Смерть за веру? Законы религиозные и государственные

[Камиль Писсаро]

zss_vrn, по ряду причин.
Турка всегда можно поставить на место - мол ты чурка сюда работать приехал или как? Выходцы из стран восточной европы с претензиями.
Ну и баналная нелюбовь - ведут себя плохо.

[safe]

Сообщение от Камиль Писсаро

zss_vrn, по ряду причин.
Турка всегда можно поставить на место - мол ты чурка сюда работать приехал или как? Выходцы из стран восточной европы с претензиями.
Ну и баналная нелюбовь - ведут себя плохо.

А может это просто чувство собственного достоинства, а не претензия на что-то не позволяет молча выслушивать, когда с тобой в такопм тоне общаются?

[Камиль Писсаро]

Сообщение от safe

А может это просто чувство собственного достоинства, а не претензия на что-то не позволяет молча выслушивать, когда с тобой в такопм тоне общаются?

Вот как раз и следует жить в своей стране и сохранять чувство собственного достоинства.

[Эрика]

Хех. Как мне сказали немцы в Германии на аналогичный вопрос, турки работают, а русские бузят и права качают. Кстати, судя по тому, что я наблюдала, так оно и есть

[Nikolosss]

Голубчики, может вернётесь к теме?)

[BNKTOP]

safe, получаете 1е предупреждение из 3х,за грубость

[Gloom]

О споре Nikolossa и Камиля:
Вопрос как всегда сложнее и, к сожалению, без эмоций не обошлось..."Когти, слюни, лужи, деточки, бетеньки..." и другое не украсили никого... Аргументация у обоих не то чтобы хромала, дело в другом... Она не проверяема, т.к. верить "друзьям Афганцам" у Nikolosss'a действительно не было оснований, причем не столько из-за национальности, сколько из-за невозможности проверить... Верить западной прессе у Камиля тоже основания не было - это же естественно, ведь ни для кого не секрет, что она заказная...
Естественно, что Камиль оправдывал собратьев по вере (ведь вопрос касался не игры с голубыми в футбол), а как же иначе, ведь и мы Nokolosss чаще стараемся оправдать свои традиции и законы, да и своих собратьев по вере...
Что действительно вызывает вопрос, так это причина приезда этого человека на родину, толи это глупость (что мало вероятно, не маленький он и знал, на что шел) или провокация..., но дейстительных причин мы все равно не узнаем...
Понятно возмущение Nikolosss'a по поводу наркотиков в Афганистане, ведь это же действительно рассадник. Естественно, что янки имели возможность, если не прекратить, то хотя бы сократить производство наркотиков, уничтожив известные им плантации (общеизвестен факт, что американские бомбы много раз попадавшие в районы населенные мирными жителями ниразу не угодили на маковые поля), но так как они этого не сделали - ясно, что это им выгодно. Как Ирак захватили, что бы контролировать нефть, так Афганистан - что бы контролировать наркотики. Однако (Антону Ю.Б.) отрицать вину Афганцев не возможно, потому что не сами же янки все это выращивают и обрабатывают... Или кому-нибудь известны факты перевозки американцами наркоты в Сибирь, да и европейскую часть России...? По-моему этим занимаются наши казхские, тджикские и узбекские соседи... И здесь речи об исламе уже вообще не ведется, потому что такие люди и не мусульмане вовсе, это же всем ясно.
В вопросе о европе ясно, что турки, алжирцы и др. едут туда за работой и хорошей жизнью (Камиль, ну уж здесь-то не возможно спорить!), но если бы они были плохими мусульманами, они не строили бы мечетей и не создавали общины, в которых идет прямой отказ считаться с традициями и культурой страны, которая их приняла... Именно таких общин боятся современные европейцы и не испугались вовремя черногорске сербы... Не знаю, можно ли доверять этому сообщению, но не давно по TV показывали, как в Германии учителя ведут уроки в полностью турецких классах и при этом в школе дежурит полиция, потому что ученики выходят из под контроля ("Учительница держит на готове телефон, что бы вызвать подкрепление..." Действительно не знаю, может быть вранье..?)
Что касается России, то меня действительно смущают русские села, которые населены сейчас русскими бабушками и молодыми кавказскими и др. семьями, которые обзоводятся хозяйством и не собираются никуда уезжать... (Напрмер в Костенках, древнейшей южно-русской крепости, почти не осталось русской молодежи, зато нерусской очень много.) Не знаю какие они мусульмане, может быть плохие, может быть хорошие, но то, что русская культура, русские традиции и обычаи для них чужды - это уж точно... Тут вам Камиль, как этническому немцу, может быть меня и не понять, но мне действительно грустно... И грустно, даже не столько потому, что ко мне в страну приехали люди не уважающие ее культуры. Они ведь потому и едут, что мы ее тоже не уважаем... Они рожают детей, и глупо возмущаться тем, что они не прививают им любовь к русской культуре...


