Клуб атеистов!!!

[J++]

Основной ответ в личке. О "сложности" одного/другого/третьего, что более сложно, что менее сложно - вопрос тоже весьма спорный. Тем более для разных людей сложны и просты разные вещи и аспекты.

А берусь я "оценивать", например - на том основании, что я имею право на свое мнение. Для меня сложно оценить познания Материалиста в христианстве и Православии (в силу своего НЕВЕЖЕСТВА в эти вопросах), но легко увидеть НЕВЕЖЛИВОСТЬ и пренебрежение в таких Ваших выражениях, как "тупость" и т.п.

Или на том же основании, на каком вы, например, доводы и познания Материалиста называете "тупостью". Далеко ходить не нужно, несколько постов назад. Т.е. вообще безо всяких оснований, так это, пОходя, лихо и безответственно, так же, как Вы оцениваете других.

Устраивает? Нет? мои права на оценку ничем не хуже и не лучше Ваших.

Если такие выражения, как "тупость" в чужой адрес со стороны МОДЕРАТОРА (призванного вроде наблюдать, чтобы такого НЕ БЫЛО!) - это нормально, то можно мне закрыть сюда доступ.

Либо, если уж здесь

вычищаются именно только флуд, оскорбления и т.д.

-
будьте пожалуйста добры вычистить еще и ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ оскорбительные оценки в ответ, например, на посты Материалиста (слова "тупость", "дремучее невежество" и т.п.) и не делайте невинный вид, руководствуясь двойной моралью. Это уже называется по-другому. А именно - ханжество.

[zss_vrn]

Сообщение от J++

Я поддерживаю светское государство и плачу налоги за то, чтобы мой ребенок по возможности не был подвергнут ранней промывке мозгов в этом плане.

Тогда надо не пускать его к телевизору

[vi0]

Раз уж "мощную" тему закрыли, напишу здесь.

Уважаемые читатели раздела "Православие" - обсуждая волнующие вас вопросы с форумцем Антон Ю.Б., имейте в виду - он в этом разделе модератор, царь и бог. Он волен диктовать вам свои правила, навязывать свои методы ведения дискуссий, затыкать вам рот и вообще вести себя так, как ему вздумается. Его мнение всегда правильное и он никогда не ошибается. Поэтому, прежде чем ввязываться в полемику с ним, подумайте - сможете ли вы доказать что-нибудь столь могущественному человеку?

[J++]

zss_vrn, у меня телевизора нет ))

Чему я очень рада. Ребенок тоже совершенно не страдает. Хорошие фильмы/концерты можно найти на DVD и посмотреть на компе в нужное для себя время, а новости найти в инете

Рекомендую! Нет, телик наверное вещь хорошая (для меня - иногда, и чем дальше, тем больше "иногда"). Но с избавлением от этого девайса у нас появилась куча свободного времени - на спорт, свои дела, общение с друзьями, отдых и проч. и проч. даже самые "консервативные" люди из окружения начинают задумываться об этом, а более легкие на подъем - поступили примерно так же

[zss_vrn]

Сообщение от J++

zss_vrn, у меня телевизора нет ))

Молодец А я его почти не смотрю - очень много глупостей, так и сам поглупеешь. И вранья слишком много.

Не иметь телевизор сегодня - это не каждому доступная роскошь.

Кстати, а с чего ты тогда взяла, что нам РПЦ чего-то навязывает? Вот мои друзья, православные, говорят обратное - РПЦ ведет себя слишком мягко, как не в своей стране. Так что всем не угодишь. А я не вижу никакого давления - меня больше раздражает навязчивость мормонов и т.д., которые подходят на улице, ходят по домам.

[J++]

Да меня раздражает любой, кто навязывает. Мормоны тож, и еще круче, особенно когда звонят в квартиру в самый "подходящий" момент.

РПЦ, ИМХО, не ведет себя "слишком мягко" (это с точки зрения православных, наверное, так). То и дело показывают молебны "в комплекте" с Президентом и высшими гос. чиновниками.

Дело не в том, что они ходят в церковь, а в том, что это подается на уровне политического события, на всю страну через СМИ. Теоретически, для светского государства - госслужба отдельно, духовная жизнь отдельно (и очень приватно). Когда же она явно выносится на всеобщее обозрение, то только младенец не заподозрит, что это делается с некоей целью и на публику. И это УЖЕ ДАВЛЕНИЕ.

