Клуб атеистов!!!

[Материалист]

Антон Ю.Б., хорошо, мои планы как раз совпадают с Вашими желаниями.
До встречи!

p/s Кстати насчет No kommens. Я отношусь к православным с терпение и пониманием, но многие могут подумать что Вы хотите их оскорбить. Это не хорошо. Подумайте.

До встречи еще раз.

[BNKTOP]

Сообщение от Материалист

Аккуратнее Виктор, получим бан!

не исключено

[A! Belov]

Грустно видеть, что отличную тему имели шанс похоронить разборки!
Предлагаю вопрос:
значение религии вне морального и художественного контекста в истории.
Т.е. благо или мрак бессознательного для постижения мира и себя в нем религия?
PS ведь, всегда лучший способ обороны - нападение!

[zss_vrn]

Сообщение от A! Belov

значение религии вне морального и художественного контекста в истории

Это как же? Тем более, противоречит вот этому

Сообщение от A! Belov

Т.е. благо или мрак бессознательного для постижения мира и себя в нем религия?

Понятие БЛАГО - и вне морали?

[J++]

По этому вопросу нашла любопытнейший текст.

Это работа Евгения Торчинова (недавно умершего), профессора Питерского ГУ, известнейшего и авторитетного в мире религиоведа и востоковеда. По убеждению был буддистом. Что не мешало ему писать объективные и интересные для всех работы.

(Он питерский, и кажется он именно из университета, если нужно - можно найти в Инете и его работы, и его биографию и т.д.).

Текст присоединяю сюда (2 части архива, там 3 текстовых файла). Если что, модераторы могут перенести топик в соотв. раздел.

Торчинов лично постоянно практиковал и переживал то, о чем он пишет, т.е. человек знает, что говорит. Эти же и подобные переживания многократно наблюдались другими людьми и были описаны во многих других местах (поскольку он практиковал буддистские техники, то нужно искать в соотв. источниках).

[д. Царев]

Небольшая поправка насчет Торчинова. Человек он был действительно известный, востоковед, вполне возможно, замечательный (не имею возможности оценить), но на "авторитетного в мире религиоведа" никак не тянет - разве что на авторитетного по сравнению с Радугиным. Когда он пишет о христианстве - доверять ему не стоит (здесь дело даже и не в его антихристианском настроении - оно ведь не делает из человека плохого специалиста - а в ляпсусах).

[maximk]

Когда он пишет о христианстве - доверять ему не стоит (здесь дело даже и не в его антихристианском настроении - оно ведь не делает из человека плохого специалиста - а в ляпсусах).

А можно пример человека с антихристианским настроением, но которому можно доверять, когда он пишет о христианстве?

[A! Belov]

Сообщение от maximk

А можно пример человека с антихристианским настроением, но которому можно доверять, когда он пишет о христианстве?

Ницше

[Антон Ю.Б.]

A! Belov, Вы это серьезно?

[д. Царев]

maximk, я такого не знаю. По крайней мере - навскидку никто не припоминается.

[A! Belov]

Сообщение от Антон Ю.Б.

A! Belov, Вы это серьезно?

Знаете, чего действительно не хватает в религиозных системах?
Ревностности, даже революционности, не хватает живого духовного опыта.
Ницше - автор, воплотивший принцип "интеллектуальной совести". Его Заратустра, скажем, - попытка переосмыслить евангельский путь (структура текста полна отсылок).
И в целом, зачастую, в текстах внешне не связанных с религиозной тематикой больше "веры", чем в беззубых проповедях отцов.
Например, "Холмы" Бродского - поэма пронизаная темой евхаристии или "Ромео и Джульета", где лейтмотивом проходят страсти Христовы.

[д. Царев]

A! Belov, а как из Вами написанного следует, что Ницше можно доверять, когда он пишет о христианстве?

Что касается остального - какая-то мешанина у Вас. Например, что может означать утверждение "в религиозных системах не хватает ревностности"? Ревностность - это качество жизни верующих, а никак не показатель "религиозной системы" (пойди пойми еще, что у Вас означает само это выражение).

Дальше: "даже революционности" - почему "даже"? Разве революционность - это ревностность в усиленном варианте? Это очень разные вещи.

Вот если Вы скажете, что большинству христиан недостает ревностности и живого духовного опыта - я безусловно соглашусь (да и трудно мне представить, кто бы здесь не согласился). Но вывод-то отсюда какой?

