Если бы не было В.И. ЛЕНИНА ?

[Balrog]

Сообщение от Чёрный Дембель

Другое дело, что офтальмологи с нейрохирургами не хватают каждого пациента за рога и не волокут апробировать на нём эту свою великолепную идею

На что я и намекал.

По-большевитски будет сначала вырезать глаза, а потом начать искать инженера, который камеру будет делать. А о хирургах вообще думать недосуг - они это отложат на времена, когда будет камера готова

[Слай]

Сообщение от Recluse

Намерения не действия, призывы тоже не действия, но почему за это тем не менее везде судят?

Удивляет, почему не судили за действие. Не было даже элементарной люстрации.

Сообщение от Recluse

Ура, лозунг «Миру – мир» достиг масс.

Т.е. Вы согласны с моим утверждением. Зачем тогда выделять из всех войн Первую мировую?

Сообщение от Recluse

И?

Отличная формулировка вопроса.

Сообщение от Recluse

В том смысле, что лучше, ускорении экономики или отсутствие кризисов порождённых этим ускорением?

Смотря на чём базируется ускорение.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Balrog

По-большевитски будет сначала вырезать глаза, а потом начать искать инженера, который камеру будет делать. А о хирургах вообще думать недосуг - они это отложат на времена, когда будет камера готова

Стопудово!

[Recluse]

Сообщение от Reader

Ды как же не отрицает, когда первый не уполномочен, а второй уже ничего и не решал.

Первый был не уполномочен отдавать Финляндию, но отдал Эстонию. А второй…, Вы видимо готовы признать, что ради сохранения идеи допустимо идти на жертвы.

Сообщение от Reader

Общая динамика развития страны говорила как раз об улучшении уровня жизни. Цифры приводились. Война несомненно снизила этот темп, но опять таки не так как в других странах.

Вообще Вики этого не подтверждает, и темпы развития упали гораздо раньше и …, тоже из Вики.

Николай Ерофеев, доктор исторических наук, разбирая вопрос о уровне жизни населения в Российской Империи в начале XX века делает вывод, что утверждение о том, что царская Россия развивалась очень успешно и что если бы не было Первой мировой войны и Октябрьской революции, она могла бы догнать развитые западные страны, ошибочно и спекулятивно. В Российской империи уровень жизни населения повышался, но не сближался с развитыми странами, а напротив отставал. По его мнению, если бы сохранились существующие тогда социальные отношения, системы государственного управления, а также темпы модернизации, то реальнее была бы не перспектива занять достойное место в ряду развитых стран, а напротив оттеснение на обочину цивилизации или даже потеря национальной независимости[48].

А где ещё посмотреть цифры по улучшению жизни?
P. S. Вина Ленина не доказана, подозрение падает на буржуев, так?

Сообщение от Reader

Войну ВСЕГДА ведет государство, представляющее интересы политических и экономических элит, а не большинства населения. Меняется элита, и на те вам, война уже не империалистическая а революционная. справедливая. Позвольте узнать мотивацию новых элит, да неужели бессребреники -идеалисты, дурачки? Нет? Значит есть другой какой то мотив?

А разве уже оспаривается факт переговоров о прекращении войны. А мотив, как насчёт выполнения предвыборных обещаний, допускаю меркантильный интерес в сохранении своего электората, буржуи и дворяне гибли не в том соотношении в каком имели представительство в Учредительном собрании.
P. S. Похоже у меня "дежавю", но вины во вступлении в войну нет, кого запишем в подозреваемые буржуев или дворян?

Сообщение от Reader

Ну да, очередная дележка кормушек назрела. никто не ждал на сцене Ильича

Ну, у нас даже зима наступает неожиданно. Но качестве наказания для зарвавшихся воров, приход к власти большевиков есть логичное развитие событий. Ленин оправдан, а разбираться кто больше виновен мздоимцы дворяне или искусители буржуи будем, или и тех и других сразу к стенке.

Сообщение от Reader

Ах, оставьте. Не всех. Саботажников, дезертиров и германских шпионов. В состоянии войны более чем необходимая мера, не так ли?

Ну да воруют наверху, продают страну наверху, а расстреливать будут «стрелочников» и гнать на немецкие пулемёты крестьян. ИМХО диктатура самая эффективная форма правления, но не уверен, что Керенский или Корнилов подходили на эту роль, видимо отсутствие «мандата небес».

Сообщение от Reader

Да пожалуй, кроме Краснова в Гатчине, никто и не почесался. Чехарда в правительстве достала всех и большинству то было по барабану временные или какие то там советы. Никто не ожидал от Ильича такой прыти с декретами.

Разве можно обвинять за переход от слов к делу?

Сообщение от Reader

Напомню, большевистский переворот был именно вооружённым, и не оставлял никаких вариантов кроме военного противостояния. Особенно с учетом вышеозначенных декретов. Декрет о мире отправлял все потери трехлетней войны коту под хвост. и фактически означал поражение, тогда, когда к этому не было никаких предпосылок. Декрет о земле фактически узаконивал начавшийся грабеж, и провоцировал к дезертирству крестьянство, боявшееся не успеть к разделу. Декрет о самоопределении фактически подрывал многонациональную страну, и толкал её в хаос националистических конфликтов. Для всех здравомыслящих людей было понятно, что такое могли сделать только враги России. А с врагами известно, что нужно делать.

Временное правительство готовится к правому перевороту, как было останавливать?
Народу надоело гибнуть за «Дарданеллы», его мнение надо учитывать?
«Чёрный передел» начался до большевиков, не признавать его?
Национальные окраины разбегались, останавливать можно либо силой либо переговорами, союзами, экономическими привязками и т. п., думаете лозунг «дружба через силу» имеет перспективы?
Есть хорошее выражение «если процесс нельзя остановить, его нужно возглавить».

Сообщение от Reader

Ы-ы. Украинская Рада летом 17 провозгласила автономию в составе России, чего не признало Временное правительство. Но после большевистского переворота, практически сразу объявляет о независимости, Упс, наверное какой то декрет помог . Большевики тут же признают эту независимость, однако, вот незадача, уголь в Питере кончился. А самостийная отгружать уголек бесплатно почему то не хочет. Не сознательные, наверное. Не прониклись остротой революционного момента. Тут Ильич, посмотрел по сторонам, а ну ка кто у нас тут хохол, Артем? Не хохол, но оттуда ж? Ну ка марш советскую власть устанавливать! В Киеве не получилось, фигня, можно в Харькове, можно в Донецке. Посмотрели незалэжники на такой беспредел и решили сдаться немцам. Те может и не заплатят за уголь, пшеницу, сало, яйки, млеко, но, по крайней мере, за здорово живешь к стенке не поставят. ИМХО.

А не чего, что декрет, только о праве наций на самоопределение, но не повод хватать всё что плохо лежит. Мы с Финляндией договор об отделении ратифицировать из-за белофиннов не смогли, а так глядишь была бы в составе СССР, финская республика.

Сообщение от Reader

Особенно рада была делегация подписывавшая. Да так, что долго не могли председателя найти, что бы подписать сей чудесный документ. Троцкий, хитрая ... рожа, вовремя смылся.

Забавно правда, у Троцкого и имперские амбиции.

Сообщение от Reader

А теперь попробуем вычесть из этих событий Ильича

Не по одному пункту злонамеренных действий относительно России и народа, не вижу.

[Recluse]

Сообщение от Reader

По разному бывает. Когда и по доброте. А когда и в результате переговоров.

Таки грядет царствие божие на земле. А критерием отбора кому по доброте зарплату поднимут, а кому нет, очень интересуют.

Сообщение от Reader

Она и александровская реформа запоздала, практически почти во всей Европе крепостного права уже не было. Что значит должен терпеть, эти реформы вызрели и Александр решал не свои личные проблемы, а как раз таки и проблемы тех, кто терпел.

Реформы не вызрели, а перезрели, решения в пользу меньшинства, за счёт большинства, только усилили проблемы в стране.

Сообщение от Reader

Да вон можно заметку Аверченко обсудить. А про сорок раз можете с вики поспорить.

Обсуждать полёты фантазии художника, это я пас.
А Вики сообщает:

Высокая концентрация рабочих создаёт в крупных индустриальных городах всё более взрывоопасную атмосферу. Рабочие проявляют значительное недовольство условиями своего труда:
• Продолжительность рабочего дня фактически 12 — 14 часов;
• Разрыв в 40 % в оплате мужчин и женщин, широкое использование детского труда (старше 12 лет);
• Низкий уровень заработной платы (в Петербурге на начало войны в среднем 24 рубля в месяц при прожиточном минимуме 21 рубль в месяц на холостого, и 32 на семейного). Этот уровень не обеспечивал простого воспроизводства рабочей силы, что решалось сверхурочными, направлением на работу женщин и детей.
• Женский труд в среднем оплачивался в два раза меньше мужского, детский — в три раза;
• Отсутствие эффективной техники безопасности, большое количество несчастных случаев на производстве;
• Большое количество произвольно назначаемых владельцами штрафов, доходивших до 40 % заработка;
• Выплата заработной платы купонами, которые можно было отоварить только в лавке владельца;
• Стеснённые жилищные условия.

На Утопию не тянет.

Сообщение от Reader

Без давления, в прямом смысле этого слова. Ибо Александр вполне мог и не проводить никаких реформ. Лично над ним ничего не капало. Однако как политик он прекрасно понимал, что существующее положение тормозит развитие страны.

Что значит не капало, а бунты и экономическое отставание.