Возвращаясь к началу, думаю, что спорящие стороны не услишали друг друга, потому что просто не захотели слушать...

[Антон Ю.Б.]

Gloom, я тебе удивляюсь )).

Спор Nikolosss и Камиль Писсаро все же состоял немного из другого. Со стороны Камиль Писсаро было представлено сомнение в той истории, которую все мы услышали. По большому счету это не было ни претензией к христианским мученикам вообще, ни суждением об этом конкретном афганце. Было сказано, что именно звучание истории заставляет с наибольшей вероятностью предположить ее провокативность. Есть ли в этой позиции что-то принципиально мусульманское или даже просто "культурно" антихристианское? Я не увидел. Видимо не увидели и большинство участников разговора, которые согласились, как я понял, с тем, что это мнение можно и не принимать без дополнительной информации, но на уровне общих сведений оно вполне обоснованно.

Со стороны же Nikolosss я увидел только неудачно повторение кураевской публицистической сентенции о том, что террористы бывают только исламские. Дальше шли только противоречивые попытки показать этот исламский экстремизм в диаспорах. Не раз ему указывалось, что феномен этот имеет иную природу, что диаспора никак не является сильно или ортодоксально религиозной, что в этой мутной воде так именно кто-то ловит рыбку. В том, что говорил Nikolosss было много эмоций (до ковровых бомбардировок) и много незнания европейской ситуации, афганской ситуации и противоречий вообще, что то возникали, то устранялись.

А ты меня удивляешь рассуждениями о вине афганцев. Народ поставлен в безвыходные условия и ему дана возможность осуждаемо нами зарабатывать хоть как-то (понятно, что не жировать). Как можно осуждать народ в целом здесь? Можно спросить конкретного человека и не уверен, что так уж часто получится сказать, что он поступает так, как не имел права. Впрочем, об этом можно поговорить отдельно, если имеет смысл. Не уверен - о "вине народов" за 20 век уже немало ерунды наговорили.

[Gloom]

Ах бедные афганцы, им нечего есть и нет работы и поэтому они вынуждены производить наркотики... Удивляешь как раз ты (

[Антон Ю.Б.]

Gloom, давай все же меня внимательно прочтем. Я не оправдываю афганцев. Дело не в этом же. Я просто призываю посмотреть на то, что, создав некоторые социальные условия, абсурдно ожидать нормы, а потом тех, кто за границы этой нормы вышел - в этом обвинять. Давай детей оставим без присмотра, а потом станем говорить - какие ужасные дети. Да, афганцы - не дети. Но аналогия вполне корректно, поскольку любая, скажем, пенитенциарная система - тоже совсем не для детей создана.

И что важно еще, афганцы здесь - это не аналог бабушек-самогонщиц. Это все производится только для кяфиров. Это не оправдание в принципе, но с точки зрения того, что переступает в себе человек в таких обстоятельствах - это существенно. И кяфир здесь - это не просто чужой, это даже не просто неверный, это тот, кто твою страну продолжает бомбить.