Дальше: "зачастую, в текстах внешне не связанных с религиозной тематикой больше "веры", чем в беззубых проповедях отцов" - совершенно верное, но совершенно бесполезное утверждение. Бесполезное в том смысле, что никакого вывода из него не сделаешь. Если сравнивать лучшие "тексты, внешне не связанные..." с худшими проповедями - то да. А если сравнивать с лучшими? Или Вы, кроме "беззубых", никаких других проповедей не слышали и не читали?

Пока остановлюсь на этом.

[Материалист]

Сообщение от д. Царев

maximk, я такого не знаю. По крайней мере - навскидку никто не припоминается.

Вот было бы событие если бы такой, по Вашему мнению, нашелся.

Получается что объективно о христианстве может рассуждать только христианин, о буддизме, соответственно, буддист и т.д. Материалист, понятно, ни о чем судить вразумительно не может. Не наделен.

Как же вы, коллеги представители конфесий, в мире то жить собираетесь? Если с порога взамопонимание отвергаете?

[Материалист]

И еще, к вопросу о взаимопонимании. Недавно состоялись некие сборы представителей некоторых конфесий в рамках идеи о полковых священниках. Смотрел сюжет по телевизору и не мог отделаться от мысли, что это действо устроили специально, что бы продемонстрировать всю абсурдность этой идеи.
Как вам конструкция? Равин, православный священник, мулла, ксенз проводят службы на крейсере Петр Великий во время боевых учений.
Меня как бывшего военного сие если не веселит, то удручает.

[д. Царев]

Сообщение от Материалист

Вот было бы событие если бы такой, по Вашему мнению, нашелся.

Так Вы, Материалист, предъявите - а мы рассмотрим. Вот что касается, например, Торчинова - я могу конкретные ляпы привести из его книжки.

Сообщение от Материалист

Получается что объективно о христианстве может рассуждать только христианин, о буддизме, соответственно, буддист и т.д. Материалист, понятно, ни о чем судить вразумительно не может. Не наделен.

Не получается. Здесь все упирается, опять-таки, в примеры. Я написал лишь, что мне конкретные компетентные в "религиоведении про христианство" нехристиане неизвестны. А общего утверждения "таких и быть не может" я не делал - и не собираюсь. Еще раз прошу - предъявите.

Сообщение от Материалист

Как же вы, коллеги представители конфесий, в мире то жить собираетесь? Если с порога взамопонимание отвергаете?

Кто сказал, что отвергаем? Кто сказал, что с порога?

Сообщение от Материалист

Недавно состоялись некие сборы представителей некоторых конфесий в рамках идеи о полковых священниках. (...) Меня как бывшего военного сие если не веселит, то удручает.

Меня тоже удручает. Вот только конструкция "если не веселит, то удручает" у Вас странная.

[Материалист]

д. Царев, предъявляю.
Мне кажутся вполне вызывающими доверия суждения многих участников этого форума. Если потребуете, предъявлю список. Часто совсем не христиан. С другой стороны и многих христиан нельзя упрекнуть в некоректности взглядов на материальный мир. Приведу в качестве примера Ньютона. До него яблоко падало по воле Господней, а после него по воле Господней и по закону F=mg. Причем меня, как материалиста, радует что F=mg работает и без первого постулата. Тут мы с Ньютоном в одной лодке. Пусть он и был христианином. А вот если христианин заявит что яблоко падает только по воле Божьей, (или к примеру сушеные кости исцеляют потому что они есть мощи святого), его суждению доверять сложно. Это по моему мнению конечно.

Что касается конструкции "если не веселит, то удручает" в отношении сборов полковых священнослужителей, предложу более привычную.
"Было бы смешно, когда бы не было так грустно".

А как Вам нравится московская встреча представителей разных религий? Меня, как материалиста, это мероприятие радует.

[zss_vrn]

Сообщение от Материалист

До него яблоко падало по воле Господней, а после него по воле Господней и по закону F=mg.

А закон F=mg кто создал?

[J++]

Народ, а может, вообще - обратиться к Антону с просьбой создать отдельный раздел для "не-православных", где можно будет тусоваться и атеистам и многим другим?

Или создать большой общий раздел с подразделами для разных конфессий (кто пожелает), в т.ч. и православия, и с общей "дискуссионной свалкой"?