Сообщение от Reader

Это какой?

Да любой, ну хотя бы закон о забастовках.

Сообщение от Reader

А из за утопичности этих идей, оставаться бы им в виде литературных фантазий.

Это извините к христианству, когда человечество отказалось от закона «око за око», и пошло по пути милосердия и равенства перед Богом.

[Balrog]

Сообщение от Recluse

А Вики сообщает

Грустно, когда кругозор человека ограничен периодическим посещением вики. Явный бред лезет из всех щелей, а он этого не замечает - "это ж вики!" (говорить с придыханием)

Сообщение от Recluse

Продолжительность рабочего дня фактически 12 — 14 часов

Я открою вам секрет: рабочий день законодательно был ограничен 10 часами.
Даже 2 секрета: завтрак и обед также входили в это время, т.е. реально еще на час меньше.
3й секрет: на большинстве металлообрабатывающих и машиностроительных заводов рабочий день составлял 9 часов, с учетом завтрака и обеда.

Всё остальное той же степени достоверности. Вообще в ваших сообщениях такое количество легкоопровергаемой лжи, что грустно становится: вы вообще не проверяете информацию перед ее публикацией? Или просто выбираете ту, что помогает вам доказать свое мнение, независимо от ее правдоподобности?

[Recluse]

Сообщение от Balrog

Факты же таковы:
1. фразу "Я Россией не торгую" сказал именно Колчак. И именно у белых был лозунг "За Единую и Неделимую".
2. расчленили Россию и торговали российскими территориями и культурными ценностями именно большевики

А Колчак когда это заявлял с английской службы уже уволился?
У белых и лозунг был, и переговоры вели, во как.

Сообщение от Balrog

Факты говорят обратное

Какие факты, так говорят?

Сообщение от Balrog

Факты говорят, что не "Россия вступила в войну", а "России была объявлена война"

Вообще если вы почитаете дискуссию, я был против рассмотрения отдельных фактов, без причин их породивших.
Может Вы объясните зачем Россия испортила отношения с Австро-Венгрией и Германией и выступила на стороне Англии?

[Recluse]

Сообщение от Balrog

Грустно, когда кругозор человека ограничен периодическим посещением вики. Явный бред лезет из всех щелей, а он этого не замечает - "это ж вики!" (говорить с придыханием)

Так приятно когда тебя цитируют, пару страниц назад я говорил тоже самое.

Сообщение от Balrog

Я открою вам секрет: рабочий день законодательно был ограничен 10 часами.
Даже 2 секрета: завтрак и обед также входили в это время, т.е. реально еще на час меньше.
3й секрет: на большинстве металлообрабатывающих и машиностроительных заводов рабочий день составлял 9 часов, с учетом завтрака и обеда.
Всё остальное той же степени достоверности. Вообще в ваших сообщениях такое количество легкоопровергаемой лжи, что грустно становится: вы вообще не проверяете информацию перед ее публикацией? Или просто выбираете ту, что помогает вам доказать свое мнение, независимо от ее правдоподобности?

Не смущайтесь, опровергайте, для этого диспут и существует.

[Balrog]

Сообщение от Recluse

А Колчак когда это заявлял с английской службы уже уволился

Нет естественно. Поскольку никогда на ней не состоял.

Сообщение от Recluse

У белых и лозунг был, и переговоры вели, во как

Кто вел? О чем переговоры? Бог ты мой, всё ж уже развевано 100 раз было еще в прошлое моё явление

Сообщение от Recluse

Какие факты, так говорят?

Статистический ежегодник

Сообщение от Recluse

Может Вы объясните зачем Россия испортила отношения с Австро-Венгрией и Германией

Гыы... Так это Россия испортила отношения с Германией? И с Автро-Венгрией - тоже?
"А часовню... тоже я?" (С) Кавказская пленница.
Нет, ну честное слово, ну не буду я среди ночи объяснять всю европейскую политику за предшествующие полстолетия. Ну почитайте хоть немного на эту тему сами, ладно? Мне в свое время мемуаров фон Папена хватило - очень он кратко и емко описал эти причины, буквально одной фразой про "историческую миссию германии по защите европейской цивилизации от русских дикарей".

Сообщение от Recluse

и выступила на стороне Англии?

А тут был выбор проще некуда: или выступить на стороне Франции и Англии, либо дождаться пока их раскатают и остаться в одиночестве против всего Германо-Австро-Турко-Итальяно-итд блока. Которые конечно же подпишут пакт о ненападении и не станут нападать

Сообщение от Recluse

Не смущайтесь, опровергайте, для этого диспут и существует

Я уже это делал неоднократно. Но набирать каждый день горы текста - непросто. Давайте легкопроверяемые данные вы сами проверите по нескольким источникам перед публикацией, ладно?

[Recluse]

Сообщение от Слай

Удивляет, почему не судили за действие. Не было даже элементарной люстрации.

Может в народной массе не было такой ненависти как к помещикам и буржуям?

Сообщение от Слай

Т.е. Вы согласны с моим утверждением. Зачем тогда выделять из всех войн Первую мировую?

Так мы тему ответственности Ленина обсуждаем.

Сообщение от Слай

Отличная формулировка вопроса.

Так непонятно между кем конкуренция, между работниками и работодателями?

Сообщение от Слай

Смотря на чём базируется ускорение.

Ускорение в РИ базировалось на иностранных инвестициях, которые вытягивали из страны все соки -> ростовщичество плохо, я смог пояснить?

[Recluse]

Сообщение от Balrog

Нет естественно. Поскольку никогда на ней не состоял.

Вот ведь Колчак, даже в своей биографии врёт.

Сообщение от Balrog

Кто вел? О чем переговоры? Бог ты мой, всё ж уже развевано 100 раз было еще в прошлое моё явление

Не помню опровержений, вот этому:

Сообщение от Recluse

Юденич
Обсуждал с Маннергеймом, готовность признать независимости Финляндии, а также на присоединение к Финляндии Восточной Карелии и области Печенги на берегу Кольского полуострова.
За помощь со стороны эстонской армии, признал независимость Эстонии.
Врангель
Вообще вступал за федеративное устройство России и готов был признать независимость Украины и Кавказа.

Сообщение от Balrog

Статистический ежегодник

Где можно посмотреть?

Сообщение от Balrog

Гыы... Так это Россия испортила отношения с Германией? И с Автро-Венгрией - тоже?
"А часовню... тоже я?" (С) Кавказская пленница.
Нет, ну честное слово, ну не буду я среди ночи объяснять всю европейскую политику за предшествующие полстолетия. Ну почитайте хоть немного на эту тему сами, ладно? Мне в свое время мемуаров фон Папена хватило - очень он кратко и емко описал эти причины, буквально одной фразой про "историческую миссию германии по защите европейской цивилизации от русских дикарей".

Я в принципе никуда не спешу, и достаточно пояснить зачем Россия лезла в сферу Австро-Венгрии? Или почему не вернулись к «Договору перестраховки» когда Германия очнулась?

Сообщение от Balrog

А тут был выбор проще некуда: или выступить на стороне Франции и Англии, либо дождаться пока их раскатают и остаться в одиночестве против всего Германо-Австро-Турко-Итальяно-итд блока. Которые конечно же подпишут пакт о ненападении и не станут нападать

Так друг Вилли, чуть не на коленях друга Ники звал объединяться, и причём Италия её Антанта купила.

Сообщение от Balrog

Я уже это делал неоднократно. Но набирать каждый день горы текста - непросто. Давайте легкопроверяемые данные вы сами проверите по нескольким источникам перед публикацией, ладно?

А кому сейчас легко. Какие факты Вы считаете легко проверяемыми?

[Balrog]

Сообщение от Recluse

Вот ведь Колчак, даже в своей биографии врёт

В данном случае врете именно вы

Сообщение от Recluse

Юденич
Обсуждал с Маннергеймом, готовность признать независимости Финляндии, а также на присоединение к Финляндии Восточной Карелии и области Печенги на берегу Кольского полуострова

Обсуждал. Почему б не пообсуждать? Можно и марсиан пообсуждать. Маннергейм предлагал, Юденич передавал эти предложения Колчаку.
Результаты какие?

Сообщение от Recluse

За помощь со стороны эстонской армии, признал независимость Эстонии

Он не обладал правами что-то признавать или не признавать. Только "пообсуждать".

Причем данный тезис явно противоречит даже элементарной логике - помощи эстонской армии не было: кинули сцуки, да?

Сообщение от Recluse

Где можно посмотреть?

В интернете. Тем, кто не умеет пользоваться яндексом

Сообщение от Recluse

Я в принципе никуда не спешу

А у других дела есть

Сообщение от Recluse

и достаточно пояснить зачем Россия лезла в сферу Австро-Венгрии?

Аааафигеть. Да так... совершенно случайно это была еще и сфера интересов России еще со времен Святослава.
Можно было поджать хвост и "отвалить в сторону" - в этом случае и Москва вскоре стала бы чьей-нибудь "сферой"
Логик из вас...

Сообщение от Recluse

Или почему не вернулись к «Договору перестраховки» когда Германия очнулась?

Может потому, что вторая сторона его не захотела подписывать, не?
фамилия "фон Каприви" ни о чем не говорит? Не удивлен
можете еще про фон Бюлова почитать для общего развития
А когда появилась теория "расширения Германии на восток", кем она была поддержана, дата разработки плана Шлиффена - это вам еще похоже предстоит выяснить

Сообщение от Recluse

Так друг Вилли, чуть не на коленях друга Ники звал объединяться, и причём Италия её Антанта купила

Знания просто блещут.
А доказательства сих чудных сведений у вас конечно совершенно случайно затерялись вместе с фотографией коленопреклоненного Вилли?

