Казаки

[Sir John]

[QUOTE]

Сообщение от Дорогой Товарищ

Добрый день.
Оппонентами пока не обзавелся. Как только обзаведусь - сразу начну их уважать.

Собственно, попытались оппонировать - уже обзавелись. Не хотите уважать - на здоровье, лично моё самоуважение от этого нисколько не пострадает

"Нормальную" ссылку на статью мне не дал разместить админ сайта. Пришлось разместить то, что разместил. Думаю, что никого (в т.ч. и Вас) не затруднило разыскать статью по такому ломанному адресу - так что претензии несущественны.

Мне весьма интересно, каким это образом администратор смог так умудриться - здесь вроде нет премодерации, как в "Православии"... Стоял за спиной и бил линейкой по пальцам? Как у вас всё запущено

Также полагаю, что большинство прочитавших статью (к которому Вы, как я понял, не хотите присоединиться по одному Вам понятным мотивам)

Не старайтесь думать за других - неблагодарное это дело

смогло оценить ее тенденциозность. Чего стоит хотя бы вынесенная в один из подзаголовков цитата «Уроки Закона Божьего в ХХI веке – абсурд!». Не слишком ли нетолерантоно по отношению к верующим?!

Можно долго разбирать, что толерантно по отношению к верующим или же к неверующим, а что нет (с этим вопросом - welcome to "Православие" или же "атеизм и гуманизм" - чтобы не повторяться), но в статье ни слова о "неполноценности верующих". И не пытайтесь искать баранину в рыбном супе.

Рискну напомнить (навлекая вероятно на себя очередную бурю Вашего негодования), что "абсурд" в житейском толковании - нечто нелогичное, нелепое, противоречащее здравому смыслу.

Почему же "буря негодования" Я ценю Ваше умение цитировать Википедию

Мы можем конечно в излюбленной Вами традиции разобрать статью по предложениям и взвесить каждую мысль, высказанную Гинзбургом (безусловно талантливым ученым), но, надеюсь, что до этого не дойдет.

И причины этому известны. Первая: я уже упоминал разделы, в которых эта тема обсуждалась. Второе: уверен, что ничего нового Вы уже в данную дискуссию не привнесёте. Третье: здесь обсуждается казачество, и нет смысла уходить в махровый оффтоп. Не забывайте про администратора с линейкой

Поднять человеку настроение всегда приятно, а сделать это нечаянно - вдвойне.

Замечательно. После такого хоккея - то, что надо

[Sir John]

[QUOTE]

Сообщение от Дорогой Товарищ

"Румяный критик мой",

Придётся перефразировать Самого...(прости, Александр Сергеевич )

"Трунить не стану я над Вашей мне неведомою музой,
Не беспокойтесь, дорогой "

ссылка была приведена мною на первую попавшуюся на глаза статью с первого попавшегося на глаза сайта. У Гинзбурга их много было на эту тему и по сути они ничем не отличаются друг от друга. И на каком сайте размещена эта статья (на православном или на атеистическом) для меня не принципиально. В чем же Вы усмотрели здесь подвох?
И где в моих словах Вы уловили высказанную тенденцию о найденном виновнике всех бед?

Я не о Ваших словах многовато внимания требуете

[Sir John]

Сообщение от Шалимов Сергей

Sir John. Я отправил Вам сообщение ещё вчера. Если не дошло, то сообщите свою электронку.
Форумчанам предлагаю посмотреть видеоролик http://video.mail.ru/mail/sergejshal/40/62.html

Сообщения не получал. Предлагаю ответить здесь, ибо не одного меня интересуют ответы на заданные вопросы. Электронный адрес сообщу, если назовёте внятные причины, почему не хотите публиковать здесь.