Без запрещения "ходить" по любым разделам, но с соблюдением правил каждого подраздела внутри него?

А то как-то странно выглядит клуб атеистов в православном разделе, да и представители других конфессий здесь вроде как ни при чем.

В результате их дискуссии и посты все время получаются на грани фола. Не потому, что там есть что-то плохое - а потому, что они не вписываются в конкретное направление раздела, где есть вещи/понятия, которые, например, нежелательно критиковать: верующие сочтут это оскорбительным.

В православном разделе приняты правила, диктуемые определенным стилем жизни, мировоззрением и т.п. и это можно понять. То же самое может быть и в других разделах.

Сейчас я что-то слабо себе представляю, где, например, в православном разделе можно вести разговоры о йоге, о дзен-буддизме и т.п., а также о собственном опыте, который не вписывается в "православную модель".

Поэтому предлагаю делать это в другом месте, специально выделенном для таких вещей

[BNKTOP]

J++,
напиши Дрику

[zss_vrn]

ИМХО, интерес этой ветки - именно в строгих правилах модерирования и в модераторах, которые, с переменным успехом, не дают разговору выкатиться за пределы темы. Иначе дискуссия превращается в болталку обо всем и не о чем.

[J++]

zss_vrn, согласна.

Но можно же сделать и другие ветки с подобными правилами.

Просто, допустим, впихивать в православный раздел дискуссии клуба атеистов - мне кажется, неудобно ни атеистам, ни православным.

Первые "не у себя дома", вторые поневоле терпят "у себя дома" посты, которые им не хотелось бы видеть хотя бы из собственных убеждений и понятий об этике (какими бы они ни казались нелогичными - уважать их следует безусловно).

Это примерно как устраивать турслет на территории какого-нибудь храма. Одни хорошие ребята (и вполне сознательные и моральные), и другие тоже самое, и даже водку не пьют, но все равно лучше - мухи отдельно, котлеты отдельно. На той территории - соблюдать их правила, на этой - наши правила.

А всеобщую свалку-ругалку, вроде общественного туалета - в отдельное место, с другими правилами модерирования кому не хочется, тот не пойдет.

Пишу Дрику

[Материалист]

zss_vrn, по отношению к физическому закону применимо скорее, "вывел", а не создал. Вывел христианин Ньютон. При этом сам Ньютон ни мало не сомневался что все сущее создано Богом.

J++, правильно! Гнать нас неверных отсюда поганой метлой!

Я должен вам напомнить, что не спрашивая мнения ни материалистов ни мусульман ни иудеев с буддистами православные активно пытаются протолкнуть свое мировозрение в школу, госструктуры и просто в общественную жизнь. Миссионерствуют. Мы их не приглашали. И тут самое время вспомнить другой физический закон того же Ньютона. Действие равно противодействию. Давайте в рамках этого закона использовать цивилизованые формы сосуществования.

Не кажется Вам удивительным что атеисты как правило не требуют закрытия церквей.

[BNKTOP]

Сообщение от Материалист

Не кажется Вам удивительным что атеисты как правило не требуют закрытия церквей.

давно ли?

[Антон Ю.Б.]

Материалист, Ваше представление и о науке и о религии вполне отражается в Вашей фразе: "До него яблоко падало по воле Господней, а после него по воле Господней и по закону F=mg." Не надоело чушь пороть? Ну возраст то должен же прибавлять, если не знания, то чутья - где промолчать, чтоб дураком себя не выставлять?

Про основы православной культуры напоминать не надо - для этого есть своя ветка, в которой Вы на итоговое выражение нашей позиции ничего внятного так и не сказали, помнится. Впрочем, раз в две недели появляться и выкрикивать то, абсурдность чего показана не раз, а также - игнорировать поставленные Вам вопросы - это в Вашей манере. Только не забывайте, что Вы здесь сейчас по снисхождению пишете - бан то никто не отменял, а смена ника осмысленности Вашим постам не прибавила.

J++, что же всех так тянет сегодня чепуху городить? "В православном разделе приняты правила, диктуемые определенным стилем жизни, мировоззрением и т.п. и это можно понять. То же самое может быть и в других разделах." Посмотрите, пожалуйста - что в правилах раздела именно "православного"? Только то, что здесь не место для сравнения, скажем, двух оккультных практик, а место для "сравнения" всего с Православием и возможности постановки вопросов по Православию.

