Воронеж в Великой Отечественной войне, героическая оборона города

[salex]

Сообщение от Totenman

Добавлю, что на полях от подгорного до Подклетного рвов (рва) никогда не было.

На схеме рвы есть. На аэрофотоснимках рвы прекрасно просматриваются и совпадают со схемой (в той части, на которую есть снимки)

Определить местоположение рва по его виду изнутри, я, увы, не способен

[Azaka]

Сообщение от Totenman

...и лишь тишина была ему ответом...

Добавлю, что на полях от подгорного до Подклетного рвов (рва) никогда не было.

Мое личное мнение - на фото ров в районе Б.Верейки, их там было понарыто в количестве.

Я подумал, что комментарий к последнему сообщению. В следующий раз буду писать что-то типа "понятно" или "ясно".

Как же не было рвов, кода .... хотя Salex выше меня всё написал. + в книгах есть информация.

[Totenman]

Сообщение от salex

На схеме рвы есть. На аэрофотоснимках рвы прекрасно просматриваются и совпадают со схемой (в той части, на которую есть снимки)

Определить местоположение рва по его виду изнутри, я, увы, не способен

Я что-то запутался в вашей беседе, что где, да плюс некоторые ссылки уже не актуальны.
Если не трудно, скиньте повторно ссылку на снимок, где Вы видите ров, и схему.

[salex]

Totenman,

вот немецкая схема с оперативной обстановкой на 3.07.42

http://www.vrn-histpage.ru/maps/plan_1942_07_03_ger.jpg

На схеме отмечены kampfwagenabwehrgraben вокруг всего города.

В том числе, ров по западной окраине Подклетного и ров между Подклетное и Подгорное

Если не верите немецкой схеме, то для её подтверждения есть немецкие же аэрофотоснимки. К сожалению, снимка на котором был бы район Подклетного-Подгорного я не видел, но на снимках другой местности, отмеченные на схеме рвы, прекрасно различаются.

Например вот тут

http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...7&d=1291384115

можно разглядеть, отмеченные на схеме, рвы в районе Балтимора.


Так что противотанковых рвов было достаточно непосредственно у границ города, необходимости их искать в Б.Верейке нет. И почему, кстати, именно в Б.Верейке? Почему не в Семилуках, например?

[Totenman]

Сообщение от salex

Totenman,

вот немецкая схема с оперативной обстановкой на 3.07.42

http://www.vrn-histpage.ru/maps/plan_1942_07_03_ger.jpg

На схеме отмечены kampfwagenabwehrgraben вокруг всего города.

В том числе, ров по западной окраине Подклетного и ров между Подклетное и Подгорное

Если не верите немецкой схеме, то для её подтверждения есть немецкие же аэрофотоснимки. К сожалению, снимка на котором был бы район Подклетного-Подгорного я не видел, но на снимках другой местности, отмеченные на схеме рвы, прекрасно различаются.

Например вот тут

http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...7&d=1291384115

можно разглядеть, отмеченные на схеме, рвы в районе Балтимора.


Так что противотанковых рвов было достаточно непосредственно у границ города, необходимости их искать в Б.Верейке нет. И почему, кстати, именно в Б.Верейке? Почему не в Семилуках, например?

Спасибо, вечером сравню схему с имеющимися материалами. Постараюсь аргументированно ответить почему считаю, что указанных рвов не было....ну или признаю, что был неправ и просмотрел. )

[Totenman]

Сообщение от Totenman

Спасибо, вечером сравню схему с имеющимися материалами. Постараюсь аргументированно ответить почему считаю, что указанных рвов не было....ну или признаю, что был неправ и просмотрел. )

Извиняюсь, ров есть, каксаемо полей от подгорного до подклетного - все как на схеме, на самом деле просмотрел.

[salex]

Сообщение от Totenman

все как на схеме

немцы, орднунг — у них не сорвешься!