Вопрос в том, что другие себя ведут не лучше. А если бы у них был административный ресурс (чего грех таить, у РПЦ он больше всех), то было бы так же.

Поэтому нет иллюзий по поводу "ОФИЦИАЛЬНЫХ" представителей любой религии.

В том числе и российские буддисты (которые верхушка, истеблишмент) весьма хорошо знают, с какой стороны у бутерброда масло. Единственный сдерживающий фактор у буддистов - фактический запрет на массовую пропаганду. Правда, все равно он нарушается, хоть и несколько "стеснительно".

[Аля]

J++, vi0, прочла, удивлена. Ну неужели сложно понять, это - частный ресурс. Открывайте себе на здоровье свой сайт, обзывайте его, как угодно, и без помех обсуждайте там, все, что угодно, с любых мировоззренческих позиций. И раздражайтесь там, " на своей территории".

[Антон Ю.Б.]

J++, если Вы внимательно посмотрите, то слово "тупость" в моем изложении употреблено безлично, почему Вы решили, что оно относится к Материалисту - Вам одной ведомо. Более того - там не говорится о тупости участников, там говорится о выведении дискуссии на (и за) грань тупости. Что же касается указания на дремучее невежество Материалиста по широкому спектру вопросов, то это просто печальная констатация, для которой у меня было далеко не один раз - огромное количество оснований. Это не переход на личности - против Михаила ничего лично не имею, с радостью попил бы с ним пивка в надежде что-то попытаться объяснить в личной беседе, его получше понять, да возраст останавливает меня от такого фамильярного предложения (и это все без того, что был у нас некогда разговор, в котором Михаил вполне соглашался с доводами и разделял позицию взаимоуважения, пока в школе какой-то батюшка его ребенка не покропил на 1 сентября - после этого Михаил вышел на путь провокаций и звенящего абсурда, причем причину ухода от взаимоуважения сам и пояснил).

vi0, дружок. Эти правила существуют уже не один месяц. И не раз объяснялось (и в ответ на несогласие - обосновывалось и доказывалось), что они транслируют некоторые элементы культуры диалога, но никак не являются личным изобретением модераторов. Обычно призыв побережней относится к логике и поответственней к своим словам никого сильно не притесняет. Коллизии бывают, но в таком масштабе как у Вас - первый раз. vi0, все понимаю - нелегко Вам, предполагал даже, что неполезно Вам интернет-общение, но последняя человеческая просьба (Вы же помните, что таких просьб (именно человеческих просьб, а не предупреждений) было уже немало. Вы ни на одну не откликнулись) - хватит просто выкриков. Вы ни одно слово не готовы ни объяснять, ни аргументировать. Максимум, что от Вас удалось добиться - что свои вопросы Вы считаете простыми к ответу, а указания на некультурность каких-то полемических ходов считаете нашим с Царевым изобретением. Повысить Ваш IQ у меня возможности нет, терпеливо объяснять все в прежнем режиме, надеясь на постепенное усвоение - нет сил и времени. Поскольку игнорировать Ваши выкрики я не стану, то у Вас есть только два пути - прийти к очередному бану (мне бы этого совсем не хотелось) или не выкрикивать и пытаться что-то понять. Если бы у Вас было такое желание, а не агрессивное отстаивание своих априорных диалогу заблуждений и установок, то поверьте, что на любые бы Ваши вопросы отвечали в любом количестве, и не только отвечали бы, но и Вас бы выслушивали с вниманием. Вас же почему-то больше устраивает обсессивное требование указать - в руке или ноге заключен образ Божий в человеке и тому подоюные ходы. Но здесь так больше у Вас не получится. Не обессудьте.

P.S. Надеюсь всем и так ясно, что, условно говоря, IQ демонстрирует скорость обучения, но не итоговую результативность и глубину - верю в безграничность последнего для vi0, а вот в адекватном скорости диалога уровне первого - vi0 меня настойчиво разубеждает, но продолжаю надеяться, что и здесь дело не в IQ, а в непонятной мне намеренной провокативности.