Gloom, я именно в учете всего этого, не в арифметическом, а из шкуры этих людей - и прошу посмотреть на ситуацию. Я не говорю, что пусть и дальше производят. Но рассуждения здесь о национальной вине - это совершенно неуместно.

[Камиль Писсаро]

Gloom, не скрою что если позиция Николая вызывала во мне скорее удивление, то твоя – безусловную печаль.

Простая аналогия.
В Колумбии выращивается 70% наркотиков поступающих в США – почти все колумбийцы – католики. Преступный народ который видимо развращен варварской религией.
Города юго-запада США мучает этническая преступность – мексиканцы, кубинцы, вообще выходцы из стран Латинской Америки – а представителей белой расы вообще не так часто встретишь в этих городах… И прикрытием – эти национальные общины и католические церкви – белому англосаксу протестанту – остается вступить только в ку-клус –клан.

С такой мировоззренческой картиной до поддержки ковровых бомбардировок недалеко.
Мне оправдывать братьев-мусульман – что за странный претензии? В чем их оправдывать?

«Понятно возмущение Nikolosss'a по поводу наркотиков в Афганистане, ведь это же действительно рассадник.»
Gloom , у меня нет слов – большая часть синтетических наркотиков приходит из просвещенной Европы – это тоже рассадник?
И теперь к чему эта эскапада?
Если сохранят риторический тон то возникает вопрос - на основании чего спорят мои оппоненты?
Абдула Рахман христианский мученик потому что в Афганистане выращивают мак?
Абдула Рахман христианский мученик потому что в пустые русские деревни приезжают мусульмане?
Абдула Рахман христианский мученик потому что в Германии учителя ведут занятия в полностью турецких классах?

Долгое время ждал и теперь вопрос:
1. Абдула Рахман вывезен на запад – где интервью с ним? Где фотографии и рассказ о спасении?
2. Абдула Рахман принял христианство в Пакистане 16 лет назад то есть в 1990 году – какая страна тогда была форпостом США в этом регионе?
3. Абдула Рахман был «раскрыт». Будучи христианином он ходил в мечеть? А если не ходил – то какой к лешему он мусульманин- это и так понятно? Как его могли «выдать»?
Далее замечания zss vrn на которые никто не обратил внимания:
«Там - война, бардак и всеобщее насилие, там нет государства, нет власти, нет суда.
Некто взял один из тысяч случев нерегулируемого государством насилия (ввиду отсутствия государства как такового) и сделал из этого случая отдельную историю. Отдельную от всего остального произвола.

Кто этот некто, почему он взял именно эту историю и с какой целью вряд ли станет достоверно известно. Но сам факт освещения именно этой истории подводит к выводу о провокации.»
Я не понимаю как можно столько пороков дискуссии собрать в одном сообщении – есть феномен этнической преступности и криминализации бедных стран(касаемо афганистана) – он исключительно исламский? Нет.
Есть проблема возможности этнического исчезновения представителей европейской расы. Это проблема связанна с религией (касаемо «мусульмане идут»)? Нет.

Далее замечания в духе «По-моему этим занимаются наши казхские, тджикские и узбекские соседи...» - видимо русские этим не занимаются?
«Русские села, которые населены сейчас русскими бабушками и молодыми кавказскими и др. семьями, которые обзоводятся хозяйством и не собираются никуда уезжать...»
- то что русские и вообще европйцы не хотят жить в деревне и рожать детей это что «рука Кабула»?
Я намерянно принял навязанный стиль беседы – расчитывая что со временем вскроется его оторванность от «богословской» тематики. Надо быть кретином чтобы оправдывать людей продающих и выращивающих наркотики, бомбящих других людей и захватывающих их страны, обьеденяющихся в толпу чтобы кого-то растерзать, делящим людей на расы не из радости осознания крастоты творения Аллаха, а из желания признать кого-то преступным или «не до».
Я безусловно глуп, но не кретин.
Gloom я на протяжении всего диалога неоднакратно высказывал уважение к мученикам веры. Для меня сомнительно, что Абдулп Рахман искренен, а история его пленения и освобождения имеет такой вид какой представлен в прессе. Аргументы я высказал.
Какие еще вопросы по теме?