[Lexashka]

а на сегодня следы рвов остались? лес в олимпике до сих пор пестрит следами вов, в детстве даже дерево блиндажей застать удалось

[Totenman]

Сообщение от Lexashka

а на сегодня следы рвов остались? лес в олимпике до сих пор пестрит следами вов, в детстве даже дерево блиндажей застать удалось

Не видел ни разу, не в окрестностях Воронежа ни в области.

[Azaka]

Сообщение от Lexashka

а на сегодня следы рвов остались? лес в олимпике до сих пор пестрит следами вов, в детстве даже дерево блиндажей застать удалось

Остались. Но естественно это уже не рвы, а небольшие углубления. Я знаю небольшой участок.

[Totenman]

Сообщение от Azaka

Остались. Но естественно это уже не рвы, а небольшие углубления. Я знаю небольшой участок.

Светани на Гугле плиз!

[Azaka]

http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...&postcount=406

Я ошибочно определил это как окопы в которых гиб 605 ПП, но на деле это оказался противотанковый ров, а 605 ПП погибал на той стороне дона.

[Totenman]

По кромке обрыва проходит именно траншея. Ров был у подножья склона.

[Azaka]

Сообщение от Totenman

По кромке обрыва проходит именно траншея. Ров был у подножья склона.

Вот тоже думал что траншея. Но педантичные немцы не указали ни одного окопа в этом месте, а только ров. Зато в районе 9-го Января разрисовали каждую траншейку. На рисунке обвёл чёрным продолжение рва, который нарисован на верхушке обрыва. Далее, у подножия невозможно вырыть ров глубиной 2 м, его зальёт ещё в процессе работ подземными и поверхностными водами, гидравлически связанными с озёрами в Мокром лугу.




И вот ещё момент. В прошлый раз я ошибся с точкой съёмки на немецком плане. Реально же я фотографировал в месте нынешнего чёрного квадрата, где ров как будто бы на вершинах склона. Но вот момент: возможно вы и правы со рвом у подножия, а наверху окопы. Более того, они есть и на немецком плане в районе нанесённого мной чёрного квадрата.
Тогда опять же возвращаюсь к моим представлениям о 605 СП. Больше там никто быть не мог, как мне кажется.


Да мне вообще дед рассказывал что 605 СП бился именно за Подгорное, т.к. в нём служил его брат. Не мне лично рассказывал, а при встрече с однополчанами в 90-х я слушал эти истории.

И пёрлась на него ни 3-я МД, ни 58..94 МД, а именно "Великая Германия". Об этом я узнал, когда в детский садик ходил, опять же из разговором однополчан.

Ну или кто они тогда деду были, друзья какие-то тех лет.

Согласно этой истории http://vrn-histpage.ru/page.php?Page=36 Подгорное никто не защищал, бойцы 605 СП разбежались в разные стороны ещё на противоположном берегу Дона. Мне кажется, что часть разбежалась, часть отступила через мосты к озёрам. В любом случае дед считал условное место гибели брата у Подгорного. Именно в июле связь с ним прекратилась, и именно в начале июля для 605 СП были максимальные шансы для прекращения жизни не только его брата.

Дальше...
Вот тут проскочила интересная информация http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...&postcount=101.

Опять же предлагаю свою версию событий. Начнём с того, что немецкий план от 3 июля 1942 года. Выше в статье указано, что останки солдат частей 303 СД. Возможно и так согласно http://www.pobeda1945.su/division/3582. Т.е. вкратце: дивизия вступила в бой 19 июля 1942 года.
На плане от 3 июля в месте строительства ТЦ "Окей", а также в районе "7-ми дней" и "Зелёного острова" (перекрёсток Ипподромная, Шишкова и Беговая) немцами указаны окопы, выкопанные до 3 июля 1942 года. На предлагаемой схеме я предложил следующее: отступающие части 232 СД, возможно тот же 605 СП, на момент 4-8 июля отступили на эти позиции, и возможно, найдены останки бойцов именно этого полка. На потерю территории указывает то, что бойцы не похоронены, что очень похоже на стремительное наступление немцев, возможно "ВГ" на СХИ. СХИ был взят совершенно точно 9 июля. 10-11 июля уже отбит.
Наличие останков наших солдат в этом месте (Шишкова, 72) объясняется тем, что они на период 5-7 июля заняли эти позиции при отходе от Подгорного к северной части Воронежа.
Ну и второй вариант: во второй половине июля начиная с 19-го числа бойцы 303 СД наступали на Ипподромную, но, как это часто бывает, наступали с винтовками на пулемёты, отсюда и жертвы такие. 303 СД стояла севернее Воронежа и пыталась с севера его освободить. Успешными эти действия не назовёшь, отсюда и "Памятник славы" и "Алейка славы" рядом с ТЦ на Шишкова.