[vi0]

Антон Ю.Б., когда собеседник вспоминает, что у него в кармане лежит пистолет - дискуссия переходит в другую плоскость. Поэтому я крайне редко спорю с модераторами на любые темы - дабы не вводить человека в искушение в пылу спора достать оружие и использовать его в качестве увесистого аргумента своей правоты.

Для вашего раздела я сделал исключение из этого правила лишь потому, что людей, способных более-менее толково и аргументированно говорить о православии, тут двое - вы и д.Царев. Остальные, по-видимому, предпочитают воздерживаться от дискуссий. Но, к сожалению, исключение лишь вновь подтвердило правило.

Посему я прекращаю все дальнейшие попытки найти с вами и д.Царевым общий язык и вообще обращаться к вам с какими-либо вопросами и комментариями. Разумеется, на остальных читателей раздела это не распространяется. Правда, подозреваю что вы и далее будете пытаться "развести" (как принято говорить у тех, кто "отвечает за слова") меня на разговор, чтобы снова побряцать своими атрибутами власти, но я все же надеюсь избежать таких инцидентов.

[д. Царев]

Сообщение от vi0

Посему я прекращаю все дальнейшие попытки найти с вами и д.Царевым общий язык и вообще обращаться к вам с какими-либо вопросами и комментариями.

Вот бедняга. Значит, так и будете теперь постоянно отказывать себе в желании поворошить банку с пауками? Аскет...

[д. Царев]

maximk: А можно пример человека с антихристианским настроением, но которому можно доверять, когда он пишет о христианстве?
д. Царев: maximk, я такого не знаю. По крайней мере - навскидку никто не припоминается.
Материалист: д. Царев, предъявляю. Мне кажутся вполне вызывающими доверия суждения многих участников этого форума. Если потребуете, предъявлю список. Часто совсем не христиан.

Материалист, так с некоторыми отдельными суждениями и я соглашусь. Я писал о другом: не знаю ни одного антихристиански настроенного гражданина, который был бы настолько компетентным в "религиоведении про христианство" и добросовестным, что за ним не надо было бы перепроверять. В контексте вопроса все же можно понять, что именно это я имел в виду.

Кстати, Вы так никого и не "предъявили". Выразились туманно...

Насчет Вашего "Было бы смешно, когда бы не было так грустно" - я почти согласен применительно к той ситуации.

О "московской встрече представителей разных религий" я просто не слышал.

А насчет Ньютона Вы все же загнули. Разве "только по воле Божьей" и "по такому-то закону" противоречат? Понимаете, это же два разных вопроса - "почему" и "каким образом". Ведь формула, описывающая физический закон - она именно что только описывает, как что-то происходит; она не отвечает на вопрос "почему?" Или Вас тут слово "закон" в заблуждение ввело?

[д. Царев]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Михаил вышел на путь провокаций и звенящего абсурда

Нет. "Звенящий абсурд" - это "Звенящие кедры России". Абсурд Михаила не звенит.

[zss_vrn]

Сообщение от J++

РПЦ, ИМХО, не ведет себя "слишком мягко" (это с точки зрения православных, наверное, так). То и дело показывают молебны "в комплекте" с Президентом и высшими гос. чиновниками.

Ну, если переписи показывают, что большинство россиян - православные, то тут нечему удивляться. Вот если бы вместо Алексия на экранах мелькал далай-лама, ситуация была бы странная. А так- закономерная, высший духовный иерарх большинства русских - а с русскими надо считаться (по крайней мере, пока).

Сообщение от J++

Теоретически, для светского государства - госслужба отдельно, духовная жизнь отдельно (и очень приватно). Когда же она явно выносится на всеобщее обозрение, то только младенец не заподозрит, что это делается с некоей целью и на публику. И это УЖЕ ДАВЛЕНИЕ.

Разумеется - но ведь и во всех "цивилизованных" странах так. А в "не цивилизованных" еще круче. Дело в целесообразности, а не в отвлеченных идеях, типа разделения власти и т.д.

[sturb]

Ну, если переписи показывают, что большинство россиян - православные

интересно, а что бы показали переписи, если бы всей этой пропаганды не было.

[zss_vrn]

Сообщение от sturb

интересно, а что бы показали переписи, если бы всей этой пропаганды не было.