[Сканер]

Сообщение от grifon

1. А это тут к чему? Я говорил о предательстве казаков. Ленин был казаком? Попытка по-бабски переложить вину на другого? "А по-вашему он порядочно поступил!!!" обычно заявляет уличенная в чем-то баба... У мужчин обычно принято отвечать за себя.
2. Причем здесь вообще брестский мир? Да, в молодой советской республике армии не было вообще. А немцы, прочие интервенты, казаки и белогвардейцы наступали со всех сторон. Да, приходилось с кем-то мириться, а кого-то насильно заставлять защищать свой дом. РУсские же не казаки. Мы не можем в минуту опасности вскочить на коня и удрать. Или в тот исторический момент вы можете предложить другое решение? Думаю, что нет.

--
И еще, любезный друх. Не подскажете, найдется ли хоть квадратный миллиметр земли, который бы завоевывали, присоединяли к Империи и осваивали, в частности и в южном направлении - казаки. Ну никак не могу найти...

Не дай Бог таких казаков как Ленин, продавшихся Германии. Вы, милый человек, в чужом глазу соринку замечаете, а в своём никак бревна не разглядите. Поверьте, очень не хочется отвечать вам хамством на ваше хамство, потому как это не метод ведения дискуссии. Со всех сторон наступала антанта, а немцы припомнили Ленину бабки, которые он осваивал на подрыве монархии и государства, потому и был им заключён брестский мир. Предал вас дедуля, что тут не понятного. Причём мир то этот был на весьма не выгодных условиях для молодой советской страны. Троцкому америкосы деньгу припомнили. Так же там говорится о карательных операциях, в которых зверствовали венгры и латыши. Ещё что то надо объяснять? За себя могу ответить одно, никогда и никого не предавал. Или вы можете мне привести факты моего предательства? Вы же за себя просите отвечать. Вот я вам и отвечаю за себя. Я вас умоляю, где вы русских нашли, если на то пошло, удрали, вот и нанимали кого придётся и заискивали с казаками советы. Обещали казакам золотые горы, а когда время пришло по счетам платить, в духе современных бандюков давай казаков к стенке ставить.
Найти вы не можете ничего, потому что не там ищите. Вы привыкли в инете рыскать и пользоваться советскими документами, в которых под сомнение можно поставить каждое второе слово. Рассказывать вам что-либо не буду, вы тупо не принимаете ни одной позиции и как показывает разговор, и я вам уже на это указывал, не можете свести воедино простейшие факты. Вам немного надо освободить место в вашей голове от того, что вам вколотили туда. Так же совершенно не помешает научиться правилам хорошего тона, а до тех пор прошу меня не беспокоить. Когда освоите прописные истины, милости просим к продолжению дискуссии. Вы никак не поймёте, вам не удасться вывести меня из себя своими выпадами.

[Сканер]

Сообщение от Sir John

Так ЧЕМ отличились-то? Конкретнее, без этого - "от евреев все беды". Как раз наоборот, в данной статье Гинзбурга беспокоит будущее России, через призму будущего науки и образования. И это можно только приветствовать.
А вам, видимо, не даёт покоя пятая графа?

Отличились прежде всего неуважением граждан этой страны. Никто не отрицает, что за Россию радеет, только вот верующих людей не стоит отделять от этой страны. Называть пережитками прошлого Веру - оскорблять чувства верующих. Или вы с этим не согласны? Может лучше оставаться взаимно вежливыми? И ещё вам такой факт, не каждый еврей - жид, и это между прочим слова самих же евреев. Мне было это сказано в беседе с представителями еврейской диаспоры, и это показывает мою терпимость к любой национальности. Так же я вам уже говорил, что среди казаков есть разные национальности и вероисповедания. Например, есть терцы - масульмане, есть калмыки - буддисты, вы мне предлагаете их ненавидеть за это?

[Сканер]

Sir John, Мне весьма интересно, каким это образом администратор смог так умудриться - здесь вроде нет премодерации, как в "Православии"... Стоял за спиной и бил линейкой по пальцам? Как у вас всё запущено
Знаете, я тоже с первой попытки не смог вставить ссылку. Выдали примерно такое сообщение "Извините, но мы пока не готовы принять от вас ссылку". Не ручаюсь, что слово в слово, но примерно так.