Кто-нибудь знает, имена фамилии удалось определить этих солдат? Вообще кто-нибудь отсюда там присутствовал при раскопках. Я сильно прошу прощения и прости меня Господи за такие вопросы, но для более точного определения надо знать в какой позе были скелеты ну и вообще куда направлены были тела, а также в окопах погибли или в чистом поле. Кучность погибших также определят атака была или оборона. Дикие вопросы, ну а как тактичнее выяснить ситуацию? Поисковики меня поймут.

Кстати, про СХИ. Возможно отбитие СХИ вызвано не тем, что свежие части, переправившись через ж/д мосты перебили немцев, а стем, что СХИ брала "Великая Германия" и 10 июля её просто сняли с позиции и отправили южнее. В этом и есть как раз частичное малодневное участие "ВГ" в захвате Воронежа.
К примеру: ведь позиционируется 25 января как день освобождения именного г.Воронеж, но мы-то знаем,0 что немцы отсюда ушли сами, причём неожиданно даже для наших. Дед в дневнике так и написал "... противник неожиданно оставил город".

[salex]

Сообщение от Azaka

"Алейка славы" рядом с ТЦ на Шишкова.

Если речь о братской могиле, то там по большей части госпитальные захоронения до 07.42 и после 02.43

[Azaka]

Сообщение от salex

Если речь о братской могиле, то там по большей части госпитальные захоронения до 07.42 и после 02.43

Да, на Шишкова больше и нет братских могил. Речь про неё.

Ну и ещё логическое дополнение. В связи с тем, что остатки защитников Подгорного отошли не строго на восток к СХИ, а южнее, к городу в окопы, подразделения "ГД" вышла без сопротивления к СХИ очень быстро. Насколько я знаю, уже вечером 8 июля немцы начали зачищать СХИ.

[Totenman]

Сообщение от Azaka

Вот тоже думал что траншея. Но педантичные немцы не указали ни одного окопа в этом месте, а только ров.

Судите сами где тут ров, а где траншея.

Сообщение от Azaka

Вот тут проскочила интересная информация http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...&postcount=101.

Опять же предлагаю свою версию событий. Начнём с того, что немецкий план от 3 июля 1942 года. Выше в статье указано, что останки солдат частей 303 СД.

Думаю, что все гораздо проще. Поисковики подняли санитарное захоронение. На одном из бойцов был смертник, он оказался из 303 СД. Все остальные ребята из этой санитарки были, в прямом смысле слова, стащены в нее с близлежащей территории и могу принадлежать какому угодно подразделению и погибнуть когда угодно. А сказануть, что _ВСЕ ОНИ ИЗ 303СД_ мог как миша, так и журналюги дофантазировать.

Так или иначе, но это заявление не повод для построения теорий....хотя это чертовски интересно, и в этом я с тобой солидарен!

[Azaka]

Сообщение от Totenman

Думаю, что все гораздо проще. Поисковики подняли санитарное захоронение.

Что-то я про санитарку даже и не подумал. Но в любом случае в районе перекрёстка дорог были позиции, может даже и пригодились нашим хоть на 1,5-2 дня.

[Серго66]

Место, похожее на переправу в районе с. Орловка. Но был ли там остров?
http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...7&d=1329142391
http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...6&d=1327748150

[Oleg_pilot]

Остров там был. Фото действительно сделаны у переправы в районе Орловки.
На выходных там был. В следующий раз сделаю фотки с мест съемки.