Какой пропаганды? Или имеется в виду тысячелетняя история России? Без нашей истории, безусловно, периписи бы показывали нечто иное.

[Материалист]

п800 «A! Belov, Вы меня потрясли. … - Вы в состоянии понять - какую чушь Вы написали?»
п836 «Материалист…дураком себя не выставлять?»
Там же «просто дремуче невежественны»
Там же «J++, что же всех так тянет сегодня чепуху городить?»
п850 «vi0, дружок.»
там же «Повысить Ваш IQ у меня возможности нет»

Браво Антон Ю.Б.! Аплодисменты! Вы здесь в некотором роде лицо РПЦ. Меня, как материалиста, не может не радовать, что я не ошибся. С РПЦ нужно работать! Иначе последствия чреваты не только для этой организации. К слову сказать, то что происходит в этом разделе, полезно и для самой РПЦ. Ведь думающие христиане-православные посмотрев на такую официальную позицию, безусловно поймут, что Православию давно пора двигаться вперед. Если не сбрить наконец бороду, то хотя бы научиться понимать оппонентов.

Антон Ю.Б., Вы хотя бы иногда заглядывайте в правила форума. А то создается впечатление, что в разделе Православие нет ни одного посетителя, которого Вы не попытались бы оскорбить.

[zss_vrn]

Сообщение от Материалист

Меня, как материалиста, не может не радовать, что я не ошибся.

Можно вопросик не в тему? Что Вы называете материализмом?

Дело в том, что когда-то я тоже себя так называл, но у меня было свое, логичное, представление об этом странном слове. Если есть желание, смогу объяснить его. Но мир изменился, и в современном мире я просто не вижу никаких основ для материализма, поэтому и спрашиваю.

[Материалист]

Сообщение от д. Царев

maximk: А можно пример человека с антихристианским настроением, но которому можно доверять, когда он пишет о христианстве?
д. Царев: maximk, я такого не знаю. По крайней мере - навскидку никто не припоминается.
Материалист: д. Царев, предъявляю. Мне кажутся вполне вызывающими доверия суждения многих участников этого форума. Если потребуете, предъявлю список. Часто совсем не христиан.
…
Кстати, Вы так никого и не "предъявили". Выразились туманно...
…
А насчет Ньютона Вы все же загнули. Разве "только по воле Божьей" и "по такому-то закону" противоречат? Понимаете, это же два разных вопроса - "почему" и "каким образом". Ведь формула, описывающая физический закон - она именно что только описывает, как что-то происходит; она не отвечает на вопрос "почему?" Или Вас тут слово "закон" в заблуждение ввело?

Обещал. Предъявляю.
Суждения Scorpion22 мне кажутся вполне адекватными. Во многом я согласен с sturb. Кое в чем я согласен даже с Камиль Писсаро.

Вместе с тем есть позиция христиан не православных по отношению к Православию. Например, суждения Mc-Masters, если я правильно понял его отношение к религии, мне кажутся очень интересными. Очень жаль что он теперь редко тут бывает. Антоновское христианское общество много из-за этого потеряло.

Конечно "список" более широк. И надеюсь будет расширяться.

Что же касается Ньютона, то мне кажется напротив, это Вас привел в заблуждение термин «закон».
Ведь F=mg именно отвечает на вопрос «почему?». Именно потому что яблоко притягивается к земле с силой. И конечно «как». Т.е. равной произведению массы на ускорение. Отличие материалистических законов от нематериалистических, и состоит в этой связке. В то время как не материалист обходится простым «почему». Пример «мощи лечат, потому что они мощи святого». Никакого «как»!

[Антон Ю.Б.]

Материалист, в приведенных Вами примерах есть резкость, но нет оскорбления. Более того - резкость присутствует далеко не во всем, ибо достаточно много среди приведенного и просто констатации.

Понимать оппонентов - это, Михаил, моя давняя мечта, осуществление которой Вы гасите просто на корню. С Вас же как с гуся вода - Вам показывают на бредни Ваши и просят хоть как-то их пояснить, Вы убегаете на недельку-другую, а потом начинаете визжать - вот они, православные, понимать оппонента не хотят, а лишь оскорбляют его, именуя его мысли бреднями. Вот и Ваше очередное появление. Напоминаю о снисходительности модераторов к Вашим выходкам во время бана под другим ником.