[Gloom]

Антон я естественно не отрицаю, что сейчас они поставлены в более жесткие условия, но они что только с приходом американцев этим занялись? Или у них кроме мака ничего на земле не растет??? И еще, нигде ни о какой народной вине я не говорил...
Камиль, а разве я сказал, что для меня его история несомненна??
По-моему на Ислам я не наезжал, и про руку Кабула ничего не говорил, или нет??? Ислам я надеюсь к распространению наркотиков не имеет отношения и те, кто этим занимается плохие мусульмане... Я надеюсь, но не знаю, может быть выращивать наркотики для неверных это такой уж страшный грех? Это вопрос (а не наезд), хотя и не совсем по теме... Потому что хотя вы и написали, что надо быть кретином, что бы оправдывать наркотики, но они ведь выращиваются (естественно не только в Афганистане!) и если это делают "православные" или "католики" - я с уверенностью могу сказать, что это не православные и не католики. Наркотики выращиваются и в мусульманских странах, так вот мой вопрос, можете ли вы сказать, что люди этим заниющиеся не мусульмане?
Понимаете, понятное дело, что в многих (если не восвсех) странах органам правопорядка известно, кто, что и как выращивает и распространяет... Другое дело, что в россии (думаю и на западе то же) мера влияния на эти органы церкви в этом вопросе сводится к нулю. Ну не будет ни кто слушать патриарха (в смысле исполнять), когда он призывает бороться с наркотиками (это естественно говорит о православности сотрудников этих органов). А вот во многих мусульманских странах, насколько мне известно, духовные лидеры имеют реальные возможности влиять на эти самые службы. Насколько я помню, в некоторых из них, действительно с наркотиками очень жестко, хвала им за это, но во многих-то наркотики спокойно выращивают. Еще раз, или этим занимаются плохие мусульмане, или их духовные лидеры для них не авторитет (что естественно предполагает, что они плохие мусульмане) или дело в духовных лидерах, которые смотрят на это "сквозь пальцы"? Или, как Антон скажет, они поставленны в такие жестие условия, что им больше ничего не остается делать...?
Что до католиков, выращивающих коку: они не больше католики, чем "братки" причащающиеся перед "делом" - православные...
А что до русских деревень, я как можно яснее старался дать понять, что виню не приезжих (это о руке Кабула), а русских, у которых пропала воля к жизни...(

[Nikolosss]

Сообщение от Камиль Писсаро

Города юго-запада США мучает этническая преступность – мексиканцы, кубинцы, вообще выходцы из стран Латинской Америки – а представителей белой расы вообще не так часто встретишь в этих городах… И прикрытием – эти национальные общины и католические церкви – белому англосаксу протестанту – остается вступить только в ку-клус –клан.

Вы правы ЭТНИЧЕСКОЙ преступности. И природная агрессивность этих южных народов главный двигатель, а совсем не христианская идеология. Если бы в сознании мексиканцев до конца вытравилось язычество, и христианство стало бы их центральной идеей, были бы настоящии общины и в них состояло де факто всё население, всех этих проблем НЕ БЫЛО БЫ. Сообщу вам новость: в "латинском" креминале находится та часть людей, которая не учавствует в религиозной жизни общины. А вот с исламскими общинами совсем другая история. И не надо говорить, уважаемый Антон Ю.Б., что эти общины не радикальные. Ешё какие радикальные. И вербовка боевиков в Чечню, и теракты в Америке, всё из таких общин и состоит. Фанатизм терористов-смертников куётся именно в таких общинах. А насчёт ортодоксальности вы опять мимо. Самый, что ни наесть ортодоксальный мусульманин Магомед создал общину, ну очень похожую на те, о которых я говорю. Вспомните как обращалась в ислам Мекка. Огнём и мечём. Основатель религии задаёт направление развития и её центральную идею. Потому не сравнивайте общины в латинских кварталах, которые по своей сути призваны сдерживать агрессию, и общины ислама, кующие кадры для не самых мирных целей.
Антон, не знаю о каких сентенциях Вы говорите? Это моё мнение, и с мнением о. Андрея на эту тему я не знаком. Но если наши взгляды с ним на эту тему совпадают, рад, не скрою)