Сообщение от Recluse

Какие факты Вы считаете легко проверяемыми

По которым имеются непротиворечивые цифры и данные из общедоступных источников. То есть хотя бы цифрам и данным, по поводу которых в разных источниках (стат.исследованиях, исторических трудах известных ученых) нет разногласия.
А то когда в очередной раз появляются миллионы умерших от голода в 1892м - становится печально за исторические познания и способность мыслить публикующего

[vinhester]

Сообщение от Balrog

Статистический ежегодник

Посмотрел http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/ro..._1135087342078

Уже Америку опередили...)) и райназимли основали..Хе..Хе.

[Recluse]

Сообщение от Balrog

В данном случае врете именно вы

«я обратился, через английского посла в Токио, к английскому правительству с просьбой принять меня на службу, дабы я мог участвовать в войне и тем самым выполнить долг перед Родиной и ее союзниками».
“Сегодня день большого значения для меня; сегодня я был вызван сэром Грином в посольство и получил от него сообщение, решающее мое ближайшее будущее. Я с двумя своими спутниками принят на службу Его Величества короля Англии и еду на Месопотамский фронт. Где и что я буду делать там — не знаю. “
Это Колчак под пытками писал?

Сообщение от Balrog

Обсуждал. Почему б не пообсуждать? Можно и марсиан пообсуждать. Маннергейм предлагал, Юденич передавал эти предложения Колчаку.
Результаты какие?

Обсуждал, передавал, а не отметал как неприемлемые, видимо Вас задуматься не заставляет.
P. S. Забавно, то меня убеждают в независимости лидеров «Белого движения», а то вспоминают о Верховном правителе.

Сообщение от Balrog

Он не обладал правами что-то признавать или не признавать. Только "пообсуждать".
Причем данный тезис явно противоречит даже элементарной логике - помощи эстонской армии не было: кинули сцуки, да?

Мощно, а позвольте полюбопытствовать, чьи войска совместно с Северо-Западной армией два раза ходили на Петроград?

Сообщение от Balrog

В интернете. Тем, кто не умеет пользоваться яндексом

Спасибо, а пользоваться можно только Яндексом или и Гуглом, разрешите.

Сообщение от Balrog

А у других дела есть

Я Вам не мешаю?

Сообщение от Balrog

Аааафигеть. Да так... совершенно случайно это была еще и сфера интересов России еще со времен Святослава.
Можно было поджать хвост и "отвалить в сторону" - в этом случае и Москва вскоре стала бы чьей-нибудь "сферой"
Логик из вас...

А может такую хрупкую вещь как преемственную связь моcкальской и Киевской Руси, трогать не будем?
P. S. Извиняйте барин, логика у меня простая, рабоче-крестьянская, смог чего-то добиться молодец, а не смог, нечего хныкать.

Сообщение от Balrog

Может потому, что вторая сторона его не захотела подписывать, не?
фамилия "фон Каприви" ни о чем не говорит? Не удивлен
можете еще про фон Бюлова почитать для общего развития
А когда появилась теория "расширения Германии на восток", кем она была поддержана, дата разработки плана Шлиффена - это вам еще похоже предстоит выяснить

Да, с вами весело, я знаю и о Каприви с его проанглийским курсом.
Бюлов это не тот, кто предлагал «всеми силами сохранять мир с Россией»?
О плане Шлиффена, слушайте внимательно, я Вам открою военную тайну, и пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся. Так вот, в генштабах, частенько, лежат карты на случай ведения военных действий, причём на различных театрах, милитаристы, однако.

Сообщение от Balrog

Знания просто блещут.
А доказательства сих чудных сведений у вас конечно совершенно случайно затерялись вместе с фотографией коленопреклоненного Вилли?

Бьеркский договор, подойдёт.
Письмо из Кремля от 25.05.1884 года от Вильгельма 2 к Александру 3:
«Не пугайся того, что ты услышишь от моего отца. Ты его знаешь, он любит быть в оппозиции. Он под влиянием моей матери, которая, руководимая английской королевой, заставляет его смотреть сквозь английские очки. Уверяю тебя, что между императором (Вильгельмом I), князем Бисмарком и мной царит согласие, и я не перестану считать своим, высшим долгом везде поддерживать и укреплять союз трех императоров, треугольный бастион, который должен защищать Европу от валов анархии. Именно этого–то и более всего на свете и боится Англия».
Письмо из Потсдама 25.10.1895 года от Вильгельма 2 к Николаю 2:
P. S. И снимем шляпы по тем папарацци которые по воле императоров были утоплены в водах Финского залива. Может Вас картина с Вильгельмом 3 прусским,утешит?

Сообщение от Balrog

По которым имеются непротиворечивые цифры и данные из общедоступных источников. То есть хотя бы цифрам и данным, по поводу которых в разных источниках (стат.исследованиях, исторических трудах известных ученых) нет разногласия.
А то когда в очередной раз появляются миллионы умерших от голода в 1892м - становится печально за исторические познания и способность мыслить публикующего

Мне нравится ваша наивность, но ИМХО, таких цифр крайне мало, и даже устоявшиеся подвергаются переосмыслению в свете появляющихся новых цифр. Да и смысл обсуждать отдельные факты, без учёта причин их породивших.
P. S. Здесь вроде дискуссионный клуб, где обсуждаются всё же субъективные мнения, без претензий на истину в последней инстанции.

[Balrog]

Сообщение от Recluse

Это Колчак под пытками писал?

Нет. И тем не менее в английской армии он никогда не состоял
Понимаю, что вам покажется сие противоречивым, но задам уточняющие вопросы.
Какой чин был у Колчака в английской армии?
В состав какой части был зачислен и на какую должность?
Состоял ли на довольсвии и получал ли оклад?
и последний вопрос - как он умудрился дезертировать со службы и уехать на КВЖД?

Сообщение от Recluse

Обсуждал, передавал, а не отметал как неприемлемые, видимо Вас задуматься не заставляет

Даже больше скажу - лично он считал допустимым и даже необходимым "временное предоставление независимости Эстонии с последующим восстановлением ее в составе Российского государства".
Но это его личное мнение. Как личное мнение посла не влияет на отношения между державами, так и это не являлось официальной позицией.

Сообщение от Recluse

Забавно, то меня убеждают в независимости лидеров «Белого движения», а то вспоминают о Верховном правителе

Гм. И что тут забавного? Кто-то оставался независимым, кто-то признал Верховного. Люди все разные были. В белом движении кого только не было, а еще больше народу вообще непойми с чего относили к белым (например "белополяки" - белые чтоль?)
Не переживайте, с красными та же чехарда - один Махно чего стоит

Сообщение от Recluse

Мощно, а позвольте полюбопытствовать, чьи войска совместно с Северо-Западной армией два раза ходили на Петроград

Мощно. Позвольте полюбопытствовать списком эстонских частей в подчинении Юденича.
А то, что красные воевали и с теми и с другими на географически близких территориях - это не совместные действия.

Сообщение от Recluse

Спасибо, а пользоваться можно только Яндексом или и Гуглом, разрешите

Можно и гуглом, и даже рамблером и яхой.

Сообщение от Recluse

А может такую хрупкую вещь как преемственную связь моcкальской и Киевской Руси, трогать не будем?

Можно и не трогать. Но и во времена Петра, Екатерины, Павла и далее ситуация была той же - эти территории были в сфере русских интересов причем довольно важных для России.

Сообщение от Recluse

Извиняйте барин, логика у меня простая, рабоче-крестьянская, смог чего-то добиться молодец, а не смог, нечего хныкать.

А кто хнычет? Он и смог добиться - отстоял сферу русских интересов. Впрочем если б не отстоял - итог бы был не лучше. Германия вполне планомерно двигалась к конфликту с Россией, это был не единственный фактор противоречий. Германии нужны были новые земли недалеко от метрополии, и кандидат на них уже давно был выбран. "Дранг нах остен" родился задолго до Гитлера.

Сообщение от Recluse

Бюлов это не тот, кто предлагал «всеми силами сохранять мир с Россией»

"и с Англией". Только не "всеми силами сохранять", а "стараться избегать", потому что "время работает на Германию"
И он же был тот, кто включил Турцию в сферу немецких интересов, добавив лишние причины трений с Россией.

Сообщение от Recluse

Так вот, в генштабах, частенько, лежат карты на случай ведения военных действий, причём на различных театрах, милитаристы, однако

Лежат. Так называемые "оборонительные" - т.е. предполагающую внезапную агрессию со стороны какого-либо государства.
Только почему-то до того не существовало плана одновременной войны по нападению на конкретный набор противников. Притом, что эти противники тогда еще и союзниками не являлись. Может потому, что "наступательные" планы готовятся как раз после принятия решения об агрессии?