[Антон Ю.Б.]

Материалист, Вы где с текстами учились работать? Вот Вы привели цитату из Царева, опустив следующие слова:

Материалист, так с некоторыми отдельными суждениями и я соглашусь. Я писал о другом: не знаю ни одного антихристиански настроенного гражданина, который был бы настолько компетентным в "религиоведении про христианство" и добросовестным, что за ним не надо было бы перепроверять. В контексте вопроса все же можно понять, что именно это я имел в виду.

А из этих слов вполне ясно, что речь идет не о тех примерах, что Вы сподобились-таки привести. Вы это без пояснения не в состоянии сами понять?

[Материалист]

Сообщение от zss_vrn

Можно вопросик не в тему? Что Вы называете материализмом?
Дело в том, что когда-то я тоже себя так называл, но у меня было свое, логичное, представление об этом странном слове. Если есть желание, смогу объяснить его. Но мир изменился, и в современном мире я просто не вижу никаких основ для материализма, поэтому и спрашиваю.

Коллега Антон Ю.Б. упрекнет меня в не общеупотребимом определении этого понятия. Ничего тут не поделаешь. Но не будем переживать по этому поводу.

Материалистом я себя считаю в том смысле, что по моему мнению для объянения явлений природы до сих пор отсутстует какая либо потребность в привлечении категории "Творец". Лапласовское "я не нуждаюсь в этой гипотезе!".

[zss_vrn]

Сообщение от Материалист

для объянения явлений природы до сих пор отсутстует какая либо потребность в привлечении категории "Творец".

Понятно совершенно, спасибо. У меня были такие же заблуждения.

Сообщение от Материалист

Ведь F=mg именно отвечает на вопрос «почему?».

Это, конечно, ответ, но на другой вопрос. Этот закон, действительно, отвечает на вопрос, с какой силой яблоко падает вниз при определенных условиях. (Не на вопрос - почему оно вообще падает). Но вопрос был не про яблоко, а про закон. Почему закон именно таков?

Материализм, даже в только что оговоренном понятии, отвечает - "так устроен мир, таков Закон Природы". И это все. Далее материализм говорит, что человек и все развитие человечества есть плод случайности или, мягче говоря, плод неких Универсальных Непознанных Законов Природы. Ага, есть такое дело - ни фига не знаем, но этого "нифига" все больше.

И припоминается мне такие законы природы, как закон неубывания энтропии (ну, там тепловая смерть Вселенной, то-се, пятое-десятое). То есть, некий Закон Законов, который говорит о том, что все стремится к равновесию и упрощению. Вот только один человек все чего-то усложняет да и сам появился в результате усложнения (хоть обезьяны, хоть чего), а не должен бы. Странное противоречие, однако.

А тут еще какие-то странные данные о едином гене-прародителе... Да и Мендель со своими ненаследуемыми признаками... Ну, это, конечно, может и не факт, но все же.

Конечно, сам я давно не физик и никогда не был генетиком, однако вот среди людей, серьезно занимающихся наукой, подозрительно мало материалистов именно в приведенном значении этого слова.

Наверное, я никого не смогу убедить в своей правоте, но к своей позиции я пришел именно логическим путем. Всегда говорил, что думать много вредно...

[Материалист]

zss_vrn, а я например не считаю что у Вас случилось "заблуждение". Я считаю что Ваш логический результат это следствие того что персонально Вы узнаете все больше и больше об окружаещем мире. А так как Вы изначально имели не универсально материалистический подход, а всего лишь материалистические объяснения известных Вам фактов, у вас и наступило "переполнение". Факты есть, а объяснений нет, значит необъяснимо.

Вы зря подозреваете современный мир в куда большей чем в прошлом непознанности. В 10 веке Божественным явлением был удар молнии, сейчас принцип неопределенности в квантовой механике. Не меняется ничего. Мы всего лишь выбираем инструментарий познания мира. Достаточно ли нам "верую", или мы хотим еще знать "как, каким образом". И если ищем, всегда находим ответ.

[Антон Ю.Б.]

Материалист, если Вы еще хоть раз уклонитесь от ответов на вопросы и ответственности за свои слова, то бан Вам обеспечен сразу. Сколько можно городить эту бессмыслицу?

1.