[Антон Ю.Б.]

Да, братцы...

Gloom, ну если не национальная вина, то как тебя понимать? "Вина Афганцев" (с большой буквы почему-то). Как? Вина отдельных афганцев? Но тогда и говори, что всякий, выращивающий наркотики, погрешает. Но тогда его национальность не при чем.

Но я то о немного другом все пытаюсь тебе сказать. Ты говоришь, что мне невозможно отрицать вину. А я как раз настаиваю, что вина, как и покаяние - это то, о чем мы можем говорить в отношении отдельного человека. Давай поговорим о ситуации с другой стороны. На афганской земле нет ни мира ни покоя не пойми сколько лет. И общество законсервировано на уровне своеобразного симбиоза раннего феодализма с прочными родоплеменными связями. С такой организацией и в таких природных условиях у этого общества нет по сути никаких надежд обустроить свою жизнь в неизбежности того, что эта территория обречена быть зоной столкновения интересов совсем других сил. Последней по времени (может быть и единственной) попыткой вывести это общество на иную линию было советское присутствие. При нем здесь была организована власть, налаживалась инфраструктура и т.д. Это продолжалось слишком мало, чтобы произвести глубинные изменения и закрепиться, тем более, что производилось это все в рамках войны.

Является ли Афган сейчас "исламской территорией"? Вряд ли. Ислам отчасти задает некоторый дискурс, рационализирует и упрощает коммуникацию, легитимирует какие-то нормы и практики, но это не создает именно исламского общества и исламской культуры. В таких родоплеменных условиях адат всегда будет играть не меньше роли, чем шариат и при всей исламской риторике даже талибы будут вынуждены идти на компромиссы. Фрагментированная территория, на которой бессмысленно говорить о единых лидерах, политических или духовных. Я не собираюсь ни по самой сущности талибана, на по уровню этих коспромиссов судить о "степени правоверности" нынешней ситуации в Афгане. Для меня просто очевидно, что в том беспределе все равно будет происходить то, что из этого хотят получить те, кто имеет хоть какую-то силу в регионе. Если янки хотят получать оттуда прибыль через наркотики, то они ее получат. Я встречал очень разные оценки - что вроде бы именно при талибах производство меньше, что возрастало оно при поддержке и на территориях северного альянса. Это все не так важно - талибы или бывший северный альянс. Производство наркотиков есть и оно неизбежно в культивируемых условиях.

Так о чьей вине надо то говорить? Если бы не были созданы условия и спрос, то производство наркотиков было бы на таком уровне, что ты и не подумал бы это особо упоминать.

Когда в каком-нибудь Таджикистане нищим таджикам станут предлагать курьерами отвезти наркоту в Москву, то я не стану рассуждать о вине этих таджиков. Не потому, что считаю, что ее нет вообще или она есть редко. Не потому, что они идут на это от безысходности и получают не столько, чтобы разбогатеть, а столько, что только позволит на время свести концы с концами. Не потому, что рискуют эти таджики очень многим. Все это будет правдой, в которой при желании можно найти и вину и оправдание. Для меня гораздо важнее то, что при создании таких условий наличие нужного кому-то количества соглашающихся таджиков гарантировано. И виноват в первую очередь тот, кто эти условия создает. И я считаю, что говорить надо именно об этой вине. То же самое и с афганцами.