[Сканер]

Честно говоря не совсем понимаю, что мы уже пытаемся выяснить. Мы разобрались, что есть верующие и атеисты, есть русские - казаки и не казаки, есть люди со своими твёрдыми убеждениями. Никто ни к чему никого не обязывает. Сепаратизма, сеонизма и прочих проявлений нет. Каждый делает сам свой выбор куда ему свернуть на развилке дорог. Заметьте, нет уже конкретных вопросов то. Детей в кадетских корпусах учат согласно казачьим традициям и устоям? Ну они же сами туда приходят. Что мешает вам создать альтернативу, если вы считаете, что данного проявления не должно быть?

[Sir John]

Сообщение от Сканер

Отличились прежде всего неуважением граждан этой страны. Никто не отрицает, что за Россию радеет, только вот верующих людей не стоит отделять от этой страны. Называть пережитками прошлого Веру - оскорблять чувства верующих.

Наверное, Вам стоит заглянуть в разделы "православие" и "атеизм и гуманизм", где эти темы неоднократно обсуждались. И почитать внимательно интервью Гинзбурга, который ни разу не назвал веру пережитком прошлого. Речь шла о том, что уроки Закона Божьего в светской школе - это абсурд. И это действительно так, ибо по Конституции религия отделена от государства, а школа - от религии. Если кто-то хочет это изучать - на здоровье, в воскресную школу при церкви! В чём проблема-то? Кто-то, кто очень хотел оскорбиться - оскорбился Таких обиженных, как известно - полны психушки.
А в светской школе, где в рамках курса биологии изучается развитие пресмыкающихся\кистепёрых и т.п., начиная с палеозоя и мезозоя (а это миллионы лет до нашей, Кайнозойской эры!), основы квантовой теории, астрономия и т.п., преподавать то, что Боженька создал Землю 6000 лет назад за 6 дней - полнейшая глупость. Прецедент такой глупости - процесс "имени Маши Шрайбер". Опозорил чокнутый папаша девчонку на всю страну. В какой серьёзный ВУЗ её теперь примут? Да примут, конечно, если сдаст ЕГЭ... Но пальцем у виска ещё долго будут крутить
Вот против того, чтобы плодить таких "Маш", Гинзбург и выступал.

Да и потом - хватит уже перемалывать косточки покойному академику. Он для страны, для её престижа, для создания и сохранения научной школы высшего уровня сделал гораздо больше, чем все крикуны, которые его поносят, вместе взятые...

[Sir John]

Сообщение от Сканер

Знаете, я тоже с первой попытки не смог вставить ссылку. Выдали примерно такое сообщение "Извините, но мы пока не готовы принять от вас ссылку". Не ручаюсь, что слово в слово, но примерно так.

Опа! Надо же...Большой брат не дремлет?
Вообще, я, конечно, понимаю, что архивы г-н Дорохов (owner of this site) куда надо предоставляет, но чтобы вот так - контроль он-лайн... А может, он Вас таким образом бережёт? Тогда почему порой откровенную бредятину пропускает...

[Pharmaci$t]

Sir John Сканер Давно уже придуманы масса способов обходить запрещённые слова в форумах и чатах!

Например, их вставляют или вот так

с с ы л к а . р у

или вот так

с
с
ы
л
к
а
.
р
у

[Sir John]

Сообщение от Pharmaci$t

Sir John Сканер Давно уже придуманы масса способов обходить запрещённые слова в форумах и чатах!

Во-первых, непонятно, что там было запрещённого, во-вторых - у меня таких проблем не возникало , а в третьих - странно: я же вставил ссылку сразу после того, как не получилось у Дорогого Товарища - и всё прошло...

[Sir John]

[QUOTE]

Сообщение от Сканер

Честно говоря не совсем понимаю, что мы уже пытаемся выяснить. Мы разобрались, что есть верующие и атеисты, есть русские - казаки и не казаки, есть люди со своими твёрдыми убеждениями. Никто ни к чему никого не обязывает. Сепаратизма, сеонизма и прочих проявлений нет.