Сообщение от Recluse

Бьеркский договор, подойдёт

Не-а. Поскольку этот договор имел единственную цель: помешать формированию Франко-Русского союза. Чтобы бить противников поодиночке. Еще раз повторюсь: глобальные цели германской политики были уже определены и отнюдь не включали в себя добрососедские отношения с Россией.
И еще добавлю. Вы ведь тут Николая обсуждаете, пытаясь убедить нас в его неправильной политике? Так вот - Николай как раз с этим договором согласился. Но потом его убедили, что это лишь хитрый ход немцев чтобы рассорить Россию с Францией... далее надеюсь в википедии есть, читайте

Сообщение от Recluse

Письмо из Кремля от 25.05.1884 года от Вильгельма 2 к Александру 3

И зачем цитаты из письма времен "Союза трех императоров"? Вы б еще времена Наполеоновских войн вспомнили. К тому же то, что пишет политик и то, что он на самом деле думает - две очень большие разницы, это еще со времен Византии известно.
Впрочем, я даже не сильно сомневаюсь в реальном расположении молодого Вилли к Николаю. Только время идет, и люди (особенно на таких постах) меняются; например их убеждают, что когда личные симпатии мешают расширению государтсва, от личных симпатий стоит избавиться.

Сообщение от Recluse

Может Вас картина с Вильгельмом 3 прусским,утешит

Не успел я съязвить по поводу эпохи Наполеоновских войн - и вот те здрассте!

Сообщение от Recluse

ИМХО, таких цифр крайне мало, и даже устоявшиеся подвергаются переосмыслению в свете появляющихся новых цифр

Цифры как раз в основном одни и те же используются во всех исторических трудах. Разница только в том, какие из них в каком труде. В зависимости от того, что надо доказать - некоторые цифры "забываются", а из других делаются далеко идущие выводы. А цифры как раз меняются очень редко.
А "уточняющиеся" и "переосмысливаемые" - действительно есть, но их гораздо меньше цифр первой группы. Те, по которым не собиралась статистика и выясняемые косвенным путем.
Но вы хотя бы первую группу проверяйте, ладно? Потому и написал "непротиворечивые", по которым у историков разных лагерей нет разногласий - и таких цифр как раз большинство

[grigor]

Сообщение от Recluse

“Сегодня день большого значения для меня; сегодня я был вызван сэром Грином в посольство и получил от него сообщение, решающее мое ближайшее будущее. Я с двумя своими спутниками принят на службу Его Величества короля Англии и еду на Месопотамский фронт. Где и что я буду делать там — не знаю. “
Это Колчак под пытками писал?

А вот адмирала не трожь...это святое, блин ...

[Слай]

Сообщение от Recluse

Может Вы объясните зачем Россия испортила отношения с Австро-Венгрией и Германией и выступила на стороне Англии?

И зачем СССР испортил отношения с Германией. Вот все беды нашей страны от плохих отношений с немцами.

Сообщение от Recluse

Может в народной массе не было такой ненависти как к помещикам и буржуям?

Ненависть к предпринимателям насаживалась искусственно и сверху. Потому и расправы над ними учиняли либо ЧК, либо КА, либо интербригады.
А вот с коммунистами вышло наоборот. Расстреляй Ельцин ГКЧПистов, да полмиллиона (всё-таки время гуманное и этого бы хватило) партийных функционеров, сейчас был бы народным героем. Но он помиловал даже верхушку заговора и народ его не понял. Оттого и рейтинг его стал падать не после путча, а после помилования заговорщиков.

Сообщение от Recluse

Так мы тему ответственности Ленина обсуждаем.

Тогда можно и про Польскую поговорить, как вторую проигранную большевиками войну.

Сообщение от Recluse

Так непонятно между кем конкуренция, между работниками и работодателями?

Между работодателями за хорошего работника.

Сообщение от Recluse

Ускорение в РИ базировалось на иностранных инвестициях, которые вытягивали из страны все соки -> ростовщичество плохо, я смог пояснить?

Да уж, Мордашов сейчас вытягивает все соки из США. Смешно.
А ускорение в РИ базировалось на переходе к частной собственности на землю. Правильно начинали - с потребителя. Это потом был принцип - натыкаем заводов, а люди пусть хоть сдохнут... а кто не сдохнет - достреляем.
В РИ как-то всё для народа было, а не для железяки.

[Reader]

Сообщение от Recluse

Вы видимо готовы признать, что ради сохранения идеи допустимо идти на жертвы.

Вот пусть бы Ильич собой и жертвовал во имя идеи. А то горазд борец, чужими жизнями за идею расплачиваться.
Я уже неоднократно повторял, что Белое движение было совершенно неоднородно, поэтому если Колчак занимал однозначную позицию по поводу единой и неделимой, то Врангелю ничего не мешало иметь свою точку зрения.

Сообщение от Recluse

Вообще Вики этого не подтверждает, и темпы развития упали гораздо раньше и …, тоже из Вики.

Ну как же как же, взять хотя бы это

Госбюджет с 1031 млн руб. в 1894 г. возрос, в 1916 г. почти вчетверо — 4 млрд. И это несмотря на то, что железнодорожные тарифы были понижены, выкупные платежи и многие налоги были отменены, а в 1914 году казённые продажи спиртного были закрыты[41].

А приведенная вами цитата вообще не увязывается с цифрами представленными в этой статье выше, ибо темпы экономического роста и уровень потребления населения несколько разные вещи.
Есть, допустим, вот такая книжка, составленная на основе анализа, в том числе и ежегодных статистических справочников, в коей видно, что уровень потребления населения не рос, но и не падал. Оттуда же

Из «Докладной записки Совета Съездов Представителей Промышленности и Торговли о мерах к развитию производительных сил России и улучшению торгового баланса» Пг., 1914 (Представлена правительству 12 июля 1914 г.).

...Настоящее экономическое положение может быть охарактеризовано следующим образом. После почти десятилетнего застоя, или, во всяком случае, слабого развития промышленности и торговли, Россия в 1910-1911 гг. быстро вступила в период экономического подъема как под влиянием благоприятного урожая двух лет подряд, так и вследствие начавшихся в этих годах громадных правительственных ассигновок на флот, на военные потребности, на портостроительство, на шлюзование некоторых рек, постройку элеваторов и на усиление железнодорожного строительства; одновременно проявились усиление строительства в городах, увеличение машиностроения и пр.
Города растут у нас с поистине американской быстротой. Целый ряд железнодорожных станций, фабричных и заводских поселков, особенно на юге, обратился в крупные центры городской — по всему своему складу и запросам — культуры. Естественный в известные периоды экономического развития процесс концентрации населения, в силу происходящих сейчас коренных изменений в жизни сельскохозяйственного населения России, пойдет несомненно с возрастающей быстротой и лет через 20-30 мы увидим, быть может, картину самых крупных в этой области перемен. Но рост городов есть в то же время рост совершенно новых потребностей, для удовлетворения которых должны будут возникнуть целые отрасли промышленности, неизвестные или очень слабо развитые в настоящее время. Без преувеличения можно сказать, что рост городской жизни вызовет переворот в нашей промышленности (с. 3-4)....

СПб., 10 июля 1914 г.
Председатель Совета Н. Авдаков
Товарищ Председателя В.Жуковский

Никто и не утверждает, что все было чудесно и замечательно. Несомненно проблемы были и немаленькие. Про это и той же записке говорится. Но я говорю, что большевики брехали, утверждая, что положение было катастрофичным. Таковым оно стало в результате деятельности сначала Временного правительства. а затем и большевиков. Разменявших всё и вся на идею.

Сообщение от Recluse

А мотив, как насчёт выполнения предвыборных обещаний, допускаю меркантильный интерес в сохранении своего электората,

Да, бросьте. Какой, нафиг, электорат. В России электорат всегда был, есть, и будет, разменной монетой, пушечным мясом. Ленин никогда не рассчитывал ни на какие выборы. Только на захват власти.

Опять следует несколько извлечений из документов. Уже 28 ноября 1917 года помощник статс-секретаря Буше телеграфировал германскому послу в Берне: “По полученным нами сведениям, правительство в Петрограде испытывает большие финансовые затруднения. Поэтому весьма желательно, чтобы им были посланы деньги” (док. № 92). 3 декабря 1917 года статс-секретарь Кюльман телеграфировал “офицеру для связи” при “главной квартире”:

“Лишь тогда, когда большевики стали получать от нас постоянный приток фондов через разные каналы и под разными ярлыками, они стали в состоянии поставить на ноги свой главный орган “Правду”, вести энергичную пропаганду и значительно расширить первоначально узкий базис своей партии” (док. № 94). 4 декабря “офицер для связи” при императорской ставке, в ответ, телеграфировал в Министерство иностранных дел: “Его величество император выразил свое согласие с представлением Вашего превосходительства о возможном сближении с Россией” (док. № 95).

А это о стимулах и мотивации.

Сообщение от Recluse

Но качестве наказания для зарвавшихся воров, приход к власти большевиков есть логичное развитие событий.

Ну да, в отсутствии логики германское командование трудно упрекнуть.

Сообщение от Recluse

Ленин оправдан

Гореть ему в аду, такому оправданному. И народ ещё поплюет в его чучело.

Сообщение от Recluse

Ну да воруют наверху, продают страну наверху, а расстреливать будут «стрелочников» и гнать на немецкие пулемёты крестьян.

С приходом Ильича, что то изменилось в этой схеме коренным образом? Нет? Только пришли к власти голодные и беспринципные. О какой пользе России от них вообще речь? Празиты, они и в Африке паразиты.

Сообщение от Recluse

Разве можно обвинять за переход от слов к делу?

Несомненно. Вон сами большевики за аналогичные действия (сотрудничество с противником во время войны) Краснова повесили.

Сообщение от Recluse

Временное правительство готовится к правому перевороту, как было останавливать?

Чушь. Временное правительство готовилось к ужесточению дисциплины. Чего там переворачивать, если они и так у власти. И в своем праве. Действия же большевиков привели к ещё большей дестабилизации во всех областях и в конечном итоге к Гражданской войне.