Сообщение от Nikolosss

А вот с исламскими общинами совсем другая история. И не надо говорить, уважаемый Антон Ю.Б., что эти общины не радикальные. Ешё какие радикальные. И вербовка боевиков в Чечню, и теракты в Америке, всё из таких общин и состоит. Фанатизм терористов-смертников куётся именно в таких общинах. А насчёт ортодоксальности вы опять мимо. Самый, что ни наесть ортодоксальный мусульманин Магомед создал общину, ну очень похожую на те, о которых я говорю. Вспомните как обращалась в ислам Мекка. Огнём и мечём. Основатель религии задаёт направление развития и её центральную идею. Потому не сравнивайте общины в латинских кварталах, которые по своей сути призваны сдерживать агрессию, и общины ислама, кующие кадры для не самых мирных целей.

Дорогой мой, что это за каша? )) Я говорил про общины в диаспоре, в контексте разговора - в Европе. Покажи мне, пожалуйста, что в европейские арабские кварталы являются основным (твое слово "именно") "поставщиком кадров" для терроризма в Чечне (про американские терракты давай вовсне не будем, хорошо? У тебя есть по ним информация о заказчиках и исполнителях? Или тебе просто бушевская риторика воодушевила?), что вообще им являются? "Насчет ортодоксальности вы опять мимо" и пошло про Мухаммада! Замечательно! Может будем меня опровергать из моих слов, а не из своего пафоса? Я настаивал на том, что европейская диаспора (арабская, турецкая и т.д) ну никак не является "ортодоксально религиозной" (чем это диаспора такая "ну очень похожа" на общину Мухаммада?). Там есть такой элемент, но он не настолько значителен, там есть инерционная религиозность, как инструмент поддержания национальной идентичности, но считать это ортодоксальным исламом - все равно, что "захожан" считать ортодоксальными православными. И да, разумеется, на маргинализации играют те, кто используют пассионарность в своих целях. Ну у нас пассионарность пониже, однако, на движухи типа "всенародного покаяния" и опричных монархических братств хватает. Немного нарушь стабильность, повысь уровень маргинальности и посмотри, что получится. Пусть не кадры для терроризма, но тоже ничего хорошего. И что теперь - саму возможность использовать религиозную риторику и создавать изуверские идеологии на этой основе надо считать обвинением религии? Мне это не представляется убедительным. Даже если ты станешь настаивать, что на основе ислама это создавать легче и создается этого больше, то надо еще показать, что в исламе дело, а не в национальной пассионарности, а если и покажешь, то что отсюда следует то? Ну легче и что теперь?

Ты вообще как-то упорно смешиваешь этническое и конфессиональное. А связку этно-конфессиональный все же не зря используют. Арабская диаспора не равно исламская община.

И я так и не понял - что ты хочешь доказать? Что исламский терроризм неизбежен? Что арабская (турецкая и т.д) община неизбежно его будет производить?

Ну и напоследок, а это о чем? "Потому не сравнивайте общины в латинских кварталах, которые по своей сути призваны сдерживать агрессию"

[Gloom]

Антон, послушай, сначала о Nikolosss'e, ты согласился со многим из того, что он сказал, но подчеркнул, что все это не значитльно - предлагаю списать это (у Nikilosss'a) на некоторый максималмзм, если можно так сказать. Да не обидится на меня последний
По поводу меня, дествительно признаю, что некорректно сказал о вине, естественно речь идет о конкретных людях. Однако говорить, что во всем виноваты не те, кто производит, а те, кто употребляет, по-моему совершенно невозможно!!! И еще раз по поводу янки, я же пытаюсь сказать (во 2-ой или 3-й раз), что не с них там все началось! Они этим занимаются давным давно, а янки просто решили "положить лапу" на такой выгодный бизнес.