В частности, я очень хотел бы выслушать от г-на Шалимова объяснения по поводу вот этого его высказывания:

Не атеисты ли убили отца Даниила в Москве

И, если не дождусь вразумительного ответа, возможно, не поленюсь отправить содержание данного высказывания в компетентные органы.

Вы пишете:

Каждый делает сам свой выбор куда ему свернуть на развилке дорог. Заметьте, нет уже конкретных вопросов то. Детей в кадетских корпусах учат согласно казачьим традициям и устоям? Ну они же сами туда приходят.

Да кто против-то? Вы же не предлагаете во все школы обучение казачьим традициям и устоям вводить - какие к вам претензии могут быть?

Что мешает вам создать альтернативу, если вы считаете, что данного проявления не должно быть?

Есть Конституция, есть светское общество - зачем "альтернативы проявлениям" придумывать? Вас почитаешь - так покажется, что 140 миллионов казаков на пятеро атеистов. Смею Вас заверить, наше общество значительно более мнгогогранно. Это, скорее, современное казачество придумано как какая-то альтернатива...

[Сканер]

Sir John, Пожалуйста, вот вам по монахам у нас в Оптиной Пустыне.
http://www.murders.ru/d4.html
Тверская и Свердловская области
http://www.rusk.ru/monitoring_smi/20...ely_sredi_nas/
Давидова пустынь
http://www.religare.ru/2_19970.html
Отец Даниил
http://www.rusk.ru/news_rl/2009/11/2...daniil_sysoev/
Александр Мень
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B2%D0%B8%D1%87
Это священомученики, убитые в разное время.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B8%D0%BA%D0%B8

[Sigurd]

тут тоже про воспитание в традициях православия

[Сканер]

Sigurd, Отбросьте сейчас воспитание, возьмите по вопросу. Давайте не будем отвлекаться, а то опять уйдём в дебри. То, что вы это не приемлите мы уже поняли и на ваше право не претендуем.

[Sigurd]

Сканер, по вопросу- пока читаю.
Сказать не имею

[Сканер]

Скрывать нечего, там написано про кавказский акцент, но давайте будем разумными. Никого не поймали, потому, был ли акцент естественным или ширмой? Не хотели ли стравить мусульман и православных христиан? Допустим атеисты, иудеи или исламисты. Немного похоже на статью про казаков, никакой конкретики. Давайте не будем прямолинейными, не всегда явное - действительное. И, сэр Джон, с заявлением о заявлении вы явно горячитесь Шалимов не указывает на конкретное лицо, а это значит, что нет заявителя.

[Сканер]

Sir John, О том, что наше общество многогранно мне известно. Есть кто к казакам относится положительно, есть сочуствующие, есть не принимающие никак, но это их право. Я, например, хочу только одного, чтобы в рамках России не было деления общества, как только будет раскол, стоит уже беспокоиться. Посмотрите хотя бы на Украину, мне кажется нам это совсем не нужно, так можно до очередной гражданской докатиться.

[Sir John]

Сообщение от Сканер

Sir John, Пожалуйста, вот вам по монахам у нас в Оптиной Пустыне.
http://www.murders.ru/d4.html
Тверская и Свердловская области
http://www.rusk.ru/monitoring_smi/20...ely_sredi_nas/
Давидова пустынь
http://www.religare.ru/2_19970.html
Отец Даниил
http://www.rusk.ru/news_rl/2009/11/2...daniil_sysoev/
Александр Мень
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B2%D0%B8%D1%87
Это священомученики, убитые в разное время.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B8%D0%BA%D0%B8

Зачем мне всё это? Меня интересует предположение Шалимова об убийстве о. Даниила атеистами. Так как я атеист, хотел бы получить разъяснения. Пусть подтвердит фактами либо извинится и опровергнет.