Сообщение от Recluse

Народу надоело гибнуть за «Дарданеллы», его мнение надо учитывать?

Народу много когда чего надоедает, так кто и когда его слушал и слушает?

Сообщение от Recluse

«Чёрный передел» начался до большевиков, не признавать его?

Несомненно. Либо признавать на основании законов принятых Учредительным собранием. А не на основании жульнических декретов.

Сообщение от Recluse

Национальные окраины разбегались, останавливать можно либо силой либо переговорами, союзами, экономическими привязками и т. п., думаете лозунг «дружба через силу» имеет перспективы?

Только так и имеет. Выже дружбу через деньги не отрицаете? Деньги, та же сила.
Просрав войну, большевики поставили Россию в условия, когда с ней не считался ни кто. Ни союзники, ни немцы, ни националисты.

Сообщение от Recluse

А не чего, что декрет, только о праве наций на самоопределение, но не повод хватать всё что плохо лежит

Что же это как не повод?

Сообщение от Recluse

Не по одному пункту злонамеренных действий относительно России и народа, не вижу.

.. а глаза такие добрые -добрые (це) .

[Vadag]

Сообщение от Reader

Просрав войну, большевики поставили Россию в условия, когда с ней не считался ни кто. Ни союзники, ни немцы, ни националисты.

Несогласный я. С СССР никто не считался не столько потому, что внезапно вышли из войны, сколько из-за того, что "простили" всем царские долги, после чего на слово им верить кто-либо решительно отказывался. И кому, как не Ленину надо сказать за это спасибо. А также за ужасные последствия недородов, которые могли быть намного менее плачевными, если бы краснопузым хоть кто-то верил на слово.

[vinhester]

ГМ...Дневник

События Октября 1917 в воспоминаниях белых с комментариями красных

http://statehistory.ru/1273/Sobytiya...yami-krasnykh/

[Reader]

Сообщение от Recluse

А критерием отбора кому по доброте зарплату поднимут, а кому нет, очень интересуют.

Да все как и всегда - все субъективно. Зависит и от того кому поднимают, и от того кто поднимает.

Сообщение от Recluse

Реформы не вызрели, а перезрели, решения в пользу меньшинства, за счёт большинства, только усилили проблемы в стран

Неправда. Основная цель была, что бы крестьяне таки получили землю. Другое дело, что в процессе реализации обозначились проблемы, которые и призвана была решить уже столыпинская реформа. Котороя, в свою очередь, не была панацеей. Однако процесс шел, результаты были. Может не так быстро как хотелось многим, но эволюционно.

Сообщение от Recluse

Обсуждать полёты фантазии художника, это я пас.

Отнюдь. Это свидетельство современника, очевидца. А здесь статистические цифры, что сколько стоило и суммы оплаты труда. Даже навскидку видно, что в приведенной вами цитате, взяты минимальные цифры, что никак не может соответствовать среднему уровню.

Сообщение от Recluse

Что значит не капало, а бунты и экономическое отставание.

Для бунтов существуют внутренние войска, тогда гусары, казаки. Бунт - это неспособность местной администрации вовремя разрулить ситуацию. А не повод для реформ во всей империи. Экономическое отставание - да, но лично для самодержцев они ничего не значили. Захотел Александр 2 провести реформы - провел. А его сын посчитал, что все это лишнее и все застопорил. И ничего, все прекрасно работало.

Сообщение от Recluse

Да любой, ну хотя бы закон о забастовках.

Любой, он рабочим то, по большому счету, нафиг не нужен. Регламент, аналог кзота, определяющий трудовые отношения существовал, при необходимости компетентными структурами вносились необходимые изменения. Забастовки - да, при определенном развитии трудовых отношений стали фактом, и правительство вполне себе это учитывало. Та же комиссия Коковцева, в 1905 году разработала программу

1. Обязательная организация больничных касс, создаваемых на средства рабочих и фабрикантов. 2. Создание на предприятиях смешанных органов из представителей администрации и рабочих « для обсуждения и разрешения возникающих на почве договора найма вопросов, а так же для улучшения быта рабочих». 3. Регулирование государством рабочего дня на предприятиях и фабриках. Сокращение рабочего дня с 11,5 часа до 10 часов в день. 4. Пересмотр статей закона, карающих забастовки и досрочное расторжение договоров о найме.

Сообщение от Recluse

Это извините к христианству, когда человечество отказалось от закона «око за око», и пошло по пути милосердия и равенства перед Богом.

Не понял, к чему это

[grigor]

Сообщение от Слай

Расстреляй Ельцин ГКЧПистов, да полмиллиона (всё-таки время гуманное и этого бы хватило) партийных функционеров, сейчас был бы народным героем. Но он помиловал даже верхушку заговора и народ его не понял

Да вы пошли дальше бесхребетных большевиков...И рука бы не дрогнула?

[Recluse]

Сообщение от Balrog

Нет. И тем не менее в английской армии он никогда не состоял
Понимаю, что вам покажется сие противоречивым, но задам уточняющие вопросы.
Какой чин был у Колчака в английской армии?
В состав какой части был зачислен и на какую должность?
Состоял ли на довольсвии и получал ли оклад?

Есть два варианта, или вы не учитываете мобилизационные особенности той поры, когда офицер получал приказ прибыть на определённый театр, где ставился на довольствие, а старший начальник определял назначение. Но тогда разваливается версия, что Колчака отправили для организации, пробившихся из Персии на Месопотамский фронт, русских войск и появляется версия, что Колчака обработала английская разведка, по крайней мере в качестве «агента влияния», и необходимости в официальных приказах не было.

Сообщение от Balrog

и последний вопрос - как он умудрился дезертировать со службы и уехать на КВЖД?

Так по приказу из полученной от директора Intelligence Departament телеграммы, отправился из Сингапура в распоряжение Кудашева, для формирования на основе сил обороны дороги антибольшевицких войск.

Сообщение от Balrog

Но это его личное мнение. Как личное мнение посла не влияет на отношения между державами, так и это не являлось официальной позицией.

А если посол заключает договорённость, как Юденич в составе Северо-Западного правительства признавший Эстонию?

Сообщение от Balrog

Позвольте полюбопытствовать списком эстонских частей в подчинении Юденича.
А то, что красные воевали и с теми и с другими на географически близких территориях - это не совместные действия.

Совместные действия, не всегда прямое подчинение. Если не ошибаюсь, Юденич считал причиной провала второго наступления, действия на левом фланге, где действовали эстонские части.

Сообщение от Balrog

Можно и не трогать. Но и во времена Петра, Екатерины, Павла и далее ситуация была той же - эти территории были в сфере русских интересов причем довольно важных для России.

Дык, все империи мечтают завоевать мир, есть силы пожалуйста, а нет устанавливай прочные связи, а вот бессистемные связи приводят к потере жизненно важных частей.

Сообщение от Balrog

Он и смог добиться - отстоял сферу русских интересов. Впрочем если б не отстоял - итог бы был не лучше. Германия вполне планомерно двигалась к конфликту с Россией, это был не единственный фактор противоречий. Германии нужны были новые земли недалеко от метрополии, и кандидат на них уже давно был выбран. "Дранг нах остен" родился задолго до Гитлера.

Странный способ отстоять, угробить миллионы жизней «за Дарданеллы» и потерять империю. Скорей жаба после русско-японской душила, думал, «а эта война будет лёгкой».

Сообщение от Balrog

"и с Англией". Только не "всеми силами сохранять", а "стараться избегать", потому что "время работает на Германию"
И он же был тот, кто включил Турцию в сферу немецких интересов, добавив лишние причины трений с Россией.

В заветах будущему канцлеру, всё же"всеми силами сохранять союз с Россией", турецко-германские взаимоотношения меня мало интересовали, но при германском интересе к Африке, район Суэцкого канала её бы вполне устроил.

Сообщение от Balrog

Лежат. Так называемые "оборонительные" - т.е. предполагающую внезапную агрессию со стороны какого-либо государства.
Только почему-то до того не существовало плана одновременной войны по нападению на конкретный набор противников. Притом, что эти противники тогда еще и союзниками не являлись. Может потому, что "наступательные" планы готовятся как раз после принятия решения об агрессии?

Ну так генералов можно расстреливать за некомпетентность, если их планы составляются и изменяются без учёта союзных договоров и потенциальных участников конфликта. Важнее другое, пушки начинают говорить когда умолкают дипломаты, дипломатически мы проиграли, причём как всегда проиграли Англии.

Сообщение от Balrog

Не-а. Поскольку этот договор имел единственную цель: помешать формированию Франко-Русского союза. Чтобы бить противников поодиночке. Еще раз повторюсь: глобальные цели германской политики были уже определены и отнюдь не включали в себя добрососедские отношения с Россией.
И еще добавлю. Вы ведь тут Николая обсуждаете, пытаясь убедить нас в его неправильной политике? Так вот - Николай как раз с этим договором согласился. Но потом его убедили, что это лишь хитрый ход немцев чтобы рассорить Россию с Францией... далее надеюсь в википедии есть, читайте

Не понял, союз с Францией у России уже был, одним из пунктов было вовлечение в это договор Франции. Договор был правильный для России – антианглийский. А Николай вначале согласился потом отказался, прям «цветочек» в проруби.

