СССР проиграл США Лунную гонку?

[Юристик]

Я сомневаюсь в посещении гражданами США Луны.
Я не являюсь специалистом в области техники, я, типа, гуманитарий. Поэтому высказанные мною вещи основываются на общечеловеческой логике, расчётами не подкреплены.
Ко всему высказанному ранее добавлю несколько вещей:
1. Ракеты «Сатурн». Допустим по состоянию на 70-е годы их использование было экономически неэффективным. Однако, мы при этом допущении получаем парадокс: экономическая неэффективность прямо привязана к потрясающей технической эффективности. Если обратиться к нашим «Союзам» и «Протонам», то мы увидим, что они есть продукт эволюции из 60-х годов. Лично у меня в голове как раз и присутствует эволюционная картина современного технического мира, и мне неизвестны другие примеры из техники, когда полностью раз и навсегда отказывались от технической разработки только по причине её дороговизны при наличии сверхэффективности по сравнению с аналогичными образцами.
2. Психологический аспект, основан опять же на наблюдениях. Существует множество видео, показывающих «пребывание граждан США на Луне». Что мы видим на них – люди откровенно дурачатся, чуть ли не в догонялки играют. На одном из видео – падение, практически шлемом до грунта, причём движения такие быстрые-быстрые. Сравним с другими видеофрагментами из космического пространства. Неоднократно упомянутый в теме Леонов – помахал ручкой, отказался плясать гопака и спешно начал корячиться назад в корабль. Наконец, многочисленные современные выходы в космос (процедура отработана многократно, материалы скафандров улучшены, и т. д., и т. п.). Опять же скажу исключительно про себя, но мне не доводилось видеть примеры поведения в космическом пространстве аналогичные «гражданам США на Луне».
3. Основное – «Если звёзды зажигают, значит это кому-нибудь нужно» (С). Кому же? Ниже несколько цитат из Википедии (многие её не считают сколь-нибудь достоверным источником, однако, и я на достоверность не претендую, всё изложенное лишь мои сомнения), прошу цитирование избыточным не считать.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Доллар_США

До́ллар Соединённых Штатов Америки (англ. United States dollar) — денежная единица США, одна из основных резервных валют мира (1 доллар = 100 центов). Обозначение: $ или USD. Является долговым обязательством треста частных банков — ФРС США (Federal Reserve System). В США нет государственного центрального банка. Правом денежной эмиссии обладают частные банки — члены ФРС.

В 1944 было принято Бреттон-Вудское соглашение. Был введен золотодевизный стандарт, основанный на золоте и двух валютах — долларе США и фунте стерлинговВеликобритании, что положило конец монополии золотого стандарта. Согласно новым правилам, доллар становился единственной валютой, напрямую привязанной к золоту.

В 1971 году президент США Ричард Никсон «временно» запретил обмен доллара на золото, провёл несколько девальваций: в 1971 цена унции золота выросла к 38 $, а в 1973 — до 42,22 $. Без возобновления обмена на золото, в 1976 году была создана Ямайская валютная система, в рамках которой официально отменялась привязка доллара к золоту, но при этом доллар оставался мировой резервной валютой с плавающим коэффициентом обмена.

Доллар США является основной резервной валютой мира.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Федерал...ервная_система

Федера́льная резе́рвная систе́ма (ФРС, Федеральный резерв) (англ. Federal Reserve System) — специально созданная в1913 году законом о Федеральном Резерве (англ. Federal Reserve Act) система, которая в совокупности выполняет рольцентрального банка Соединённых Штатов Америки.

В 1910 году ведущие финансисты США: сам Нельсон Олдрич, банкиры Пол Варбург, Фрэнк Вандерлип, Гарри Дэвидсон, Бенджамин Стронг, помощник Секретаря Казначейства США Пиатт Эндрю в течение 10 дней проводили «мозговой штурм» на острове Джекил для выработки компромисса относительно структуры и функций будущего центрального банка. Результатом стала схема, которую Олдрич представил Конгрессу США[1].
Олдрич выступал за полностью частный центральный банк с минимальным вмешательством государства, но пошёл на уступку в том, что государство должно быть представлено в Совете директоров.

Независимость эмиссионного центра от правительства объясняется стремлением обеспечить баланс между налогоплательщиками и правительством (находящихся в отношениях «нанимателя» и «подрядчика»), а также исторически сложившейся в США банковской системой, и предотвратить возможность использования денежной эмиссии в краткосрочных интересах Правительства США (например, для покрытия дефицита бюджета).

Капитал ФРС имеет чисто акционерную форму собственности. В этом плане США отличаются от стран, где капитал Центрального банка полностью принадлежит государству (Великобритания, Канада) или является акционерным с долей государства в нём (Бельгия, Япония).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бреттон-Вудское_соглашение

Бреттон-Вудская система, Бреттон-Вудское соглашение (англ. Bretton Woods system) — международная система организации денежных отношений и торговых расчетов, установленная в результате Бреттон-Вудской конференции (с 1 по 22 июля 1944 г.) Названа от имени курорта Бреттон-Вудс (англ. Bretton Woods) в штате Нью-Хэмпшир, США. Конференция положила начало таким организациям, как Международный банк реконструкции и развития (МБРР) и Международный валютный фонд (МВФ). Доллар США стал одним из видов мировых денег, наряду с золотом.

Для доллара США был установлен золотой стандарт: 35 долл. за 1 тройскую унцию. В результате США получили валютную гегемонию, оттеснив своего ослабевшего конкурента — Великобританию. Фактически, это привело к появлению Долларового стандарта международной валютной системы, основанной на господстве доллара. Точнее говорить о Золотодолларовом стандарте. В середине XX века США принадлежало 70 % всего мирового запаса золота. Доллар — валюта, конвертируемая в золото, — стал базой валютных паритетов, преобладающим средством международных расчетов, валютных интервенций и резервных активов. Национальная валюта США стала одновременно мировыми деньгами.

В 1965 году президент Франции Шарль де Голль потребовал обменять принадлежащие Франции доллары США на золото. В обмен на 750 миллионов долларов Франция получила 825 тонн золота. Вслед за Францией о желании обменять доллары на золото заявили Германия, Канада, Япония и другие страны. Золотой запас США быстро уменьшился в два раза. В марте 1968 года американцы впервые ограничивают свободный обмен долларов на золото внутри страны. Появляется неофициальный рынок золота. В начале 70-х годов окончательно произошло перераспределение золотых запасов в пользу Европы, а в международном обороте участвовало всё больше наличных и безналичных долларов США. Появились значительные проблемы с международной ликвидностью, так как добыча золота была невелика по сравнению с ростом объемов международной торговли. Доверие к доллару, как резервной валюте, дополнительно падало из-за гигантского дефицита платежного баланса США. Образовались новые финансовые центры (Западная Европа, Япония), и их национальные валюты начали постепенно также использовать в качестве резервных. Это привело к утрате США своего абсолютного доминирующего положения в финансовом мире.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Трёхсторонняя_комиссия

Трёхсторонняя комиссия (англ. Trilateral Commission) — международная организация, объединяющая усилия Северной Америки, Западной Европы и Азии (в лице Японии и Южной Кореи) в подходе к главным мировым проблемам.
«Трёхсторонняя комиссия» была организована в июле 1973 года американским банкиром Дэвидом Рокфеллером, возглавлявшим в то время влиятельный частный «Совет по международным отношениям».

Трёхсторонняя комиссия была организована в июле 1973 года Нью-Йоркскими банкирами. Организацию возглавили владелец «Чейз Манхэттэн Бэнк» Дэвид Рокфеллер(президент) и Збигнев Бжезинский (исполнительный директор). Основывалась для поощрения сотрудничества между США, Европой и Японией. Первоначально членами было выбрано 200 человек, из которых 1/3 японцы, 1/3 американцы и 1/3 европейцы. В настоящее время количество участников расширено до 376.[1] В состав комиссии входят политики, банкиры, директора крупнейших предприятий.[2]
Важность трёхсторонней комиссии подтверждает и тот факт, что бывшие представители данного общества всегда присутствуют в высших политических кругах мира. Например — Джимми Картер, Джордж Буш старший, Билл Клинтон.[источник не указан 310 дней]
Заявленной целью комиссии является обсуждение и поиск решения мировых проблем.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ямайская_валютная_система

Ямайская система образовалась в 1976—1978 годах как итог реорганизации Бреттон-Вудской валютной системы. Основные особенности и принципы:
 официально отменен золотой стандарт и золотые паритеты (отменена привязка валют к золоту как для внутренних, так и для международных операций);

Краткие выводы:
1944 год – основные державы мира измотаны войной, за исключением США. Доллар становится мировой валютой. Обращение мировой валюты по сути находится в руках частных лиц.
Далее следует гонка вооружений и, прежде всего, средств доставки его к цели. И тут обнаруживается (МОЙ ДОМЫСЕЛ), что у СССР таковые значительно лучше и надёжнее.
1965 – президент Франции Шарль де Голль потребовал обменять принадлежащие Франции доллары США на золото. (ДОМЫСЕЛ) Появились сомнения насчёт надёжности вклада?
Затем следует лунная гонка, в которой как бы победили США. А итог победы?
1973 - "Фактические владельцы значительной части мира" обсуждают дальнейшие планы на жизнь. Как говорится - торгуйтесь, господа.
1976 – создание Ямайской валютной системы. Доллар перестаёт быть единственной мировой валютой. Причина – перераспределение золотых запасов в пользу Европы (одна из официальных). А может быть (ДОМЫСЕЛ) физлица – владельцы ФРС США решили пойти на уступку, чтобы не лишиться всего? Если бы вдруг выяснилось, что «пребывание граждан США на Луне» несколько преувеличено, то кризис был бы не слабый. А вполне возможно, что и до военных действий дошло бы, т. к. нельзя исключать и перераспределение внутри военных блоков.

Такие вот ДОМЫСЛЫ. Не верю я в это посещение…

[Maestro]

Ну что сказать "математикам"? Во-первых, Pп и m есть функция от времени, так что мимо кассы.

Во-вторых, я вообще не понимаю, зачем Велюрову потребовалось приводить вышеуказанный вывод. У него никакой отсебятины, ничего сложнее формулы Циолковского с учётом потерь, он не использует, всё уже выведено 100 лет назад. Более того, достаточно было просто показать конечную формулу, взятую из любого справочника, например, отсюда: http://epizodsspace.testpilot.ru/bib...ostr3/1-3.html. И даже более того - все потери, гравитационные, аэродинамические и т.д. уже посчитаны и приведены в тех же справочниках.

Так что, на математике не поймаете. Даже если допустить, что где-то в выводе допущена ошибка/опечатка, конечную формулу (Циолковского - потери + Vвращ.Земли) он использует как есть.

Ловите и дальше.

[Maestro]

Сообщение от Spectator

Вполне здраво - поняли ошибку, исправили и отправили. В чем проблема то. Это для Вас - черный ящик, а для них информации хватило, чтобы понять в чем "косяк".
Что не так то?

Ну да, "волшебная методика отработки сложных технических систем"! Достаточно посидеть над чертежами, применить "методику", исправить косяк и никаких испытаний больше не надо. Круто. Вот только данный подход американцы применили исключительно к Сатурну-5. Когда пускали своего человека в первый полёт, испытаний было много, и на обезьянах в том числе. Когда разрабатывали Шаттл, беспилотных испытаний тоже было много. И в любой другой космической программе аналогично. Какая-то избирательная "методика", нет?

[CowboyHugges]

Сообщение от Maestro

Во-первых, Pп и m есть функция от времени, так что мимо кассы.

Так я и пишу, что это функции от времени, так как он тогда их из под интеграла выносит, объясните. Вопрос-то даже не в формулах, я их вывода не видел, а то что сам аффтар их вывести не может, говорит о его математической неграмотности.

И кстати я два раза написал, что Pп и m - функция времени, и поэтому из под интеграла её вынести нельзя, на что Вы даете ответ "m-функция времени", спасибо кэп. Так объясните как этот интеграл посчитан. А в приведенном Вами справочнике всё нормально, там велюровского бреда нет который я процитировал, там как видите интегралы-то не "посчитаны".

[Maestro]

Сообщение от CowboyHugges

что сам аффтар их вывести не может, говорит о его математической неграмотности.

Для того, чтобы посчитать гипотенузу, абсолютно необходимо знать доказательство теоремы Пифагора?

Возможно, автор и накосячил с интегралами (думаю, что нет, так как конечный результат - формула Циолковского с потерями - получается правильная), но суть статьи совсем в другом. Собственно, вся математика заключается в подстановке исходных значений развесовок, уд.импульсов и скоростей в достаточно простую вышеупомянутую формулу.

ЗЫ: раз вы математик - выведите формулу сами, покажите, как это правильно делается. А я честно признаюсь, что диф. и интегр. счислением давно не занимался. Аналогично - я не помню доказательство теоремы Пифагора, но гипотенузу я посчитаю.

[CowboyHugges]

Сообщение от Maestro

Для того, чтобы посчитать гипотенузу, абсолютно необходимо знать доказательство теоремы Пифагора?

Для того чтобы посчитать гипотенузу надо хотя бы уметь квадратный корень извлекать. Так и чтобы посчитать дифур надо интегрировать уметь (ну это поминимуму). Конечный результат у него неправильный, неправильный именно член Vхар - собственно единственный который Велюров решил посчитать. Вот тут правда не знаю есть ли у него из этого Vхар - какие-то далеко идущие выводы, я не читал.

Что касается "вывода" формулы потерь, то Вы сами её можете легко вывести, достаточно формально проинтегрировать то дифференцальное уравнение, которое Велюров списал из справочника (оно думаю верное) - справа у Вас интеграл от dV/dt=V2-V1, а слева к каждому слагаемому бережно приписываете интегральчик - и вуаля верная формула (13.1) из справочника, с точностью до обозначений. Кстати, смотрите какие справочник молодцы писали - у них интегралы-то определенные, с переменным верхним пределом, а у Велюрова что - непонятные неопределенные?

То есть вывод: там где Велюров (якобы к.т.н.) списывает со справочников - у него все хорошо, как только сам что-то хочет посчитать - Вася Петечкин - двоечник из 9Б.

[Maestro]

CowboyHugges, ОК, как говорят друзья-хранцузы. Давайте верную конечную формулу, и поймаем Велюрова за руку. Идёт?

ИМХО, "неопределённость" интеграла - это из-за того, что формула написана plain-text, а как там индексы вверху/внизу писать, я даже не знаю.

[CowboyHugges]

Maestro, да какую формулу Вы хотите, я не понимаю? Верная формула (13.1) из приведенного Вам же справочника - там как видите никакого $U*Ln(z)=Pn\L*Ln(z) $ нету. Вот - это и есть конечная формула. Нельзя в ней интегралы считать, и люди, которые справочник писали это понимают, иначе посчитали бы. А Велюров нет - полез считать Vхар и сел в лужу.
Как считать в частном случае (постоянного поля и угла наклона траектории) тоже есть в Вашем же справочнике (13.2), ну и там никакого мифического U=Pn\L нет. Да и не подходит этот случай для Апполонов. Что Вы хотите-то объясните, какую формулу? Полные расчеты полета Апполонов что ли?

[Maestro]

Pn/L - это удельный импульс в пустоте. Константа. При этом L = - dm/dt. Это расход топлива в ед. времени.

Какой должна быть конечная формула?

V1 = V0 + J*ln(M1/M0) - Vпотерь + Vвз

где
V0 - скорость в начале участка
Vхар = J*ln(M1/M0) - формула Циолковского, Vхар - скорость, которую развивает ЛА под воздействием тяги при отсутствии всех других сил.
M0 и M1 - масса ЛА в начале и в конце участка. J - удельный импульс.
Vпотерь - потери на:
- высотность двигателя
- гравитацию
- сопротивление воздуха
- управление (изменение параметров орбиты)
Vвз - скорость вращения Земли в точке запуска. Константа.

Так понятнее? К этой формуле возражения есть?

Нельзя в ней интегралы считать, и люди, которые справочник писали это понимают, иначе посчитали бы.

Более того, Vпотерь и Vхар уже бережно посчитаны и сведены в табличку в том же справочнике
Ох, бяда с этими математиками...

- Ох уж эти сказки! Ох уж эти сказочники!
(с)Падал прошлогодний снег

Полные расчеты полета Апполонов что ли?

Угу. Давайте вообще забудем про Велюрова и пересчитаем всё сами. Развесовка по ступеням у нас есть, данные двигателей есть, параметры орбиты есть. Согласны?

[Maestro]

Интересный факт по двигателям. Источник - инженер КБХА. В начале 90-х, как все помнят, был развал и безденежье. И тут на КБХА приезжают американцы с хорошим заказом. Хотят наши двигатели. Все рады, денег нет, а тут такой заказ! По мере обсуждения контракта выясняется, что американцы хотят не только готовые двигатели, но и... технологию их производства, включая имеющиеся станки. Слава Богу, нашлась в руководстве мудрая голова, которая сказала: шиш вам без масла. Двигатели продадим. Технологию - нет.

Через 2 месяца приезжают в КБХА немцы по каким-то своим вопросам. И выясняется, что только что были у них (немцев) те же самые американцы, и пытались купить технологию производства жаропрочных сплавов, аналогичных тем, что используются в РД-180. Тоже были посланы по известному адресу.

[Maestro]

Сообщение от Ustas

ну вот. даже неучи знают, что ракеты до луны долететь не могут, а наши и американские горе-"конструкторы" все не унимаются.

Действительно, уняться не могут. В марте 2005 года на должность директора НАСА был назначен некий Майкл Гриффин. Что он делает? Он представляет Бушу проект... "Полёт на Луну"! Если покопаться в деталях проекта, выясняется, что предложение Гриффина фактически повторяет программу Аполлон вплоть до конструкции лунного модуля и самого корабля "Аполло", тупо смаштабированного для 4-х человек, Общий вес нагрузки, выводимой на LEO заявлен 125 тонн. Вот только полёт будет происходить по двухпусковой схеме, двумя ракетами, так как за один раз одна РН доставить всю необходимую нагрузку на орбиту не сможет (а 40 лет назад могли?).

Дальше - круче. По новому проекту разгонный модуль - это старый добрый S-IVB с двумя двигателями J-2S! Правда, двигатель этот ещё не разработан, но это будет именно модификация лунного J-2.

И Миша Гриффин выбил под это дело в конгрессе 100 миллиардов (!) долларов США.

Чем всё закончилось? Пришёл новый президент Обама, посоветовался с экспертами, и... в феврале 2010 года закрыл этот попил бюджетного бабла, а Мишу Гриффина выгнал на хрен из НАСА. Бедняги, у президента в консультантах одни неучи, которые не верят в гениальность американских конструкторов...

- Дай миллион, дай миллион! Ну дай миллион!
(с)Паниковский

[Maestro]

Сообщение от dysik

мы почти победили!!!

Нет. Лунный срач(тм) - это национальный вид спорта. Практика показывает, что переубедить сторонников той или иной версии невозможно никакими аргументами. Поэтому Лунный срач(тм) - это просто полигон для оттачивания методов ведения дискуссии. Огромным плюсом Лунного срача(тм) является то, что по ходу дискуссии соперники вынуждены искать много информации, постоянно узнавать что-то для себя новое и интересное, что хорошо само по себе. Поэтому Лунный срач(тм) можно рассматривать как чтение "Занимательной физики (химии, астрономии, оптики)" Я.Перельмана на ночь. По этой же причине любые переводы дискуссии в политическую плоскость (США vs СССР) недопустимы. Аналогично - аргументы типа "параноидальная конспирология", "эксперты (какие?) уверены..." и т.д. должны игнорироваться.

[CowboyHugges]

Сообщение от Maestro

Pn/L - это удельный импульс в пустоте. Константа. При этом L = - dm/dt. Это расход топлива в ед. времени.

Да, господи, с КАКОГО ЭТО КОНСТАНТА. Вы тоже не можете понять, что если m зависит от t, то её производная L=dm/dt тоже от t будет зависеть. Вот функция t^2, зависит от t, её производная L=dm/dt=2t - тоже, как видите, зависит от t. И это не учитывая то, что Вы ещё выше написали, что и Рп зависит от t. Так какая же к чертям константа? Вы думаете, что если Велюров назвал эту хренотень "удельный импульс", то она сразу от времени перестает зависить.

А в табличке - цифирки, их знаете ли считают численно, и взяты они скорее всего из каких-нибудь расчетов, а не из чудо-формулы Велюрова. Знаете есть такие разные численные методы подсчетов интегралов.

[Wally]

Сообщение от CowboyHugges

Да, господи, с КАКОГО ЭТО КОНСТАНТА. Вы тоже не можете понять, что если m зависит от t, то её производная L=dm/dt тоже от t будет зависеть.

Нэ обязательно. Если m зависит от t линейно, то производная по t зависеть от него не будет, а как раз и будет константой

[CowboyHugges]

Сообщение от Wally

Нэ обязательно. Если m зависит от t линейно, то производная по t зависеть от него не будет, а как раз и будет константой

Это и ежу понятно. Но Велюров-то считает в общем виде, более того изменение массы так раз, как правило нелинейны. Да и как писалось Выше

Сообщение от Maestro

Во-первых, Pп и m есть функция от времени, так что мимо кассы.

А теперь вдруг это же самое Рп - константа. И тут Вы тоже конечно можете заявить, что дескать при определенных условиях Рп и L окажутся линейно зависимыми, но толк-то, это не тот случай.
Но если Вы хотите вступиться за Велюрова, то пожалуйста, покажите что Рп/L будет константой.

Кстати про формулу Циолковского, рекомендую посмотреть её для многоступенчатых ракет и сравнить с тем, что пишет Велюров, про "легко обобщается на случай многоступенчатых ракет".

[Spectator]

Сообщение от Maestro

Ну да, "волшебная методика отработки сложных технических систем"! Достаточно посидеть над чертежами, применить "методику", исправить косяк и никаких испытаний больше не надо. Круто. Вот только данный подход американцы применили исключительно к Сатурну-5. Когда пускали своего человека в первый полёт, испытаний было много, и на обезьянах в том числе. Когда разрабатывали Шаттл, беспилотных испытаний тоже было много. И в любой другой космической программе аналогично. Какая-то избирательная "методика", нет?

Нет. Если четко понятно в чем ошибка - то в дальнейших испытаниях нет необходимости.
Смотрите - Вы выпустили автомобиль, провели испытания, он проехал 100 км с теми характеристиками, что и предлагалось, а потом заглох.
Вы вскрываете капот, видите что все системы в норме, но отказал конкретный не ключевой узел. Если Вы можете понять - почему он отказал, и знаете как это можно исправить - этого вполне достаточно.

[Spectator]

Сообщение от Maestro

ИМХО, "неопределённость" интеграла - это из-за того, что формула написана plain-text, а как там индексы вверху/внизу писать, я даже не знаю.

Вы даже не знаете чем отличается определенный интеграл от неопределенного?))))
Забавно))))
У определенного интеграла есть границы интегрирования и на выходе - конкретная цифра.
У неопределенного интеграла нет границ интегрирования и на выходе - формула, которая при дифференцировании будет совпадать с исходным подынтегральным выражением.
Одна из ключевых разниц - определенный интеграл всегда можно вычислить численно с заданной точностью (или доказать его неразрешимость, на заданном промежутке, к примеру), неопределенные интегралы часто аналитически неразрешимы.

[Wally]

Сообщение от CowboyHugges

А теперь вдруг это же самое Рп - константа. И тут Вы тоже конечно можете заявить, что дескать при определенных условиях Рп и L окажутся линейно зависимыми, но толк-то, это не тот случай.
Но если Вы хотите вступиться за Велюрова, то пожалуйста, покажите что Рп/L будет константой.

А я Велюрова не защищаю, просто борюсь за точность формулировок

[Maestro]

Сообщение от CowboyHugges

Вы думаете, что если Велюров назвал эту хренотень "удельный импульс", то она сразу от времени перестает зависить.

В чистой математике удельный импульс зависит от времени как следствие зависимости от высоты полёта и плотности воздуха. На практике тяга двигателя будет зависеть от плотности воздуха до высоты 12-15км, далее - ничтожно.

Сообщение от CowboyHugges

А в табличке - цифирки, их знаете ли считают численно, и взяты они скорее всего из каких-нибудь расчетов, а не из чудо-формулы Велюрова. Знаете есть такие разные численные методы подсчетов интегралов.

Блин, Велюров тоже не высчитывает их по формулам! Он высчитывает потери по реальным данным, приведённым НАСА! Забудьте про Велюрова, давайте сами посчитаем!

Сообщение от CowboyHugges

Кстати про формулу Циолковского, рекомендую посмотреть её для многоступенчатых ракет и сравнить с тем, что пишет Велюров, про "легко обобщается на случай многоступенчатых ракет".

Давно уже посмотрел. Что не так?

Вот к этой формуле претензии есть?

V1 = V0 + J*ln(M0/M1) - Vпотерь + Vвз

Далее, для многоступенчатых ракет (для простоты возьмём всего 2 ступени):

V = Vвз + J1*ln(M0/M1) - Vпотерь1 + J2*ln(M2/M3) - Vпотерь2

Где J1, J2 - УИ 1-й и 2-й ступеней соответственно,
M0 - масса всей ракеты на старте
M1 - масса всей ракеты в момент окончания работы ДУ 1-й ступени
M2 - масса всей ракеты в момент начала работы ДУ 2-й ступени
M3 - масса всей ракеты в момент окончания работы ДУ 2-й ступени
Vпотерь1, Vпотерь2 - потери на участках работы 1-й и 2-й ступеней соответственно.

К этой формуле есть претензии?

Или суммарно:

V = Vвз + J1*ln(M0/M1) + J2*ln(M2/M3) - Vпотерь_суммарные

[Maestro]

Сообщение от Spectator

Вы даже не знаете чем отличается определенный интеграл от неопределенного?))))

Spectator, ну уж не надо меня совсем за дурачка держать. Похоже, вы просто не поняли, что я хотел сказать про plain-text. Это то, чем вы пишете на HTML странице, например, на этом форуме. То есть набором текстовых символов. Попробуйте в своём сообщении нарисовать какой-нибудь определённый интеграл без использования графики.

На странице автора не используется графическое оформление формул. Это можно считать недостатком оформления, которое можно воспринимать и как ошибку в выводе формул. Минус Велюрову за небрежность. Но не по сути.

[Maestro]

Сообщение от Spectator

Нет. Если четко понятно в чем ошибка - то в дальнейших испытаниях нет необходимости.
Смотрите - Вы выпустили автомобиль, провели испытания, он проехал 100 км с теми характеристиками, что и предлагалось, а потом заглох.
Вы вскрываете капот, видите что все системы в норме, но отказал конкретный не ключевой узел. Если Вы можете понять - почему он отказал, и знаете как это можно исправить - этого вполне достаточно.

Аналогия неверная. Более близко будет следующее:
Вы выпустили автомобиль, на котором вы используете тот же двигатель, что и на более старых моделях, причём на старой модели этот двигатель два раза глох, и несколько раз взрывался. На первом испытании нового автомобиля он проехал 10км вместо 100км, потом заглох. На втором испытании он чихал, кашлял, а потом вообще автомобиль чуть не развалился весь (причём капот с багажником всё-таки реально отвалились ). После чего вы лезете под капот, чешете репу, исправляете (как вы думаете!) - ошибку и без дальнейших испытаний сразу отправляетесь на нём в ралли Париж-Дакар без возможности спасения в пустыне.

Дальнейшее напоминает классика АС, когда Балда пускал зайцев наперегонки с чёртом Вот вам ещё одна аналогия.

Кроме того, ваша аналогия не объясняет, почему такой подход присутствовал лишь в отношении Сатурн-5. Как до того, так и после, американцы уделяли большое значение лётным испытаниям.

[Maestro]

Подкину ещё одну тему - возвращение на Землю. Задача нетривиальная для аппаратов с живыми существами. Как происходит спуск? Спускаемый аппарат (СА) входит в атмосферу под некоторым углом. В зависимости от угла входа возможны три случая:
1. СА рикошетирует от атмосферы и снова уходит в космос.
2. СА входит в атмосферу, несколько тормозится, затем уходит из атмосферы на эллиптическую орбиту, затем вновь входит в атмосферу, но уже на расстоянии 10000 км от точки выхода (т.н. двойное погружение).
3. СА срывается на баллистическую траекторию.

1-й вариант, понятно, не катит.

По 3-му варианту происходит спуск непилотируемых СА, так как на баллистике возникают значительные перегрузки, порядка 12-20g, для аппаратуры сойдёт, для человека - очень хреново. Скажем, при баллистическом приземлении "Союз-5" космонавт Волынов при всего 8g, кроме полученных синяков и ссадин, по рассказам, еще и якобы потерял несколько передних зубов. Или вот Леонов с Беляевым. У них спуск был очень тяжелый. Мало того, что спускаемый аппарат "Восход-2" - это тот же гагаринский шар для баллистических спусков. Так еще и отказала система ориентации, и спускались в ручную "на глаз". Перегрузки зашкаливали, приземлились черт знает где. И хотя они были в космосе всего сутки, первые минуты после посадки они едва могли встать на ноги. Выбравшись на снег, они какое-то время просто лежали на снегу от бессилия. И лишь потом, поняв, что найдут их не скоро, стали чего-то делать.

При возвращении со второй космической используется только 2-й вариант, двойное погружение. Однако, расчёт здесь должен быть очень точный. Каманин пишет про лунный "Зонд": "Корабль, по расчетным данным, должен входить в атмосферу Земли под углом 5—6 градусов к плоскости местного горизонта. Уменьшение угла входа от допустимых значений всего на один градус чревато возможностью «незахвата» корабля атмосферой Земли. Превышение угла входа на один градус ведет к возрастанию перегрузок от 10—16 единиц при расчетном спуске до 30—40 единиц, а более значительное увеличение этого угла будет опасно не только для экипажа, но может привести и к разрушению самого корабля. Иными словами, корабль должен пролететь более 800 000 километров по трассе «Земля — Луна — Земля» и на скорости 11 километров в секунду попасть в зону («воронку») безопасного входа диаметром 13 километров. Такая высокая точность может сравниться лишь с точностью, потребной для попадания в копейку с расстояния 600 метров".

Вот по этой причине поисково-спасательные средства (ПСС) расставляются как минимум в двух точках: в расчётной и в точке баллистического спуска, если СА промахнётся. При спуске с орбитальной станции эти точки недалеко, примерно через 500-600км. При спуске со 2-й космической между ними 8000-10000км. При этом даже расчётное место посадки может по разным причинам иметь разброс порядка 300-400 км. Знаю не понаслышке, так как полк, в котором я служил, обеспечивал ПСС большой район ДВ, и пару раз я вылетал на обеспечение поиска наших СА.

А теперь посмотрим, как обстояло дело с Аполлонами. Во всех случаях спасательные группы ожидали СА только в одной точке. При этом почему-то у них все спускаемые аппараты всегда приземлялись в радиусе обычно трех-пяти морских миль от какого-нибудь авианосца. Даже когда неуправляемый Аполло-13 несся к Земле, и экипаж, как утверждают в американском ЦУПе, вручную (!) пытался попасть в этот самый коридор, даже тогда баллистики считали только одну возможную точку посадки, и ожидали его всего... 2 корабля ПСС. И это при том, что в рядовых орбитальных полетах количество плавсредств ВМФ США обычно в два-три раза больше.

В http://www.epizodsspace.narod.ru/bib...ostr3/4-3.html есть один очень забавный рисунок: на нем советские ученые дорисовали(!) американцам недостающую вторую точку посадки. Видимо, у них в голове не укладывалось, что СА может упасть только в одном строго заданном месте.

[dysik]

С вами тут космонавтом станешь)))

[CowboyHugges]

Сообщение от Maestro

В чистой математике удельный импульс зависит от времени как следствие зависимости от высоты полёта и плотности воздуха. На практике тяга двигателя будет зависеть от плотности воздуха до высоты 12-15км, далее - ничтожно.

Так константа или нет? У Вас то одно то другое, а теперь вообще чего-то непонятное. У Велюрова удельный импульс прежде всего зависит от скорости истечения газов (он пользуется теоретическим опредлением), а эта величина зависит от времени. И высота и плотность тут не причем.

Сообщение от Maestro

Блин, Велюров тоже не высчитывает их по формулам! Он высчитывает потери по реальным данным, приведённым НАСА! Забудьте про Велюрова, давайте сами посчитаем!

Да что посчитаем-то? Данные, которые НАСА предоставило, а что их считать-то?

Сообщение от Maestro

Вот к этой формуле претензии есть?

Я Вам уже десять раз сказал к чему претензии, если Вы вычисляете "удельный импульс", так как Велюров, то его нельзя выносить за интеграл - нельзя писать Vхар = Pп/m' *Lm(M1/M2).

[Spectator]

Сообщение от Maestro

Spectator, ну уж не надо меня совсем за дурачка держать. Похоже, вы просто не поняли, что я хотел сказать про plain-text. Это то, чем вы пишете на HTML странице, например, на этом форуме. То есть набором текстовых символов. Попробуйте в своём сообщении нарисовать какой-нибудь определённый интеграл без использования графики.

На странице автора не используется графическое оформление формул. Это можно считать недостатком оформления, которое можно воспринимать и как ошибку в выводе формул. Минус Велюрову за небрежность. Но не по сути.

Мысль понял, но зачем было приводить математические выкладки с ошибками, и не имеющие потому никакого смысла? Неопределенные интегралы не используются при реальных вычислениях, они существуют только в тетрадях студиозов.
Определенный интеграл в plain-text рисуется вполне. Надо только задать формат:

J[x=0;5] x^2 dx

Мне кажется даже без объяснения понятно что здесь записано, если держать в голове тот факт что мы говорили об интегралах.

[Spectator]

Сообщение от Maestro

Аналогия неверная. Более близко будет следующее:

Вы прочитали ЧТО я написал? Ясно же сказал - после неудачных испытаний стало понятно ЧТО КЛЮЧЕВЫЕ части (ДВИГАТЕЛЬ, например) со своей задачей СПРАВИЛИСЬ, а отказал болт на определенном участке пути. Его ввинтили не там, или не туда, или их ввинтили слишком мало. Зачем тестировать заново ВСЮ систему, если причина однозначно была в этом болте.
А если Вы ищете 100% гарантию, то Вы не добьетесь этой гарантии НИКАКИМИ испытаниями.

[Dark_Dante]

Сообщение от Spectator

Вы прочитали ЧТО я написал? Ясно же сказал - после неудачных испытаний стало понятно ЧТО КЛЮЧЕВЫЕ части (ДВИГАТЕЛЬ, например) со своей задачей СПРАВИЛИСЬ, а отказал болт на определенном участке пути. Его ввинтили не там, или не туда, или их ввинтили слишком мало. Зачем тестировать заново ВСЮ систему, если причина однозначно была в этом болте.
А если Вы ищете 100% гарантию, то Вы не добьетесь этой гарантии НИКАКИМИ испытаниями.

к счастью так как вы написали в технике не делается нигде. А делается наоборот. И тем более при изготовлении несерийных изделий. Даже если вы когда нить в автосервис машину сдавали то даже после регулировки клапанов автомеханик сядет и проедется и послушает а не гремит ли движок.

А агарнтия как раз и добивается испытаниями. пример из авиации. Принимают в серию новую модель самолета. С первой машиной проводят краш-тест. На второй устраняют недостатки первой и проводят летные испытания. На третьей устраняют недостатки первых двух. И тем не менее нет ни одного полностью одинакового самолета одной модели - в процессе производства конструкторам от машины к машине приходится принимать новые технические решения, и каждый самолет перед отправкой заказчику проходит летные испытания

[Maestro]

Сообщение от Dark_Dante

к счастью так как вы написали в технике не делается нигде. А делается наоборот.

каждый самолет перед отправкой заказчику проходит летные испытания

Абсолютно верно. Spectator, ваша аналогия не принимается. Впрочем, лично вы можете считать, что "методика отработки сложных технических систем" дала шикарные результаты. Слава Богу, современные конструкторы таких систем так не читают.

Да, насчёт J[x=0;5] x^2 dx. Если бы вы не объяснили, что значит эта запись, я бы не догадался

[Maestro]

Сообщение от CowboyHugges

Я Вам уже десять раз сказал к чему претензии, если Вы вычисляете "удельный импульс", так как Велюров, то его нельзя выносить за интеграл - нельзя писать Vхар = Pп/m' *Lm(M1/M2).

Так, стоп. Взяли резинку и всё предыдущее стёрли. Сам запутался и других запутал.

U= Pп/L – удельный импульс в пустоте. При постоянном расходе топлива эта величина - константа (Wally прав). А расход топлива у нас постоянный. Это во-первых.

Во-вторых, в результате мы получаем формулу Циолковского: Vхар = J*Ln(M1/M2). Сомневаться в её правильности у меня нет оснований. С какой целью в обсуждаемом материале автор приводит промежуточные выкладки, я не понимаю. Для вычисления гипотенузы в прикладной задаче не обязательно каждый раз доказывать теорему Пифагора. Если автор в этой части накосячил, минус ему. Поэтому предлагаю посчитать самостоятельно, без ссылок на Велюрова.

Для чего посчитать? Чтобы было понятно, как именно НАСА могло совершить подлог.

ЗЫ для прикола: Вот формула расчёта удельного импульса для реактивных двигателей на химическом топливе. Так как она не имеет собственного названия, её называют "Ы-формула", так как в кинокомедии «Операция «Ы» и другие приключения Шурика» студенты, пишущие вывод формулы на полу коридора, выводят именно её

[telobezumnoe]

Сообщение от Sandy

не читайте вы желтой прессы - весь грунт на месте, более того НАСА его готова предоставить любому научному учреждению по запросу.

ага пару грамм))