[Сканер]

Sir John, Предположений там может быть масса и я уже об этом написал #798

[Sir John]

Сообщение от Сканер

И, сэр Джон, с заявлением о заявлении вы явно горячитесь Шалимов не указывает на конкретное лицо, а это значит, что нет заявителя.

Во-первых, замечательно, что меня из "монархов" (сиров) таки перевели в "сэры"

Во вторых, статья 282 УК РФ гласит, что "

3. Под возбуждением национальной, расовой или религиозной вражды понимается попытка создать конфликты между гражданами разных национальностей, рас или конфессий (религиозной принадлежности). "

5. ......— распространение оценок граждан (личности, их способностей, поведения) в зависимости от их отношения к религии (верующий или атеист)....."""""""


11.11. О понятии использования своею служебного положения см. комментарии к ст.136 и 201. Если при использовании лицом своего служебного положения будет нарушено равноправие граждан в зависимости от их расы, национальности или их отношения к религии, содеянное надлежит квалифицировать по совокупности п.«б» ч.2 ст.282 и ч.2 ст.136.

В рассматриваемом случае г-ном Шалимовым была предпринята попытка приписать убийство религиозного деятеля общественной группе атеистов (заметьте, не отдельному обществу или там какому-нибудь клубу по интересам села Уево-Кукуево). Факт попытки возбуждения религиозной вражды между верующими гражданами и атеистами налицо.
При этом Шалимов совершенно очевидно не располагает доказательствами убийства о. Даниила (Сысоева) представителем той или иной общественной группы.
Нигде не упоминается о конфликтах о. Даниила с атеистами. Никаких прямых либо косвенных улик, указывающих на ангажированность убийства представителями общественной группы атеистов, также нет.
Г-н Шалимов занимает должность кошевого атамана Воронежского реестрового казачества ЦКВ, что является отягчающим обстоятельством (см. п 11 ст. 282)

Так что для возбуждения уголовного дела по данной статье конкретного лица и не надо. Можете посоветоваться с адвокатом

Кстати, успешные прецеденты применения данной статьи к участникам подобных интернет-дискуссий в России уже имеются.

[Сканер]

Sir John, Да здесь таких попыток хоть пруд пруди. И что, теперь будем оставшуюся жизнь проводить в извинениях? Ну, погорячился, со всяким бывает. Вам это так важно?

[Сканер]

Sir John, Допустим вы доведёте это до суда, в чём у меня есть сомнения, скажет Шалимов, что не то имел ввиду и что? Извинится в суде, на этом всё и закончится. Вам то что с этого? Только не надо про гражданские позиции и тд.

[Дорогой Товарищ]

Сообщение от Sir John

Опа! Надо же...Большой брат не дремлет?
Вообще, я, конечно, понимаю, что архивы г-н Дорохов (owner of this site) куда надо предоставляет, но чтобы вот так - контроль он-лайн... А может, он Вас таким образом бережёт? Тогда почему порой откровенную бредятину пропускает...

дело в том, что сообщения от форумчан с недавней датой регистрации, содержащие ссылки, квалифицируются как спам и блокируются для опубликования

[Петер]

Сообщение от Sigurd

Петер, ну мля если еще и слепой... увы и ах
очерчивать тебе никто, ничего не собирается, а если пошевелить лупалками и мозжечком лень- жди может кто-то, что-то еще и напишет

А-а, так Вы просто мелкий хам Звиняйте, ошибся

[Петер]

Сообщение от Сканер

Петер, Вот вам и ответ на ваш вопрос. Карты выложены, а ответ следует хотябы из Азовского сиденья.

Ну и где ответ? И к чему эти невразумительные карты?