Сообщение от Balrog

Цифры как раз в основном одни и те же используются во всех исторических трудах. Разница только в том, какие из них в каком труде. В зависимости от того, что надо доказать - некоторые цифры "забываются", а из других делаются далеко идущие выводы. А цифры как раз меняются очень редко.
А "уточняющиеся" и "переосмысливаемые" - действительно есть, но их гораздо меньше цифр первой группы. Те, по которым не собиралась статистика и выясняемые косвенным путем.
Но вы хотя бы первую группу проверяйте, ладно? Потому и написал "непротиворечивые", по которым у историков разных лагерей нет разногласий - и таких цифр как раз большинство

Убедительно. А теперь, приведите примеры «моих» недостоверных чисел.

[Recluse]

Сообщение от grigor

А вот адмирала не трожь...это святое, блин ...

Да, я чо, я ничо, другие вон чо, да ни чо, а я как чо, так сразу вон чо. И вообще, он первый начал.

[Recluse]

Сообщение от Слай

И зачем СССР испортил отношения с Германией. Вот все беды нашей страны от плохих отношений с немцами.

В принципе согласен, хотя ИМХО скорей от «хороших» с Англией.

Сообщение от Слай

Ненависть к предпринимателям насаживалась искусственно и сверху. Потому и расправы над ними учиняли либо ЧК, либо КА, либо интербригады.
А вот с коммунистами вышло наоборот. Расстреляй Ельцин ГКЧПистов, да полмиллиона (всё-таки время гуманное и этого бы хватило) партийных функционеров, сейчас был бы народным героем. Но он помиловал даже верхушку заговора и народ его не понял. Оттого и рейтинг его стал падать не после путча, а после помилования заговорщиков.

Замечу, насаждалась уже несколько тысяч лет. А «либо ЧК, либо КА, либо интербригады» в негуманное время сколько предпринимателей расстреляли?
P. S. Вы за потерянный «свечной заводик в Саратове», готовы полмиллиона расстрелять?

Сообщение от Слай

Тогда можно и про Польскую поговорить, как вторую проигранную большевиками войну.

Её начали большевики?

Сообщение от Слай

Между работодателями за хорошего работника.

Вы это серьёзно, нет исключения есть, но вы замечали, что переманиваемые работники имеют свойство «борзеть» и предприниматели об этом знают.

Сообщение от Слай

А ускорение в РИ базировалось на переходе к частной собственности на землю. Правильно начинали - с потребителя. Это потом был принцип - натыкаем заводов, а люди пусть хоть сдохнут... а кто не сдохнет - достреляем.
В РИ как-то всё для народа было, а не для железяки.

Такое, даже не знаю, чем опровергать. С потребителя земли ускорение в РИ началось, типа крестьян на погост и ускорились.

[Balrog]

Сообщение от Recluse

Есть два варианта

Т.е. данных о принесении Колчаком присяги и зачислении его на службу у вас нет? Вот и ни у кого нет.
Значит и незачем гадать, а запишем: данных о службе Колчака в английской армии нет. Всё прочее является фантазиями на тему. Точка.
Ну честное слово, надоело каждый пункт разжевывать

Сообщение от Recluse

А если посол заключает договорённость, как Юденич в составе Северо-Западного правительства признавший Эстонию?

Раз он не имеет права заключать договоренностей, что будет?
Будет тоже самое, как если я продам вам всю территорию США оптом за небольшую цену. Можете после этого вместе с договором идти к президенту США и узнать что вам на это ответят

Сообщение от Recluse

Странный способ отстоять, угробить миллионы жизней «за Дарданеллы» и потерять империю

Мля, опять на круг. Никакого "угробления за Дарданелы" не было.
Была оборонительная война против агрессора. Который, как уже выяснили вроде, напал даже вовсе не "из-за Дарданел", а вел свой "дранг нах остен".
И "угробленных миллионов" не было - безвозвратные потери русской армии были менее миллиона. Или вы так печетесь об угробленных жизнях немцев с турками и австрийцами?

А насчет "потери империи"... есть такая трагедия в нашей истории. Было применено ранее неизвестное и очень эффективное оружие - пропаганда с использованием внутренних пособников врага. Как этому оружию противостоять - тогда, увы, еще не знали. Это оружие уничтожило не только Российскую Империю, но и снесло Османскую, Германскую, Австро-Венгерскую империи и сильно поуменьшило размеры Британской.
А виноват у вас один Николай.

Сообщение от Recluse

Совместные действия, не всегда прямое подчинение

Как минимум это согласование действий. Его тоже не было.

Сообщение от Recluse

Если не ошибаюсь, Юденич считал причиной провала второго наступления, действия на левом фланге, где действовали эстонские части

Естественно, он не рассчитывал на удар большевиков с этой стороны. Как раз если бы это были совместные действия - такого бы не случилось

Сообщение от Recluse

В заветах будущему канцлеру, всё же"всеми силами сохранять союз с Россией"

Ссылку на источник можно?

Сообщение от Recluse

Ну так генералов можно расстреливать за некомпетентность, если их планы составляются и изменяются без учёта союзных договоров и потенциальных участников конфликта

Вы глумитесь или правда не отличаете план агрессии от оборонительных мероприятий?
Тогда рассматривайте план "Барбаросса" тоже как превентивный оборонительный удар, Резун будет счастлив.
А если подумаете - можете даже увидеть аналогии в действиях Германии в 1914 и 1940-1941 годах.

Сообщение от Recluse

Не понял, союз с Францией у России уже был, одним из пунктов было вовлечение в это договор Франции

Вы правда не в курсе, что внесение Россией именно этого требования (вовлечения Франции) и поставило на договоре крест?

Сообщение от Recluse

А теперь, приведите примеры «моих» недостоверных чисел

Ок. В сообщении с так называемыми "фактами" (кои в большинстве своем являются совсем не фактами), вы дали единственную цифру, и ту с потолка

Сообщение от Recluse

Экономический рост сопровождающийся обнищанием основной массы населения, крестьянства, звучит не убедительно, а примерно 75 % были бедными, то есть хозяйства, имели не более 5 десятин земли, не более одной лошади и одной коровы.

Оставим на вашей совести утверждение, что имеющий одну лошадь уже записан в бедные. С количеством земли и коров та же фигня, зависит от состава семьи и их занятий. Например, кузнец, мельник или плотник могли вообще не иметь ни лошадей ни коров ни земли - за ненадобностью, они другим жили.
Посмотрим только на приведенную цифру и сравним со статистикой.
Итак, безлошадных и однолошадных дворов насчитывается 24,7+28,6=53,3%.
Так как источник не приводит тут данные по земельным владениям и количеству прочего скота, пойдем в погубернский список.
Возьмем близкую нам, Воронежскую губернию.
Итак, на безлошадные дворы (24.5% от общего количества дворов) приходится по 5.2дес надельной земли (на прочие - больше). Из этой земли безлошадные сдают в аренду 36.7% - т.е. обрабатывать они ее не желают, эта земля им лишняя. Чем они жили? Да как раз "промыслами" или "торгово-промышленным предпринимательством" живет 94.4% хозяйств данной категории - плотники, мельники, шорники, купцы-торговцы и т.д.
А вот на однолошадные дворы уже приходится в среднем по 7.7дес надельной земли (и кстати по 2.5 коровенки). У "многолошадных" еще выше и количество земли, и количество скота.
Я надеюсь убедительно доказал, что абсолютно все приведенные вами цифры неверны?
А поскольку они еще и легко проверяются, могли бы это и сами сделать, прежде чем писать их в сообщении.

Теперь про источник, откуда я брал цифры: В.И.Ленин, "Развитие капитализма в России".

Честное слово, по все "фактам" проходится лень, но по уже обсужденной выборке, видно насколько они далеки от действительности. Построенные на подобных "фактах" выводы, естественно, также неверны.

Сообщение от Recluse

Замечу, насаждалась уже несколько тысяч лет

И опять неправда ваша. Ну или факты чтоль давайте - как ненавидел народ предпринимателей, к примеру, в 18-19 веках. Можно раньше Причем не какого-то конкретного (среди предприниматей, как и среди всех других, разные встречаются) - а всех скопом.

Сообщение от Recluse

Её начали большевики?

Следуя вашей логике - да. Нечего было лезть в сферу польских интересов!

[Recluse]

Сообщение от Reader

Вот пусть бы Ильич собой и жертвовал во имя идеи. А то горазд борец, чужими жизнями за идею расплачиваться.
Я уже неоднократно повторял, что Белое движение было совершенно неоднородно, поэтому если Колчак занимал однозначную позицию по поводу единой и неделимой, то Врангелю ничего не мешало иметь свою точку зрения.

А вариант, той смуты которая настала бы после победы «белых», Вас не пугает? Они бы честно расплатились с помощниками?

Сообщение от Reader

А приведенная вами цитата вообще не увязывается с цифрами представленными в этой статье выше, ибо темпы экономического роста и уровень потребления населения несколько разные вещи.

Следовательно, тем выше вина тех кто «положил в карман» всю прибыль, не подумав о социальной ответственности.

Сообщение от Reader

Есть, допустим, вот такая книжка, составленная на основе анализа, в том числе и ежегодных статистических справочников, в коей видно, что уровень потребления населения не рос, но и не падал.

Таблица 4
Потребление крестьян Европейской России (на одного человека)
Таблица 6
Потребление рабочих Середского фабричного района Костромской губернии в зависимости
от годового дохода рабочих (1911 г.)
Я не диетолог, но для человека занимающегося физическим трудом, это мало.

Сообщение от Reader

Никто и не утверждает, что все было чудесно и замечательно. Несомненно проблемы были и немаленькие. Про это и той же записке говорится. Но я говорю, что большевики брехали, утверждая, что положение было катастрофичным. Таковым оно стало в результате деятельности сначала Временного правительства. а затем и большевиков. Разменявших всё и вся на идею.