Да, если Вам хочется "вести разговоры о йоге, о дзен-буддизме и т.п." (а уж Ваш опыт - вполне вписывается в "православную модель", поверьте. В нее все "вписывается"), то разговор вести об отдельном разделе стоит. Но что касается того, что при участиии неправославных в нашем разделе "дискуссии и посты все время получаются на грани фола. Не потому, что там есть что-то плохое - а потому, что они не вписываются в конкретное направление раздела, где есть вещи/понятия, которые, например, нежелательно критиковать: верующие сочтут это оскорбительным", то Вы просто никак понять не хотите, что при участии немалой части посетителей посты и дискуссии оказываются на грани тупости и за гранью ее. Правила раздела призваны устранить именно это. Критика не бывает оскорбительной и критики то я что-то обычно не вижу, а вот оскорбления - бывают. Вы призываете отгородить пространство для тупости и оскорблений?

Я посмотрю на прекрасный самостоятельный "Клуб атеистов", где граждане типа KM65-StrannikS-Materialist, которые просто дремуче невежественны в впопросах религии-атеизма-науки будут вдохновенно излагать свое мировоззрение. Зайдите в раздел "Наука-лженаука" и почитайте веточки типа "Есть ли Бог?" - это по-Вашему то, чего не хватает в нашем разделе?

[J++]

Пока писала, Антон уже успел что-то ответить

посты и дискуссии оказываются на грани тупости и за гранью ее

Антон, при всем моем уважении к Вам - я бы Вам хотела напомнить, что у Вас все же нет соответствующего образования (психиатрического), и ставить кому-либо психиатрические диагнозы - вроде как не Ваше дело?

Сами психиатры (которые не купленные), прежде чем написать подобное заключение - и то долго думают, сомневаются и комиссии собирают... а Ваши лихие безапелляционные суждения о чужой "тупости"и "непонимании", а также "дремучем невежестве", которые здесь то и дело проскакивают, ИМХО не лучшим образом характеризуют вас как человека. Почему-то остальные не ставят Вам подобные "диагнозы". По крайней мере на этой странице их точно не видно.

Что касается Материалиста - ну допустим, дремучее невежество и что-то еще... не знаю, судить трудно. Но ИМХО он пишет вполне корректно и не переходит на личности в Вашем стиле (типа "тупость").

Это правила раздела позволяют модератору оскорблять участников ("тупость"), да еще потом самому жаловаться на некие "оскорбления"? ну, "вор кричит - держи вора".

Отчасти поэтому был запрос о "собственной территории" для каждого мировоззрения.

Что же касается остального:

Я должен вам напомнить, что не спрашивая мнения ни материалистов ни мусульман ни иудеев с буддистами православные активно пытаются протолкнуть свое мировозрение в школу, госструктуры и просто в общественную жизнь. Миссионерствуют. Мы их не приглашали.

Согласна, это полное безобразие. Меня как раз это отталкивает больше, чем что-либо.

Я поддерживаю светское государство и плачу налоги за то, чтобы мой ребенок по возможности не был подвергнут ранней промывке мозгов в этом плане.


Но с другой стороны остальные тоже весьма миссионерствуют, и делали бы примерно то же самое, если бы имели возможность (и административный ресурс, который сейчас явно работает на РПЦ).

Просто их меньше заметно в силу малочисленности и "занятости рыночной ниши" со стороны РПЦ.

Ну еще - у иудеев ограничения ввиду их "родоплеменных" ограничений для адептов веры, у буддистов - в силу философии "каждый должен прийти сам, по собственному решению".

Но согласитесь, атеисты ВНУТРИ православного раздела - нонсенс. Антон Ю.Б. модерировал и будет модерировать это ветку в полном соответствии со СВОИМ мировоззрением (а значит вытирать не только оскорбления/хамство/флуд, но и то, что просто неприятно читать верующим), и он 100% прав: он "на своей территории".

Поэтому я и предложила создать другие "территории" со своими правилами.

(Хороша бы я была здесь, если бы начала обсуждать в православном разделе йоговские и буддийские практики, на которые православная церковь поглядывает довольно косо. В клубе атеистов такое тоже не пойдет.)

[Антон Ю.Б.]

J++, Вы можете показать хоть один пример (свалка доступна), где мною вычищено "не только оскорбления/хамство/флуд, но и то, что просто неприятно читать верующим"?

[Антон Ю.Б.]