[Серго66]

Причём у фото http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...8&d=1337155999
в подписи есть - "2 Brücke" ... видимо, первой они считали эту - http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...0&d=1327734474

[Boriskin]

Может быть не в тему... Я в 1990-е ходил наблюдать всякую живность и в первую очередь птиц почти по всем пригородам. Ну и немного общался с местными жителями. В Подклетном из озера берет начало ручей, огибает село с запада и южнее села впадает в Дон. Мне местные рассказывали, что раньше он был целой извилистой речкой, его спрямили; пытались осушать низменность севернее озера (между озерами Подклетного и Подгорного целая сеть соответствующих каналов) в результате речка обмелела и стала ручьем я посмотрел здесь сообщения и понял, что в своем среднем течении этот ручей течет как раз по рву, отмеченному на немецкой карте. Канава, которая так же отмечена на немецкой карте как ров, между озерами Подклетного и Подгорного в 1990-е тоже была наполнена водой и непроходима пешком на большем своем протяжении.
В Малышево местные жители рассказали, что примерно в 1950-1960-е годы озера регулярно спускались, чистились и там собиралась рыба. Мне показали даже остатки этих гидротехнических сооружений. Потом, когда после очередного спуска воды не набралось нужного количества воды спускать воду перестали. Так вот, если полтина на малышевских озерах была построена до войны, то не исключено, что тогда озера могли быть единым целым озером или цепью соединенных между собой озер. Либо наоборот были спущены.

[Locall]

Справа снимок похож на пейзаж в Подгорном. Озеро, которое на дальнем плане уходит влево к Дону, высокий пригорок на этой стороне и главное овраг что ведет от места перехода теперешних двух частей так измелевшего за 70 лет озера, которое раньше тянулось до Подклетного. Очень похоже на это место.

[vik 01]

Материал из газеты "Воронежский курьер" от 25 января 2007 года - архив Е.В. Владимирова. Еще был материал в "ВК" от 2006 года, №№ 48,67, но у меня нет этих номеров.

[salex]

Взятие Воронежа (Angriff auf Woronesch) 1942

[Locall]

Железнодорожная насыпь (большая). Сгоревший жд. вагон и только металлический каркас. Если Воронеж и немцы бегут (прячутся) от стрельбы то возможно район от Отроженских мостов до Динамо. Еще есть насыпи (небольшие) в теперешнем Ю-З районе. Но на фото полотно похоже из двух путей, а в Ю-З был только один, тогда Динамо - мосты.

[salex]

Locall, район Семилукского ж/д моста не может быть?

[Locall]

salex,
Нет не думаю. Во первых там точно был один путь, только разъезды на полустанках, Первомайский, Подклетное, но там нет насыпей таких, а вагон стоит на дальнем пути. Немцы входили в город от Семилук практически без сопротивления и как сказал насыпь слишком большая. Я еще раз изучил фотографию и определил за вагоном лесной массив. Такой вид мог быть только в одном месте, если я как подразумеваю Динамо - мосты - район самого Динамо, а тот лесок Березовая роща, вот здесь могло быть сопротивление при появлении немцев. Но это мои домыслы. надо посмотреть на рельеф по аэроснимкам.

[Azaka]

Сообщение от Locall

Справа снимок похож на пейзаж в Подгорном. Озеро, которое на дальнем плане уходит влево к Дону, высокий пригорок на этой стороне и главное овраг что ведет от места перехода теперешних двух частей так измелевшего за 70 лет озера, которое раньше тянулось до Подклетного. Очень похоже на это место.

Вообще не похож на пейзаж в Подгорном. Озёра гораздо меньше, и вообще эти овраги в свободном доступе, можно подъехать и убедиться.

Добавлю: левый берег озёр (пойма Дона) ровная. На фото - склон. Я там всё знаю от и до.

[Locall]

Azaka,
Эти "озера" до войны, я слышал, были рукавом Дона, это уже после войны он обмелел и превратился в озера. Да и те сейчас зарастают.