Что возвращает нас к мысли, что приход большевиков к власти был предопределён действиями предыдущих правителей.

Сообщение от Reader

Да, бросьте. Какой, нафиг, электорат. В России электорат всегда был, есть, и будет, разменной монетой, пушечным мясом. Ленин никогда не рассчитывал ни на какие выборы. Только на захват власти.

Ну почему, на выборы в Советы и УС, большевики шли честно с лозунгом прекращения войны.

Сообщение от Reader

А это о стимулах и мотивации.

Через четверть века, в конце второй мировой войны, американской армией в Германии были найдены в пяти замках, расположенных в горах Гарца, архивы германского Министерства иностранных дел; они были частично разобраны американцами и англичанами, и в них было найдено множество документов, касающихся немецко-большевистского союза в 1915-18 гг. Некоторая часть этих документов (всего 136 номеров и 2 приложения) была издана в 1958 году в Лондоне З. А. Б. Земаном под заглавием: “Германия и революция в России 1915-1918 гг.”. Приведенные у Земана документы все еще не дают полной картины немецко-большевистского союза, ибо документы приведены далеко не все и, кроме того, многое решалось личными контактами, без протокольных записей, но всё же теперь характер этого союза уже совершенно ясен.

Ну не могу я к подобной, аргументации, относится без смеха.

Сообщение от Reader

Ну да, в отсутствии логики германское командование трудно упрекнуть.

Согласен, а не удивляет неэффективность антибольшевицкой пропаганды. В неё вкладывались и промышленники, и американцы.

В письме от 17 июня Рут просил Лансинга срочно выделить «хотя бы из его собственного фонда» 100 тысяч долларов на проведение в России соответствующей пропаганды и в ближайшее время отпустить на эти цели 5 миллионов долларов.

Сообщение от Reader

Гореть ему в аду, такому оправданному. И народ ещё поплюет в его чучело.

Или народ осознает, что это был шанс для страны на независимость.

Сообщение от Reader

С приходом Ильича, что то изменилось в этой схеме коренным образом? Нет? Только пришли к власти голодные и беспринципные. О какой пользе России от них вообще речь? Празиты, они и в Африке паразиты.

Ну, масштабы уменьшились.

Сообщение от Reader

Несомненно. Вон сами большевики за аналогичные действия (сотрудничество с противником во время войны) Краснова повесили.

А причем тут переход от говорильни ВП к реальным декретам?

Сообщение от Reader

Чушь. Временное правительство готовилось к ужесточению дисциплины. Чего там переворачивать, если они и так у власти. И в своем праве. Действия же большевиков привели к ещё большей дестабилизации во всех областях и в конечном итоге к Гражданской войне.

Я не пойму, Вы Петросовет совсем органом власти не считаете? Почему ВП тянуло с Учредительным Собранием? А действия Керенского относительно Корнилова считаете адекватными?

Сообщение от Reader

Народу много когда чего надоедает, так кто и когда его слушал и слушает?

Попытки изменить эту практику Вы считаете порочной? Апрельский кризис -> Июньский кризис -> Июльский кризис, если до Временного правительства так медленно доходит, сохранять таких неадекватов у власти просто опасно.

Сообщение от Reader

Несомненно. Либо признавать на основании законов принятых Учредительным собранием. А не на основании жульнических декретов.

Не призвать, как другие, из страха взять на себя ответственность за последствия. Сколько лет звучало: "землю бы дать надо, но последствия …", и ещё столько же лет звучало бы.

Сообщение от Reader

Только так и имеет. Выже дружбу через деньги не отрицаете? Деньги, та же сила.
Просрав войну, большевики поставили Россию в условия, когда с ней не считался ни кто. Ни союзники, ни немцы, ни националисты.

Что-то не пойму. Право наций на самоопределение признаём и «покупаем» дружбу, разве одно другому мешает.
P. S. Вы про действия Временного правительства по автономизации окраин не забываете?

Сообщение от Reader

Что же это как не повод?

Все-таки, Вы батенька анархист.

Сообщение от Reader

Да все как и всегда - все субъективно. Зависит и от того кому поднимают, и от того кто поднимает.

Не поспоришь, но хорошо когда у предпринимателя есть чутьё и он отличает работу от её бурной имитации. А Вот почему чем ближе к начальству, тем больше имитаторов, это факт ещё ждёт своих исследователей.

Сообщение от Reader

Неправда. Основная цель была, что бы крестьяне таки получили землю. Другое дело, что в процессе реализации обозначились проблемы, которые и призвана была решить уже столыпинская реформа. Котороя, в свою очередь, не была панацеей. Однако процесс шел, результаты были. Может не так быстро как хотелось многим, но эволюционно.

Условия на которых они её получили, им не понравились. Так задачей реформы Александра, видимость воли, привязка к земле, а столыпинской разрушение общины и удаление с земли лишних, неэффективных. Ну, в принципе, связь есть, но не исправление. Отпусти Александр народ в 1861, глядишь началась бы у нас промышленная революция.

Сообщение от Reader

Для бунтов существуют внутренние войска, тогда гусары, казаки. Бунт - это неспособность местной администрации вовремя разрулить ситуацию. А не повод для реформ во всей империи. Экономическое отставание - да, но лично для самодержцев они ничего не значили. Захотел Александр 2 провести реформы - провел. А его сын посчитал, что все это лишнее и все застопорил. И ничего, все прекрасно работало.

Тем не менее из-за бунтов редакцию реформы меняли, а если царя экономическое состояние государства не волнует, и последствия отставания, ну как говорится бог ему судья.

Сообщение от Reader

Любой, он рабочим то, по большому счету, нафиг не нужен. Регламент, аналог кзота, определяющий трудовые отношения существовал, при необходимости компетентными структурами вносились необходимые изменения. Забастовки - да, при определенном развитии трудовых отношений стали фактом, и правительство вполне себе это учитывало. Та же комиссия Коковцева, в 1905 году разработала программу

Боюсь вы недооцениваете умственные способности рабочих и их права на принятие законов. А вообще «полицейские профсоюзы» забавный факт из нашей истории.

Сообщение от Reader

Не понял, к чему это

Ну, типа этого

Во время господства феодальных хозяйственных отношений взгляды, близкие к утопистско-социалистическим, формировались прежде всего на религиозной почве и выливались в виде многочисленных ересей — вальденсов, бегардов, таборитов, катаров, лоллардов, апостольских братьев, анабаптистов и других, объяснявших возникновение социального и имущественного неравенства в первую очередь отступничеством церкви и правящих классов от истинных идеалов раннего христианства. Несмотря на религиозную форму ересей, они имели конкретное экономическое содержание, выраженное в ожидании всеобщего блага и счастья людей, наступлении «тысячелетнего царства», пропагандировали отношения, характерные для первых христианских общин.

[Recluse]

Сообщение от Balrog

Т.е. данных о принесении Колчаком присяги и зачислении его на службу у вас нет? Вот и ни у кого нет.
Значит и незачем гадать, а запишем: данных о службе Колчака в английской армии нет. Всё прочее является фантазиями на тему. Точка.
Ну честное слово, надоело каждый пункт разжевывать

У Вас есть причины не доверять самому Колчаку, он был недееспособен.

Сообщение от Balrog

Раз он не имеет права заключать договоренностей, что будет?
Будет тоже самое, как если я продам вам всю территорию США оптом за небольшую цену. Можете после этого вместе с договором идти к президенту США и узнать что вам на это ответят

Юденичу тоже нельзя доверять, обманул англичан, французов и эстонцев.

Сообщение от Balrog

Мля, опять на круг. Никакого "угробления за Дарданелы" не было.
Была оборонительная война против агрессора. Который, как уже выяснили вроде, напал даже вовсе не "из-за Дарданел", а вел свой "дранг нах остен".
И "угробленных миллионов" не было - безвозвратные потери русской армии были менее миллиона. Или вы так печетесь об угробленных жизнях немцев с турками и австрийцами?
А насчет "потери империи"... есть такая трагедия в нашей истории. Было применено ранее неизвестное и очень эффективное оружие - пропаганда с использованием внутренних пособников врага. Как этому оружию противостоять - тогда, увы, еще не знали. Это оружие уничтожило не только Российскую Империю, но и снесло Османскую, Германскую, Австро-Венгерскую империи и сильно поуменьшило размеры Британской.
А виноват у вас один Николай.

А агрессором он стал из-за провалов нашей дипломатии, да и мобилизацию мы раньше объявили, но Вас это конечно не смущает.
Даже одна жизнь потерянная в этой бессмысленной войне была бы лишней, да и угробленные жизни это не безвозвратные потери, Вы инвалидов физических и духовных к каким жизням отнесёте? Про мирных жителей не забыли?
Ладно, попробуем обратиться к логике, у немцев существовал конфликт с Англией, они идиоты на два фронта воевать, если можно обойтись без этого?
Так подписал бы Николай отречение раньше и никто бы его не винил, пожалуй одна жизнь в этой войне не была бы лишней.

Сообщение от Balrog

Как минимум это согласование действий. Его тоже не было.

Это не совместные действия, так погулять вышли.

Тем временем подразделения эстонской армии (2-я дивизия), содействуя успеху Северного корпуса, продвинулись вперед и 25 мая заняли Псков. Вместе с ними в город вошли части отряда полковника С.Н. Булак-Балаховича.