Сообщение от Материалист

В 10 веке Божественным явлением был удар молнии, сейчас принцип неопределенности в квантовой механике.

Что Вы понимаете под "Божественным явлением"? Где в 10 веке так понимали молнию? Где сейчс так понимают принцип неопределенности?
2.

Сообщение от Материалист

Материалистом я себя считаю в том смысле, что по моему мнению для объянения явлений природы до сих пор отсутстует какая либо потребность в привлечении категории "Творец". Лапласовское "я не нуждаюсь в этой гипотезе!"

А для нематериалистов - они что - объясняют для себя природные явления с помощью этой "гипотезы"? Что-то мне подсказывает, что если Вас попросить привести примеры именно так объясненных природных явлений, то приведете все, что угодно, но не природные явления.
3.

Сообщение от Материалист

F=mg именно отвечает на вопрос «почему?». Именно потому что яблоко притягивается к земле с силой. И конечно «как». Т.е. равной произведению массы на ускорение. Отличие материалистических законов от нематериалистических, и состоит в этой связке. В то время как не материалист обходится простым «почему». Пример «мощи лечат, потому что они мощи святого». Никакого «как»!

Это к старому разговору о дремучем невежестве. Вот Вам и белка и свисток (и наука и религия). Про "почему" в законе Ньютона - это вершина. Это в "но коммент" пойдет, а в коммент - то, что и сила - это буква в уравнении, в отношении которой ни "что такое?" ни "почему?" ответа не имеют. Почему нематериалист обходится простым "почему" - это, видимо, Вам одному ведомо, а примеры огромного количества нематериалистов, которые искали и ищут ответов и на "как" - это для Вас не существует, как я понимаю. Ну а уж про мощи, да еще и после наших именно с Вами обсуждений - прекрасный образец Ваших способностей к усвоению (точнее - отсутствия этих способностей). Так держать, если антирелигиозный фронт будут представлять по преимуществу такие как Вы, то жить будет немного легче.

[zss_vrn]

Сообщение от Материалист

а я например не считаю что у Вас случилось "заблуждение". Я считаю что Ваш логический результат это следствие того что персонально Вы узнаете все больше и больше об окружаещем мире.

А что же еще является заблужденем, как не неверное представление о действительности?

Совершенно верно - нематериалистический подход именно от знания.

Сообщение от Материалист

А так как Вы изначально имели не универсально материалистический подход, а всего лишь материалистические объяснения известных Вам фактов, у вас и наступило "переполнение". Факты есть, а объяснений нет, значит необъяснимо.

Универсального материалистического подхода не существует - Вы сами недавно утверждали нечто подобное.

Это свойство материализма. У Вас тоже нет объяснений.

Сообщение от Материалист

Вы зря подозреваете современный мир в куда большей чем в прошлом непознанности.

Это прямое следствие закона о накоплении информации. Чем больше информации, тем больше простор для ее получения и тем больше непознанного. Информация рождает новые методы ее получения, границы мира - и границы непознанного - расширяются.

Сообщение от Материалист

Достаточно ли нам "верую", или мы хотим еще знать "как, каким образом".

Не альтернатива - одно не противоречит другому. Не даром подавляющее большинство ученых - не материалисты.

[Железный Болт]

Специально для Антона Ю.Б., великого и могучего модератора: "Насилие - это действенный, но крайне примитивный аргумент. Его невозможно использовать наполовину. Поэтому, если ты им пользуешься - никогда не останавливайся на полпути" (с) из одной книги

Это я к слову о банах и правилах данного раздела и о вашей трактовке оных.

[Камиль Писсаро]

Железный Болт, примитивный но единственно работающий с дикими животными и дураками.

[Железный Болт]

Камиль Писсаро, абсолютно согласен. Особенно при условии того, что ты САМ РЕШАЕШЬ, КТО ДУРАК, А КТО УМНЫЙ.

Прямо как президент США сейчас. Решил, что кто-то дурак - и давай бомбить.

[zss_vrn]

Сообщение от Железный Болт

Прямо как президент США сейчас. Решил, что кто-то дурак - и давай бомбить

Обычная международная практика на всем протяжении истории.

[sturb]

Где в 10 веке так понимали молнию?

Интересно, а где в 10 веке ее понимали иначе.