J++, как говаривал наш преподаватель - "откуда только такие умненькие девочки берутся?". С каких это пор квалификация тупости вошла в область психиатрии (у нас же речь явно шла не об аффективной тупости или чем-то в том же ряду)?

"ну допустим, дремучее невежество и что-то еще... не знаю, судить трудно. Но ИМХО он пишет вполне корректно". Ну так если Вам трудно судить о таких явных примерах, то к чему Вы беретесь за вещи менее явные - это для Вас более просто?

[J++]

а я не умненькая девочка можете вообще меня зачислить в дуры, еще в какие-нибудь "дремуче-невежественные" - мне собссно пофиг "умненькая", "дура", "дремуче-невежественная" - это не более чем иллюзия

"если Вам трудно судить о таких явных примерах, то к чему Вы беретесь за вещи менее явные - это для Вас более просто?"

ну вот, еще одно Ваше суждение о чужих умственных способностях, Антон
Вы вообще умеете без них? И есть ли хоть один участник форума, не принадлежащий к православной конфесиии - и не "обласканный" Вами в этом плане?

суждения о чужой тупости, даже не "аффективной тупости" - попахивают гадко...


// насчет свалки...
Да было дело как-то. Сходу не покажу, но давно здесь была дискуссия. Сейчас искать не буду (быстро и не смогу). Но там в результате Вас "достал" StrannikS (он же KM65, ныне Материалист), Вы ему объявили примерно так же, что он "дремуче-невежественен", и вычистили какую-то часть дискуссии.

Там были (на мой личный взгляд) просто какие-то острые рассуждения/возражения/аргументы, которые - при всем его невежестве - к тупости и оскорблению не причислишь.

На самом деле я согласна: Ваша территория, ваши правила. Я бы тоже вычищала (или писала бы в более мягкой форме) что-то, что может сильно задеть кого-то (допустим, лично меня не заденет даже откровенная ругань и невежество - ругать вычищу, на невежество плюну или отправлю "к первоисточникам", но есть еще куча верующих, которые менее "стойки" и более эмоциональны).

Поэтому вопрос именно об организации пространства. А не о Вас лично. Ваши правила - Ваше пространство - Вам им распоряжаться. Я действительно думаю, что тому же клубу атеистов лучше иметь "собственный дом". Так же как и многим другим.

И вообще, вопрос я поставила о прстранстве и его организации. Хотела бы продолжить его БЕЗ суждения о личностях. О Вас, Антон, я тоже высказала несколько суждений - т.е. спровоцировала Вас.

Извиняюсь и если Вы сочтете нужным, потру ВСЕ высказывания о Вас. Или Вы потрите. Что не изменит моего общего мнения: клуб атеистов в православном разделе неуместен, как и ветки других конфессий.

[Антон Ю.Б.]

J++, Вы говорите о сложности для Вас оценки некоторого момента. Я спрашиваю Вас - зачем Вы беретесь оценивать более сложные вещи тогда? И Вы в этом усматривате мою оценку Ваших умтсвенных способностей. Это нормально по-Вашему?

Про Странникса - я уж Вас прошу, найдите, пожалуйста. Все дело в том, что я Вам объясняю то, чего Вы понять почему-то не хотите - здесь вычищаются именно только флуд, оскорбления и т.д. Но не вычищается то, что "в принципе" уместно, но "неприятно" православным. Поэтому всех вот этих - "я понимаю - Ваше пространство" не надо.

Я Вам просто сказал, что Вы говорите то, чего нет и попросил привести примеры обратного, если Вы не согласны. Не надо от прямого ответа или признания своей неправосты уходить за "ладно-ладно, я все понимаю, сама бы так делала".

[zss_vrn]

Сообщение от Материалист

по отношению к физическому закону применимо скорее, "вывел", а не создал.

Вывел (открыл) - Ньютон, а кто создал? Кто сказал - пусть сила будет равна произведению массы на ускорение? Я именно это и имел в виду.

Сообщение от J++

Но можно же сделать и другие ветки с подобными правилами.

ИМХО, дело в людях, а не в правилах.

Сообщение от Материалист

Не кажется Вам удивительным что атеисты как правило не требуют закрытия церквей.

В этом нет ничего удивительного, потому что атеистов не существует. А те, кто еще недавно уничтожал ценности церкви, равно как и другие ценности, на поверку оказались просто бандитами.