Сообщение от Balrog

Естественно, он не рассчитывал на удар большевиков с этой стороны. Как раз если бы это были совместные действия - такого бы не случилось

Ну согласованность действий на совести командующих.

Сообщение от Balrog

Ссылку на источник можно?

Помнится, я в «Истории дипломатии» читал, но может Вас такой источник устроит?
БЕРНХАРД ГЕНРИХ МАРТИН ФОН БЮЛОВ (1849–1929)

Сообщение от Balrog

Теперь про источник, откуда я брал цифры: В.И.Ленин, "Развитие капитализма в России".

А так Вам выражение «почти 75%» не понравилось, видимо у меня склероз или цифра в ¾ из врем когда мобилизация лошадей в армию началась. Ну в любом случае готов принести извинения В. И. Ленину, Вам и всем форумчанам. Вот только зачем такие эпистолярные изыски, написали бы, что Вас эта цифра смущает, я бы не обиделся.
Но если Вам больше нравятся ленинские цифры, может и с его выводами согласитесь.

Сравнение 1888-1891 и 1896 -1900 гг. показывает растущую экспроприацию крестьянства. Число дворов увеличилось почти на 1 миллион. Число лошадей уменьшилось, хотя и очень слабо. Число безлошадных дворов возросло особенно быстро, и процент их поднялся с 27,3% до 29,2%. Вместо 5,6 миллиона бедноты (безлошадные и однолошадные) мы имеем уже 6,6 млн. Весь прирост числа дворов пошел на увеличение числа дворов бедноты. Процент богатых по числу лошадей дворов уменьшился. Вместо 2,2 млн. многолошадных мы имеем только 2,0 млн. Число средних и зажиточных дворов вместе (с 2 и более лош.) осталось почти без изменения (4465 тыс. в 1888-1891 гг., 4508 тыс. в 1896-1900 гг.).
Итак, выводы из этих данных получаются следующие.
Рост нищеты и экспроприации крестьянства не подлежит сомнению.
Что касается соотношения между высшей и низшей группой крестьянства, то это соотношение почти не изменилось. Если мы, по приемам, описанным выше, составим низшие группы в 50% дворов и высшие в 20% дворов, то получим следующее. В 1888-1891 годах у 50% дворов бедноты было 13,7% лошадей. У 20% богачей - 52,6%. В 1896-1900 годах у 50% дворов бедноты было тоже 13,7% общего числа крестьянских лошадей, а у 20% богачей - 53,2% общего числа лошадей. Соотношение групп, следовательно, почти не изменилось.
Наконец, все крестьянство в целом стало беднее лошадьми. И число и процент многолошадных уменьшились. С одной стороны, это знаменует, видимо, упадок всего крестьянскою хозяйства в Европ. России. С другой стороны, нельзя забывать, что в России число лошадей в сельском хозяйстве ненормально высоко по отношению к культурной площади. В мелкокрестьянской стране это и не могло быть иначе. Уменьшение числа лошадей является, след., до известной степени "восстановлением нормального отношения рабочего скота к количеству пашни" у крестьянской буржуазии (ср. рассуждения об этом г-на В. В. выше, в главе II, § I).

Сообщение от Balrog

И опять неправда ваша. Ну или факты чтоль давайте - как ненавидел народ предпринимателей, к примеру, в 18-19 веках. Можно раньше Причем не какого-то конкретного (среди предприниматей, как и среди всех других, разные встречаются) - а всех скопом.

Поясняю, это была шутка, ненависть насаждалась действиями власти по отношению к эксплуатируемым слоям.

Сообщение от Balrog

Следуя вашей логике - да. Нечего было лезть в сферу польских интересов!

А Вы сейчас обвиняете большевиков в разбазаривании российских земель или в защите российских территорий?

[Reader]

Сообщение от Recluse

А вариант, той смуты которая настала бы после победы «белых», Вас не пугает?

Судя по событиям 1905 года эта смута бы ни в какое сравнение не шла бы по сравнению с тем, что устроили большевики.

Сообщение от Recluse

Следовательно, тем выше вина тех кто «положил в карман» всю прибыль, не подумав о социальной ответственности.

Ага, большевики зато подумали.

Сообщение от Recluse

Я не диетолог, но для человека занимающегося физическим трудом, это мало.

Ну так при большевиках то стало ещё меньше.

Сообщение от Recluse

Что возвращает нас к мысли, что приход большевиков к власти был предопределён действиями предыдущих правителей.

Скорее успешными действиями германского генштаба.

Сообщение от Recluse

Ну почему, на выборы в Советы и УС, большевики шли честно с лозунгом прекращения войны.

Ну да, отрабатывая немецкие вложения.
Если бы Ленин рассчитывал на выборы, то большевики так бы и остались никому не известной думской фракцией, со своими странностями.

Сообщение от Recluse

Согласен, а не удивляет неэффективность антибольшевицкой пропаганды. В неё вкладывались и промышленники, и американцы.

Не удивляет. Ломать - не строить. И пропагандировать терпение и труд, значительно сложнее, нежели популистские ничем не обоснованные лозунги.

Сообщение от Recluse

Ну, масштабы уменьшились.

Это называется - не понос, так золотуха.

Сообщение от Recluse

А причем тут переход от говорильни ВП к реальным декретам?

Да, притом, что строчи себе Ильич свои статейки, его бы никто и не осуждал, в том числе и за сотрудничество с противником во время войны, равно как и Краснов, останься он только писателем.

Сообщение от Recluse

Я не пойму, Вы Петросовет совсем органом власти не считаете?

Не считаю.

Сообщение от Recluse

Почему ВП тянуло с Учредительным Собранием?

ЕМНИП даже элементарные организационные моменты были чрезвычайно сложны, ибо не существовало ни аналогов в истории, ни базы, и все это требовало проработки.

Ни одно постановление Временного правительства, несмотря на длительную подготовительную работу специально созданных для того комиссий, не устанавливало, какое именно число членов Учредительного собрания необходимо для его открытия. Этот кворум был определен лишь постановлением ленинского Совнаркома от 26 ноября, по которому Учредительное собрание должно было быть открыто «по прибытии в Петроград более 400 членов У. С.», что составляло более 50 % всего намеченного числа членов Учредительного собрания.

А большевиков все это ничуть не смущало. Не все приехали? Ну и хрен, с ними. И вообще, пошли вон, караул устал. Электорат, мля.

Сообщение от Recluse

А действия Керенского относительно Корнилова считаете адекватными?

Считаю неадекватными.

Сообщение от Recluse

сохранять таких неадекватов у власти просто опасно.

Несомненно. Это все прекрасно понимали и ждали решений Учредительного собрания. Все, кроме Ленина.

Сообщение от Recluse

Не призвать, как другие, из страха взять на себя ответственность за последствия. Сколько лет звучало: "землю бы дать надо, но последствия …", и ещё столько же лет звучало бы.

А13 млн жизней, разрушенная до основания страна, адекватная цена за быстроту решения вопроса?

Сообщение от Recluse

Что-то не пойму. Право наций на самоопределение признаём и «покупаем» дружбу, разве одно другому мешает.
P. S. Вы про действия Временного правительства по автономизации окраин не забываете?

Зачем что у самого у себя покупать? Шизофренией попахивает. P.S. При чем тут действия или бездействие временного правительства?

Сообщение от Recluse

Все-таки, Вы батенька анархист.

Отнюдь нет, я лишь констатирую факты.

Сообщение от Recluse

Не поспоришь, но хорошо когда у предпринимателя есть чутьё и он отличает работу от её бурной имитации. А Вот почему чем ближе к начальству, тем больше имитаторов, это факт ещё ждёт своих исследователей.

Не любитель подобного чтива, но больше чем уверен его на эту тему более чем достаточно. И при любом социальном раскладе формула "п.1 Начальник всегда прав.
п.2 Если начальник не прав, см. п.1" не отменяется.

Сообщение от Recluse

Отпусти Александр народ в 1861, глядишь началась бы у нас промышленная революция.

В смысле?

Сообщение от Recluse

Боюсь вы недооцениваете умственные способности рабочих и их права на принятие законов.

Отчего же. Если рабочий получит соответствующее образование, достойный опыт работы, изберётся в органы самоуправления (я возьму нынешний расклад), поработает там. Он вполне сможет заниматься законотворческой деятельностью. Но будет ли он при этом рабочим?

[Слай]

Сообщение от grigor

Да вы пошли дальше бесхребетных большевиков...И рука бы не дрогнула?

Ельцин может и бесхребетный, но уж точно с яйцами.

Сообщение от Recluse

А «либо ЧК, либо КА, либо интербригады» в негуманное время сколько предпринимателей расстреляли?

Едва ли когда-то посчитают. Даже в Воронеже и то до сих пор находят останки жертв "самого человечного человека".

Сообщение от Recluse

Её начали большевики?

Они её бездарно проиграли. Собственно, как и Первую мировую.

Сообщение от Recluse

Вы это серьёзно, нет исключения есть, но вы замечали, что переманиваемые работники имеют свойство «борзеть» и предприниматели об этом знают.

Хороший работник может себе это позволить.

Сообщение от Recluse

Такое, даже не знаю, чем опровергать.

Когда я скажу, что 2 умножить на 2 будет 4, у Вас будет такое же ощущение. Вроде как опровергнуть надо, а нечем.

Сообщение от Recluse

крестьян на погост и ускорились.

Про 1929 год логичнее будет поговорить в теме про Сталина, т.к. сабж к этому времени был уже горизонтальный, а его чучело брошено для развлечения толпы.