[Дорогой Товарищ]

Сообщение от Sir John

В рассматриваемом случае г-ном Шалимовым была предпринята попытка приписать убийство религиозного деятеля общественной группе атеистов (заметьте, не отдельному обществу или там какому-нибудь клубу по интересам села Уево-Кукуево). Факт попытки возбуждения религиозной вражды между верующими гражданами и атеистами налицо.
При этом Шалимов совершенно очевидно не располагает доказательствами убийства о. Даниила (Сысоева) представителем той или иной общественной группы.
Нигде не упоминается о конфликтах о. Даниила с атеистами. Никаких прямых либо косвенных улик, указывающих на ангажированность убийства представителями общественной группы атеистов, также нет.
Г-н Шалимов занимает должность кошевого атамана Воронежского реестрового казачества ЦКВ, что является отягчающим обстоятельством (см. п 11 ст. 282)

Так что для возбуждения уголовного дела по данной статье конкретного лица и не надо. Можете посоветоваться с адвокатом

Кстати, успешные прецеденты применения данной статьи к участникам подобных интернет-дискуссий в России уже имеются.

"И до самой своей смерти квартирант будет сыпать юридическими словечками, которых понаберется в разных присутственных местах, будет говорить не "наказывается" а "наказуется", не "поступок", а "деяние". Себя будет называть не "товарищ Жуков", как положено ему со дня рождения, а "потерпевшая сторона". Но чаще всего и с особенным наслаждением он будет произносить выражение "вчинить иск".
Спросите, к чему я это? Да к тому, что меньше смотреть телевизор нужно вообще, а сериалы типа "Тайны следствия" в частности.
В одном Вы правы - уголовное дело может быть возбуждено по факту совершения преступления. Все остальные умозаключения ошибочны. Судя по всему эти "ошибки" сделаны Вами осознанно - для того, чтобы сгустить краски и вечер перестал быть томным (надеюсь на это; иначе тут явно что-то медицинское и возникшая дискуссия так и останется сотрясанием воздуха).
Преступление, предусмотренное ст. 282 УК РФ, совершается только с прямым умыслом, который в словах г-на Шалимова не усматривается. Скорее всего им было высказано фантастическое предположение, которое должно было подчеркнуть фантасмагоричность аналогичных предположений. Равнозначной по смыслу была бы публикация предположения, что преступление совершено папуасами, вудуистами, пришельцами из космоса и т.п. Вероятность причастности к совершенному преступлению атеистов, папуасов, вудуистов и пришельцев из космоса крайне низка (сразу прошу у Вас и представителей указанных общностей прощение за их упоминание - ничего против них не имею, если они против меня ничего не имеют, и своими словами социальную, расовую, национальную и религиозную рознь не разжигаю).

[Дорогой Товарищ]

Сообщение от Sir John

Я не о Ваших словах многовато внимания требуете

любезный, а не Вы ли писали

Сообщение от Sir John

Очень странная дискуссия получается. Один приводит источники из атеистического сайта, где критикуются действия церкви, другой - из "Русского взгляда", где эту же самую церковь со её иерархи поносят куда как более, причём без стеснения в употреблении нецензурных выражений, но уже с "правого фланга"...
Оба делают заключение, что во всём виноваты жиды...

оба - это кто? разве это не Сканер и Дорогой Товарищ?
потрудитесь все-таки объясниться

[Дорогой Товарищ]

Сообщение от Sir John

Можно долго разбирать, что толерантно по отношению к верующим или же к неверующим, а что нет (с этим вопросом - welcome to "Православие" или же "атеизм и гуманизм" - чтобы не повторяться), но в статье ни слова о "неполноценности верующих". И не пытайтесь искать баранину в рыбном супе.

т.е. на Ваш взгляд слова Гинзбурга об абсурдности поступков верующих, радеющих за преподавание Закона Божия в XXI веке, не являются утверждением об их неполноценности?

[Дорогой Товарищ]

Сообщение от Sir John

Не старайтесь думать за других - неблагодарное это дело

Сообщение от Sir John

Второе: уверен, что ничего нового Вы уже в данную дискуссию не привнесёте.

т.е. Вам, монарху, "думать за других" положено по титулу, а для смердов и холопов это дело "неблагодарное"?!