообщений: 313
Регистрация: 25.02.2012
Возраст: 58

скарамуш вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Elizabeth Batori Посмотреть сообщение
Эта... Вы о чём вообще?? : Шок:
Посмотрел передачу по TV и выступление депутата ГД Митрофанова, котрый клеймил позором докторов и настаивал считать взяткой букет цветов или шоколадку " Аленку", и призывал судить врачей за букет цветов по всей строготи закона, как основных корупционеров. Настаивал признать врача взяткобрателем, если он получил букет цветов.
  Ответить с цитированием
Старый 27.06.2012, 16:37   #6930   
Все нах...
 
Аватар для Elizabeth Batori
 
Сообщений: 5,386
Регистрация: 23.06.2010

Elizabeth Batori вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от vrn_doc Посмотреть сообщение
А если про педиатра - так это вообще 11 детская
Ой, прошу пардону, описАлась. Конечно это был терапевт

11 детская вроде ничего. А пульмонолог там вообще замечательная!

Цитата:
Сообщение от скарамуш Посмотреть сообщение
выступление депутата ГД Митрофанова
Этот любитель клубнички вообще бы уж молчал.
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 



Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind