ПРИТРАВКА НОРНЫХ СОБАК

[Тимофеев]

Сообщение от Ловчиков

Вложение 1759603Тимофеев, Михалыч, ты мне лучше скажии свое мнение в продолжении о теме про дипломы, как бы ты расценил вот такую работу:
"П-ка". Ягд. Пуск. Собака врывается в нору и с криками и визгами присущими породе не медленно не быстро пробирается к заветной цели- лисице. Лиса зачуяв "с ума сшедший" приближающийся визг, мигом пытаясь спастись перемещается в тупиковый котел №3. Собака благополучно добирается до лисицы и начинает ее яростно обрехивать. После почти пятиминутной брехни, выбрав момент врывается в котел и происходит размен(лиса мгновенно покидает 3 котел, минует второй, первый и показывает полкорпуса на входе в нору и так застывает минут на 10, что уже не важно)
Собака разменявшись с лисой, сначала долго остается в третьем котле(около 3-х минут) и брешет в след ускользнувшей кумушке. Потом потихоньку начинает пробираться к комину, явно боясь наткнуться на противника, останавливается не дойдя до него метра в расширении и от туда уже реже с перемолчками продолжает брехню. Время на испытания заканчивается. Вопрос как к эксперту. На какой диплом сработала собака, какая расценка и комментарий(если можно).

Без проблем.
Было бы легче высказать своё мнение по поводу этой работы, но ты мне не дал полный хронометраж действий собаки и зверя.
Собака ворвалась в котёл и вытеснила из него зверя. После этого она осталась в котле и прекратила работу. Через 2 минуты прекращения работы экспертная комиссия обязана её снять.
Кроме того, здесь можно рассматривать вопрос снятия собаки за пустолайство в течении 2 минут.
И не надо было ждать 10-ти минут после команды "Пуск".

[w.barh]

Сообщение от Тимофеев

Если хотите побеседовать на нужную для многих тему, то лучше давайте поговорим о бонитировке. Эта тема для многих тяжёлая и требует разъяснений. Другим форумчанам было бы интересно.

Действительно тема очень интересная. Только для начала определимся. Бонитировка – инструмент в племенной работе или усложнённая методика определения владельцев, которым необходимо выдать медали и призы.

[Тимофеев]

Сообщение от w.barh

Это не спор. Это обсуждение реального положения дел. Своими постами, я возразил на Ваши без апелляционные утверждения. Вы говорите, что порода гл.фоксов очень старая и у её представителей не бывает прибылых пальцев. Я привёл фото собак с прибылыми пальцами. Вы говорите, что верите. Но Вам этого мало, Вы звоните Наталье и она Вам подтверждает наличие прибылых пальцев у гл.фоксов полученных секцией МООиР. МООиР далеко не вся Россия и уж конечно на ВСЁ поголовье фоксов.
Дабы не вводить людей в заблуждение, правильнее сказать, что у гл. фокстерьеров бывают случаи рождения щенков с прибылыми пальцами, но очень редко.

Что касается стандарта. Вы не хуже меня знаете, что страной инициализатором породы гл. фокстерьер является Великобритания. СССР и Россия не имеет права создавать стандарт этой породы, либо это стандарт какой то другой породы собак внешне похожей на гл.фоксов. Стандарт на который Вы ссылаетесь, утратил силу и к породе гл.фокстерьер не имеет отношение.

Как эксперт я состою на учёте в РОРСе и как законопослушный гражданин обязан руководствоваться нормативными документами, изданными в этой организации. На основании действующих документов я обязан руководствоваться стандартами пород охотничьих собак, утверждёнными приказом Главного управления по охране природы, заповедникам, лесному и охотничьему хозяйствам МСХ СССР №20 от 18 мая 1981 года (для норных).
Нормативные документы иностранных государств меня не касаются. Скажут- проводить экспертизу по правилам Великобритании - будем изучать их правила, а пока все их документы для меня как художественная литература.
Плохие наши документы или хорошие, я эксперт, и обязан ими руководствоваться.
А в нашем стандарте есть упоминания и про прибылые пальцы и про рост в холке фокстерьеров.
Извините, но глядя на наш спор, а может и не спор, многие владельцы собак скоро будут смеяться. Вы приверженец правил ФЦИ, а я работаю по нашим правилам, то есть говорим на разных языках.

[Тимофеев]

Сообщение от w.barh

Действительно тема очень интересная. Только для начала определимся. Бонитировка – инструмент в племенной работе или усложнённая методика определения владельцев, которым необходимо выдать медали и призы.

А это как посмотреть. Всё зависит от того, в чьих руках этот инструмент.
Я бы хотел вести беседу исходя из того, что комплексная оценка - это инструмент в племенной работе.

[Тимофеев]

Ловчиков. Саша. Чего ты молчишь? У тебя нет вопросов по моей расценке твоего варианта работы собаки?

[Ловчиков]

Сообщение от Тимофеев

Цитата:
Сообщение от Ловчиков
Вложение 1759603Тимофеев, Михалыч, ты мне лучше скажии свое мнение в продолжении о теме про дипломы, как бы ты расценил вот такую работу:
"П-ка". Ягд. Пуск. Собака врывается в нору и с криками и визгами присущими породе не медленно не быстро пробирается к заветной цели- лисице. Лиса зачуяв "с ума сшедший" приближающийся визг, мигом пытаясь спастись перемещается в тупиковый котел №3. Собака благополучно добирается до лисицы и начинает ее яростно обрехивать. После почти пятиминутной брехни, выбрав момент врывается в котел и происходит размен(лиса мгновенно покидает 3 котел, минует второй, первый и показывает полкорпуса на входе в нору и так застывает минут на 10, что уже не важно)
Собака разменявшись с лисой, сначала долго остается в третьем котле(около 3-х минут) и брешет в след ускользнувшей кумушке. Потом потихоньку начинает пробираться к комину, явно боясь наткнуться на противника, останавливается не дойдя до него метра в расширении и от туда уже реже с перемолчками продолжает брехню. Время на испытания заканчивается. Вопрос как к эксперту. На какой диплом сработала собака, какая расценка и комментарий(если можно).

Без проблем.
Было бы легче высказать своё мнение по поводу этой работы, но ты мне не дал полный хронометраж действий собаки и зверя.
Собака ворвалась в котёл и вытеснила из него зверя. После этого она осталась в котле и прекратила работу. Через 2 минуты прекращения работы экспертная комиссия обязана её снять.
Кроме того, здесь можно рассматривать вопрос снятия собаки за пустолайство в течении 2 минут.
И не надо было ждать 10-ти минут после команды "Пуск".

Экспертизу возглавлял твой и мой коллега, наш общий знакомый из воронежской обл. А экспертов у нас всего двое. Я был и как нормастер и как член комиссии.
После финального свистка и объявления данной работы как перводипломной, мне пришлось долго, в изнурительной беседе с подтверждениями из правил, чуть ли не убеждением доказывать именно то, что собака должна быть снята. Все таки правда восторжествовала. Я с трудом , но убедил. Реакция зрителей была отрицательной.
Спасибо за ответ. Я рад, что наши взгляды на расценку работ собак совпадают. Диплом должен быть заслужен!!!
Точный хронометраж не выложил, он с натяжкой влазиет в рамки перводипломной работы. Меня интересовало твое мнение и оценка послеразменного периода,- и я ее получил. Я удовлетворен.

Кстати, неоднократно наблюдал присвоение Д1 за подобные случаи на состязаниях в стольном городе Москва.
А тамошняя "Распальцованная" публика и неподозревает, что их же соперник получает туфтовую оценку и тем самым вырывается вперед. )))))

[Тимофеев]

Подобные работы бывают как на испытаниях по лисице, так и по барсуку. Таких работ не так уж много и не каждый эксперт быстро, оперативно сможет среагировать на подобные действия. Нет опыта. Главный принцип - не торопись давать свисток, как говорят спортсмены. Вышел зверь из норы и пусть гуляет. Если он предпринимает попытки преодолеть забор, то тут нормастера должны МОЛЧА пытаться его отлавливать. При этом никто не бегает по крышкам норы и не кричит. Публике за забором не скомандуешь, хотя попросить молчать можно.
Момент выхода из норы зверя на полкорпуса всегда фиксируется по секундомеру. Отставание собаки от лисы обозначено правилами. После 30-ти секундного отставания собака диплома лишается по вязкости, но мы ещё можем её расценить без диплома. Если всё же она (собака) выйдет из норы с отставанием каким то, то мы её расценим, но за вязкость оставим ей баллы, не позволяющие наградить её дипломом.
В твоём примере было прямое прекащение работы. Собака сидела в котле. Какие тут могут быть вопросы? Лису вообще никто не выгонял. Какой тут выгон.

У меня был похожий пример и на испыаниях в естественных норах. Собака зашла в нору, после продолжительной работы лисица покидает нору. Владелец отстреливает зверя и вместе с двумя друзьями бегут за раненой лисой. Собака покидает нору с большой задержкой (более одной минуты) и всем на удивление комиссия оставляет собаку без диплома.
Я давно говорил, что все эксперты - не хорошие люди.

[Тимофеев]

Вот только в правилах испытаний по барсуку есть один не понятный вопрос. Он даже не спорный. Просто его безграмотно изложил разработчик правил.
Пункт 12 правил:"Моментом выгона барсука из норы, считается время, когда половина тела зверя покажется из норы, собака в это время должна быть не далее 30 см от зверя".
В то же время отставание собаки от зверя в секундном исчислении влияет на расценку вязкости и в пределах 29-ти секундного отставания собака ещё дипломируется.
Так если собака при покидании барсуком норы после размена отстала от него далее 30-ти см, то это согласно правил не является выгоном. Или всё же мы считаем отставание посекундно и руководствуемся табоицей расценки.
Скажу честно, в моей практике выгонов барсука из норы, настоящих выгонов, было всего два. Отставание собаки от зверя в сантиметрах посчитать не возможно. Пусть мне кто нибудь объяснит, как это можно сделать. Отставание в секундах - можно.

[w.barh]

Сообщение от Тимофеев

Нормативные документы иностранных государств меня не касаются. Скажут - проводить экспертизу по правилам Великобритании - будем изучать их правила, а пока все их документы для меня как художественная литература.

РФОС (рос. федерация охот. собаководства) входит в РКФ, РКФ входит в ФЦИ. Соответственно тот стандарт гл.фокса действует на территории РФ. И какой из этих стандартов более правильный. Стандарт, придуманный ещё в СССР (страной, не имеющей на то права) или стандарт разработанный страной оригинатором породы?
Плакать хочется от существующей действительности. Двойные стандарты во всём, за что не возьмись.

Сообщение от Тимофеев

Плохие наши документы или хорошие, я эксперт, и обязан ими руководствоваться.

По этой причине передумал становиться экспертом. Хотя закончил курсы, пару лет стажировался…… Как-то не хочется людям говорить одно, а думать и делать другое.

Сообщение от Тимофеев

Вы приверженец правил ФЦИ, а я работаю по нашим правилам, то есть говорим на разных языках.

Я не приверженец правил, я приверженец вот таких фокстерьеров.





По этому мы действительно говорим на разных языках. На название организаций мне до лампочки. Они все коммерциализированы, и основная задача их сбор денежных знаков.

Думаю, стоит закончить обсуждение стандартов. Мы всё равно не сможем разрешить спор двух организаций РОРС и РКФ в делёжке одеяла.

[Тимофеев]

Абсолютно с Вами согласен. Тем более, наша беседа совсем не интересна для других читающих. Желаю Вам удач с Вашими красивыми фоксами.
Больше всех мне понравился первый, чёрно пегий.

[Виталий R]

Сообщение от w.barh

Двойные стандарты во всём, за что не возьмись.

Стандарты не могут быть вечными и должны меняться в ногу со временем.

[w.barh]

Сообщение от Тимофеев

Я бы хотел вести беседу исходя из того, что комплексная оценка - это инструмент в племенной работе.

Обсудим?

[Тимофеев]

В настоящее время все охотничьи выстваки проводятся по правилам 1985 года, но в положение вносят определённые дополнения, что практически приводит бонитировку к требованиям правил проведения выставок 2009 года.
Из чего следует, что эксперты рингов должны строго руководствоваться требованиями этих правил и дополнений к Положению о конкретной выставке.
На всех, или почти на всех, выставках эксперты рингов норных собак не хотят считать за универсальность диплом, уже учтённый как дополнительный, хотя как универсальный не засчитывается только диплом, учтённый как основной.
Возьмём к примеру двух норных собак. У одной два диплома третьей степени по лисице на норе 8-ке. У другой диплом третьей степени на норе 8-ке по лисице и диплом третьей степени по барсуку в норе. Обе собаки получают на выставках при бонитировке за рабочие качества 30+5= 35 баллов. Но как же так, вторая собака более универсальна, она кроме лисы, работает ещё и по барсуку. Должна же она иметь преимущества перед первой, тем более это предусмотрено правилами.
Хотелось бы услышать мнение других по этому вопросу.
Также прошу выносить на обсуждение на форуме другие вопросы по бонитировке, думаю, что в этой теме для многих имеется достаточное количество "тёмных" мест.

[Ловчиков]

Мое мнение, бонитировка абсолютно не продумана и скорее мешает выбору и подбору производителей для племенной работы. А ведь для этих целей она и разрабатывалась. Но разрабатывали ее видимо не специалисты, не страстно влюбленные в охотничьих собак люди, а те кто приспособился, те кому такая бонитировка была бы удобнее.
Вот и смотришь на выставках на судорожно считающих баллы экспертов, на скучающих зрителей и экспонентов. Вообще, зачем нужна эта самая бонитировка именно на выставках??? Смешно. Тогда давайте ее применять еще и на состязаниях...
ПЕРВЫЕ МЕСТА БУДУТ ПОЛУЧАТЬ НЕ ТЕ, КТО ВЫИГРАЛ СОСТЯЗАНИЯ, А ТЕ, У КОГО БОЛЬШЕ БАЛЛОВ ПО БОНИТИРОВКЕ!!! СМЕШНО!
Если же взять бонитировку только по норным породам, то здесь вообще складывается тупиково-тупая тенденция. Собаки с хучшими показателями по экстерьеру и по рабочим качествам становятся ЧЕМПИОНАМИ ПОРОДЫ, ЧЕМПИОНАМИ ВЫСТАВКИ и получают звание ЭЛИТА.
Лично мне уже давно смешно смотреть на МОИРовские и Всероссийские выставки, на которых не признают диплом по "П"- лисе, где бегает кучка идиотов и собирает подписи против зачета в бонитировке этой "П"лисы...
До сих пор не могу понять, почему не могут сделать в этой бонитировке раздельными элементами эти две норы. Лично я, да и большинство норников и экспертов осознали, что настоящую проверку работы по лисе можно сделать только на "П-ке". Да, на "восьмерке" сложнее судить эксперту(но не каждому), зато простому норнику труднее сообразить, за что и как ставятся эти оценки его собаке. Могу привести пример, который я лично наблюдвл на состязаниях. "Нужная" собака проходит 6(ШЕСТЬ)!!!! холостых проходов по большому кольцу но не снимается с состязаний, а получает потом звание ЧЕМПИОНА.!!! Участники у нас простые парни из народа, они думают, что так и должно быть, элементарная доверчивость и не знание правил. Что же еще дает для собаки нора восьмерка и чем она так лучше п-ки мне не понятно? Давным бы на бонитировке ставили за восьмерку отдельные баллы, за П-ку отдельные.
По норному барсуку, так здесь воще обидно. Собака берущая этого зверя не ставится выше неберущей, а тихо-мирно приравнивается к ней. Господа начальники Русского охотничьего собаководства! Если вы хотите улучшить поголовье норных собак,делайте разбалловку по барсуку отдельной от лисьей - это разные звери, работа по ним совершенно разная !!! Вареная кортошка в корне отличаются от вареного мяса! Почему же у нас диплом по лисе и барсуку является однозначным- ДИПЛОМОМ ПО НОРНОМУ ЗВЕРЮ???
Я лично давно бросил ходить на утиную охоту. Для меня она скучна. Считаю ее примитивной. Да, для начинающих или остающихся на их уровне она развлекательна, это мое личное мнение. Соответственно мне не интересны дипломы по утке. Но если у меня их не будет, по правилам этой бонитировки собака с худшими показателями по норной подготовке будет впереди моей отлично работующей в норе.
Вообще , я бы хотел, чтоб бы правила бонитировки в корне поменялись. А сама бонитировка проводилась на экспертном совете в кинологическом центре, а не на выставке( у нас, у охотников- в обществе охотрыболовсоюза в кабинетах). На выставках она не нужна! На выставке должна побеждать красивейшая , имеющая минимум недостатков собака. Хозяин получает приз за красоту своей собаки и все довольны.
Если же тем, кому интересна бонитировка будут возражать
против ее отсутствие, я бы предложил выход.
1) Это должна быть отдельная выставка.
2) Учитываться при бонитировке должны дипломы полученные публично, а значит только на состязаниях.
3) Баллы за потомков должны пересмотреться в корне. Нельзя сопаставлять молодого но очень перспективного производителя с парой записанных потомков , с собакой давно не перспективной, отстающей и даже утерявшей племенную значимость, но имеющую запись о шести рабочих потомках. При этом потомки должны иметь наивысшие оценки за рабочие качества и экстерьер, не ниже оценок "Отл" и Д1. Вот в кратце мое мнение.

[w.barh]

Ловчиков, Саша, а я то боялся, что такие мысли только в мою дурную голову лезу. Прочитал твой пост и мне как-то легче стало.
Не согласен с тобой только на счёт 8-ки. Разные норы, разные показатели. Считаю, правильная собачка, должна работать обе норы.

[Ловчиков]

Валера, как думаю, так и написал.

[w.barh]

Сообщение от Тимофеев

Возьмём к примеру двух норных собак. У одной два диплома третьей степени по лисице на норе 8-ке. У другой диплом третьей степени на норе 8-ке по лисице и диплом третьей степени по барсуку в норе. Обе собаки получают на выставках при бонитировке за рабочие качества 30+5= 35 баллов. Но как же так, вторая собака более универсальна, она кроме лисы, работает ещё и по барсуку. Должна же она иметь преимущества перед первой, тем более это предусмотрено правилами.
Хотелось бы услышать мнение других по этому вопросу.

Если правильно понимаю, то других записей об испытании собак нет. Из сравнения приведённых данных, усматривается:
Собака №1 дважды проходила испытание по лисице на д.III в норе 8-ке. На данный момент д.III это её потолок в РК. По барсуку она не испытывалась. Барсук либо не интересен владельцу, либо по близости не проводят такие испытания, либо владелец лентяй, либо совокупность оправданий.
Собак №2 дважды проходила испытания. Один раз по лисице – д.III и один раз по барсуку – д.III. Барсук интересен владельцу собаке №2 либо владелец собаки более прозорливый и прагматичный человек по сравнению с владельцем собаки №1.
В этом случае собака №2 не имеет преимущества перед собакой №1. Преимущество имеет владелец собаки №2 перед владельцем собаки №1, как более прозорливый. Добавление балов собаке за владельца, плохо влияет на определение племенной ценности собаки.

Собака №2 могла бы иметь преимущество перед собакой №1 лишь в том случае, если бы у собаки №1 была бы запись, что она проходила испытание по барсуку, но осталась без диплома.

[Тимофеев]

Несмотря на то, что правила проведения испытаний и состязаний охотничьих собак требуют от экспертов делать записи в родословные документы не только при получении дипломов собакой, но и просто при расценке, это требование как то не прижилось.
Я видел очень редкие случаи записи расценок без дипломов в родословных и сам их не делаю. Может быть когда то и накажут меня за это.
Так что мы не знаем - выставлялась собака номер 1 на испытания по барсуку или не выставлялась.
Вы говорите о том, что владелец собаки номер 2 заслуживает дополнительных баллов. А его собака этих баллов не заслуживает. Если рассуждать именно с этой точки зрения, то у нас все чемпионы выставок получили эти звания благодаря владельцам и звание надо давать не собаке, а владельцу. Это и не является для кого то секретом. Не каждый владелец будет мотаться по различным состязаниям и испытаниям и добиваться получения своей собакой дипломов по различным видам испытаний. Ещё надо собаку подготовить к этим испытаниям, чтобы не остаться с баранкой.
Но есть у наших людей именно это увлечение и никто им не запретит заниматься этим делом. Одни любят в куклы играть, другие шары на столе гонять, каждому своё.

[w.barh]

Тимофеев, Вы немного не правильно меня поняли. Вы спросили о преимуществах. Я указал, что собака №2 не имеет преимущества перед собакой №1. Так как мы достоверно не знаем работакт собака №1 по барсуку или не работает. Так как НЕ СООТВЕТСВУЮЩЕЙ записи. Может быть она барсука работает над.II только вот её не выставляли на испытание.
А так собачка №2 конечно молодец, что работает лисицу и барсука.
Про владельцев давайте будим считать лерическим отступлением от темы

[w.barh]

Сообщение от Тимофеев

Я видел очень редкие случаи записи расценок без дипломов в родословных и сам их не делаю. Может быть когда то и накажут меня за это.

Если правильно понял, Вы считаете, что такие записи делать не надо и не делаете? Но ведь нормативная документация предписывает обратное. И наличие таких записей более правдиво отображает РК собаки. Так ведь можно выставить собаку на 10 испытаний из которых 9- б/д и 1-д.I. Записан будет только д.I. который возможно получился случайно. И что по документам собака становится сильным работником, открывается дорога в элиту, а по жизни собачка НОЛЬ. А что она будет передавать потомству. А как мне, как заводчику, выяснить её реальные качества????????? Нет хотя про себя я погорячился, пока сам не увижу работу собаки в бумажку не поверю (отпечаток сегоднешней действительности).
Если так поступают все эксперты, то о каком определнии истинных рабочих качеств собак можно говарить? О какой комплексной оценке мы тут вообще разговариваем? Что-то Вы меня озодачили.

[Ловчиков]

Сообщение от Тимофеев

Если рассуждать именно с этой точки зрения, то у нас все чемпионы выставок получили эти звания благодаря владельцам и звание надо давать не собаке, а владельцу. Это и не является для кого то секретом

Александр Михайлович прав. Собакам эти титулы и звания до лампочки. Это люди тешат себя полученными наградами их питомцев. Все собаки хороши по своему. Если норная работает на трешки, это не повод от нее избавляться, люди ее будут любить и без дипломов, таково большенство и это хорошо! Но есть в собаководстве и авангард, благадаря которому порода поддерживается в чистоте(постоянные выбраковки, усиления рабочих и экстерьерных качеств). Таких меньшинство, они соревнуются между собой, что безусловно приводит лишь улучшению породы. Именно на них и держится генофонд собаководства, для них то и нужны хорошо продуманные правила выставок, испытаний, состязаний и даже бонитировки.

[w.barh]

Выскажу своё мнение о бонитировке.
Бонитировка – комплексная оценка собак по ряду показателей, таких, как рабочие качества, экстерьер, предки, потомство. Теоретически бонитировка, должна способствовать выделению племенных производителей тем самым облегчить труд заводчиков и улучшить поголовье собак. На мой взгляд, ВЕЛИКОЛЕПНАЯ идея, но в нашей действительности неудачно реализованная, превратившаяся в усложнённую методику определения владельцев которым надо вручать медальки на выставках.
Поясню.
Девствующими правилами предусмотрена балловая расценка этих четырёх показателей для прохождения в классы. Для примера рассмотрим минимальные требования для класса Элита.
1) Рабочие качества - 40бал. (два диплома, один из которых не ниже д.II)
2) Экстерьер - 30 бал. (оч.хор)
3) Предки – 18 бал. (4 колена предков)
4) Потомство – 8 бал. (2 классных потомка)
Сумма – мин. 96 баллов.
Из этих показателей явно просматривается, смещение интересов в сторону экстерьера и РК. На предков ещё меньше, на потомство вообще мизер

Что делает собаку ЦЕННЫМ племенным производителем? Наличие рабочих качеств – да, несомненно. Отличный экстерьер – однозначно да. Но очень БОЛЬШОЕ значение имеют предки, т.е. определение, на сколько, сильно и сколькими поколениями закреплены в исследуемой собаке, желательные качества (экстерьер, РК). Здесь нужно учитывать экстерьер и рабочие дипломы каждого из предков. Ещё большее, я бы сказал ОГРОМНОЕ значение, имеет способность собаки передавать свои качества потомству. То есть одним из главнейших показателей племенной ценности собаки является потомство. Без потомства хорошая собака так и остаётся хорошей.

В моём понимании, что бы бонитировка стала действенным племенным инструментом, в первую очередь, нужно пересмотреть балловые приоритеты по возрастающей. За экстерьер нет необходимости присваивать большое количество баллов, вполне будет достаточно 4 (Отлично) т.е. на уровне проходного. Чуть больше баллы за РК, максимальный бал по основному виду работы (обязательно) + 1 баллу за доп.виды работ (факультативно). Потом максимальные баллы за предков и за потомство. В предках должно учитываться не только их наличие, но и их экстерьер и их РК. За потомство баллы должны быть максимальные. Баллы за потомство должны присваиваться за количество классных потомков помноженный на корректирующий коэффициент, определённый из соотношения рождённых щенков и щенков, получивших классность.
Сразу становится понятным, что такой объём информации невозможно собрать и обработать на выставке. Да в этом нет необходимости. Данная информация должна обрабатываться ответственным лицом клуба, общества и т.д. Племенные классы 3 и 2 могут быть присвоены в клубе. Племенные классы 1 и Элита присваиваются в центральном правлении по типу №ВПКОС.
Состязания должны быть состязаниями с определением сильнейшего по работе. Выставка должна быть выставкой с определением наиболее породного (красивейшего). Если уж имеется желание наградить лучшею собаку по показателю комплексной оценки, вполне достаточно устроить отдельный ринг для Элиты и провозгласить Чемпиона по комплексной оценки.

Если коротенько, то как-то так.

[Тимофеев]

Сообщение от w.barh

Тимофеев, Вы немного не правильно меня поняли. Вы спросили о преимуществах. Я указал, что собака №2 не имеет преимущества перед собакой №1. Так как мы достоверно не знаем работакт собака №1 по барсуку или не работает. Так как НЕ СООТВЕТСВУЮЩЕЙ записи. Может быть она барсука работает над.II только вот её не выставляли на испытание.
А так собачка №2 конечно молодец, что работает лисицу и барсука.
Про владельцев давайте будим считать лерическим отступлением от темы

При подсчёте бонитировки эксперт ринга не имеет права ПРЕДПОЛАГАТЬ, что может эта собака и что не может делать. Он подсчитывает бонитировку за рабочие качества на основании тех дипломов, с которыми собака пришла на выставку. Мы действительно достоверно не знаем, работает собака №1 по барсуку или нет, но мы достоверно знаем, что диплома по этому виду испытаний у неё нет.

[Ловчиков]

w.barh, почему пропущены чемпионские титулы? Может быть надо и за них начислять какое-то колличество баллов? например за чемпиона по рабочим качествам - 2 балла, за чемпиона по экстерьеру - 1 балл. Ведь это и есть поощрительная надбавка. А то за диплом самой низкой пробы дают 1 балл, а чемпионский титул не ценится? Явная дискриминация . И вот еще вопросик. Раз родителей оценивают в бонитировке за универсальность( работа по кабану, утке, кровяному следу, вольерному барсуку), почему их потомков оценивают только за диплом по норному зверю? Неувязочка получается. Родителям обязательна универсальность и они поощряются за это баллами, а потомкам это уже не нужно? Еще один скромный вопрос. Почему до сих пор собакам с невысокими показателями по экстерьеру и средними показателями по рабочим качествам доступен класс "Элита". Что у нас недостаточно поголовья отличных, даже безукоризненных собак? Они есть, да кто ж им даст! Почему Для класса "элита " защитываются потомки даже ниже среднего класса, а это с работами Д3, к примеру ?? Совсем не АЙС поощрять собак дающих слабых потомков... Есть у меня много подобных вопросов. Да кто ж на них ответит?

[Ловчиков]

Сообщение от w.barh

Не согласен с тобой только на счёт 8-ки. Разные норы, разные показатели. Считаю, правильная собачка, должна работать обе норы.

С чем ты несогласен? Я тоже за обе норы, о чем и писал.
Я спрашивал другое, почему МОИР и еще некоторым не нравится "П-ка"? И почему диплом по "Восьмерке" у них ценится, а по "П-ке" обесценен полностью и даже запрещен? С чем ты не согласен?

[w.barh]

Сообщение от Ловчиков

Лично я, да и большинство норников и экспертов осознали, что настоящую проверку работы по лисе можно сделать только на "П-ке".

Вот с тим. Получается на 8-ке игрушечная проверка работы.

[w.barh]

Ловчиков, Саша, я специально не стал конкретизировать количество балов за те или иные показатели. Это отдельная тема и требующая тщательной проработки. Я только показал на не логичную расстановку приоритетов в балловом эквиваленте. Единственное что счёл нужным обозначить более конкретно, это введение корректирующего коэффициента на потомков. Так как ты уже и сам заметил. У первого производителя может родиться, к примеру, 10 щенков из них Классными станут только двое. У второго производителя родится два щена и оба Классные. Этим коэффициентом можно устранить этот перекос в оценке по потомству. Так у второго производителя коэф.1, а у первого он 0,2

Вполне возможно, что когда разрабатывалось положение по бонитировке, ставилась цель увеличить поголовье, сохранив РК. Так на тот момент существовал "железный занавес" и племенного материала явно не хватало. Сейчас ситуация друга, нужно не количество, а качество. Соответственно необходимо поменять правила. НО похоже на то, что в среде сегодняшних функционеров это сделать некому. Та же песня и с П-кой. Это ж надо кому-то написать обоснование со всеми выкладками, вынести на обсуждение, с пеной у рта доказать её пользу. А потом умудриться втиснуть в те самые правила 1985, которые на П-ку не рассчитывались. У это ж проще запретить, чем внедрить.

[Елена СПб]

Здравствуйте уважаемые форумчане!Принимайте в свою компанию!
Давно читаю данный форум и выскажу своё мнение,что это один из немногих ресурсов, где ведутся конструктивные диалоги, а не самовосхваление и поливание других грязью, что очень импонирует!

[Ловчиков]

Сообщение от w.barh

Цитата:
Сообщение от Ловчиков
Лично я, да и большинство норников и экспертов осознали, что настоящую проверку работы по лисе можно сделать только на "П-ке".

Вот с тем. Получается на 8-ке игрушечная проверка работы.

Нет работа собаки на восьмерке не игрушечная и лисица не резиновая.
На восьмерке сделано ударение при проверке рабочих качеств на скорость прохождения кругов и правильность их прохождения. Собака должна преследовать зверя не менее 8 кругов, а это 240 метров и более. И лишь после этого делается тупик, заметь произвольно, и собаке дается контакт(разрешено взять зверя).
Спроси у любого практикующего охотника, а ты и сам охотник, много в природе нор подобных восьмерке, где собака можем так просторно и комфортно бегать? Напомню, "восьмерка" по своей конструкции напоминает некоторые барсучие норы, но некоторые. Она очень просторна и прямолинейна, больше похожа на беговую дорожку. Не говорю про котлы, в которых поместятся сразу по 15 лисиц. Именно по этому, на состязаниях собак по восьмерочной норе у лисиц бывает очень много травматизма, собаке предоставлено много простора и она как хочет шматует лисоньку, ломая ее.
В природе же, собачка пробирается к кумушке чаще протискиваясь в узкоте и именно по этой причине охотникам комфортнее мелкая, "проходимая собачка", о чем всегда при выборе щенка настоящие охотники беспокоятся.
Да, и среди естественных нор встречаются проходные, где собака преследует какое то время лисицу, но чаще то норы очень узкие и тупиковые. Чаще собака продвигается по этой норе ползком, выворачивается на изгибах, ооочень часто продвигается по норе и на спине, пытаясь как штопор вкрутится в нее. Частенько подходя на охоте к норе охотник сознает, что в такую дырочку как эта, даже его мелкая собачка не влезет. А именно в таких норах лисы и скрываются.
На настоящей охоте, лисица знает, где за спиной у нее тупик, где подъем и где поворот которыми она будет активно пользоваться обороняясь от нападающей собаки.
Что-то подобное присутствует в "п-ке". В "восьмерке" этого нет. Лисица как угорелая бегает по кругам, за ней должна летать собака. Тупик делается неожиданно для зверя и собаки в любом месте ! Бывает, что собака разлетевшись, не зная . что тупик уже сделан и там сидит лисица, по энерции влетает туда, сама не желая.
Потом не надо сравнивать по злобе лис "восьмерочных" и лис с "П-ки". Это две большие разницы. От одних требуется лишь убегать, от вторых уметь обороняться.
"П-ка" более похожа на естественную тупиковую нору с ее переломами, суженными местами, провалами и подъемами. Лисы в ней чувствует себя комфортнее. Именно по этому знакомые с "П-кой" лисы редко отходят в тупик а начинают встречать приближающуюся собаку начиная от входа в нору, заканчивая "камином".Лиса знает, что созданная нора имеет целый ряд конструктивных особенностей способных помочь ей обороняться. И обороняется она не плохо и в узком, крохотном 1 котле и на втором крутом изломе и в более просторном 2 котле, далее в "каминной" части, а уж если собака напориста, то деваться некуда - отходит в тупик, .
Что происходит в "восьмерке". Лиса может спастись только бегством, и это длится длительно по несколько сот метров, при том на больших скоростях. Разве в природе, на норах охота такая? Далее, в "восьмерке" лисица идет по замкнутому циклу и не может решить сама, где ей укрыться или выскочить на ружу. Ей такая возможность не дана. Почему? Почему только человек решает, что в данный момент, в данном месте будет тупик и преграждает лисе путь механически? Далее у лисы не остается больше ни каких возможностей и она обороняется от подоспевшей собаки в огромных котлах и подходе, что ни как не смахивают на природные условия.
Я высказал свое мнение по двум норам. Каждый может продолжить разговор и склонять чашу весов из стороны "П-ки" в сторону"восьмерки". Я за мирное сосуществование двух различных типов нор. Своих личных собак учил и учу как на "восьмерке" так и на "П-ке", а также принимаю участие со своими горлохватами в состязаниях и на "восьмерке" и на "П-ке".
Но главное, о чем я говорил в посте про бонитировку и из-за чего написан данный пост, это заданный мной вопрос, вопрос в пустоту: Почему нора "п-ка" не входит в зачет при бонитировке на выставках того же МООиРа? Чем она хуже "восьмерки"? И какое качество нужное для норной охоты на "п-ке" не проверяется? Может быть поиск и преследование в норе? А ОНО НАДО?

[Ловчиков]

Елена СПб, привет! Добро пожаловать!