[Антон Ю.Б.]

Gloom, я не против согласиться с Nikolosss, если мы с ним придем к взаимопониманию, но я не заметил, что это произошло, хотя бы потому, что так и не понял, что он хочет сказать. Если то, что я предположил, то вряд ли мы пришли к взаимопониманию )).

А по поводу афганцев последний раз. Янки - это не те, кто наркотики использует. Это те, кто их производство стимулирует, культивирует. А без них бы и при нормальной российской границе, я повторю опять же - ты бы даже не стал бы особо говорить об афганских наркотиках, хоть бы их уже и несколько сотен лет производили. Актуальна ли была в мире тема афганских наркотиков ну пусть в году 1960? Так что янки не положили лапу на бизнес, а создали его в значительной степени.

[Nikolosss]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Покажи мне, пожалуйста, что в европейские арабские кварталы являются основным (твое слово "именно") "поставщиком кадров" для терроризма в Чечне (про американские терракты давай вовсне не будем, хорошо? У тебя есть по ним информация о заказчиках и исполнителях? Или тебе просто бушевская риторика воодушевила?), что вообще им являются?

Антон, не передёргивай. Я говорил не о кварталах, а об общинах, это во первых. Во вторых, если вспомнить 11 сентября, откуда летел самолёт? Из Германии. И снаряжал смертника на это дело один из радикальных исламских центров Германии. И не надо путать прихожан наших храмов, из которых многие и правда захожане, с прихожанами их мечетей. Это вообще несравнимые вещи, ксожалению. Но это тема отдельной дискуссии, сейчас не об этом. Про интернациональный состав боевиков в Чечне, чаще смотрим сводки и репортажи с мест событий. Помоему эти факты извратить трудно.

Сообщение от Антон Ю.Б.

"Насчет ортодоксальности вы опять мимо" и пошло про Мухаммада! Замечательно! Может будем меня опровергать из моих слов, а не из своего пафоса? Я настаивал на том, что европейская диаспора (арабская, турецкая и т.д) ну никак не является "ортодоксально религиозной" (чем это диаспора такая "ну очень похожа" на общину Мухаммада?). Там есть такой элемент, но он не настолько значителен, там есть инерционная религиозность, как инструмент поддержания национальной идентичности, но считать это ортодоксальным исламом - все равно, что "захожан" считать ортодоксальными православными.

Ну и причём здесь мой пафос? Я опираюсь на исторические факты. Конкретно истории раннего ислама. Инерционная религиозность была в русских приходах в Европе в 20-х годах. А здесь активная религиозно идеологическая работа ведётся. Взять туже Англию. Оттуда больше всего в Чечню едут. Ты хочешь убедить меня в том, что ислам завезённый в европейскую культуру милый, безобидный и пушистый? Помоему так может сказать только слепой. События в предместьях Парижа тоже ни о чём не говорят? Я хочу сказать лишь то, что ислам изначально агресивен, а попадая в терпимую среду Европы может быть опасен.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Ты вообще как-то упорно смешиваешь этническое и конфессиональное. А связку этно-конфессиональный все же не зря используют. Арабская диаспора не равно исламская община.

Я наоборот чётко различил эти понятия. (Читай разговор про латинские кварталы) А в любой арабской диаспоре есть исламская община. И это нормально. А вот то, что в силу воинственности ислама исламская община может стать радикальной, вопрос времени.

Сообщение от Антон Ю.Б.

И я так и не понял - что ты хочешь доказать? Что исламский терроризм неизбежен? Что арабская (турецкая и т.д) община неизбежно его будет производить?

Не то, что неизбежно, но ИСЛАМСКАЯ община с ГОРАЗДО большей вероятностью подвержена радикальным вееньям нежели ХРИСТИАНСКАЯ.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Ну и напоследок, а это о чем? "Потому не сравнивайте общины в латинских кварталах, которые по своей сути призваны сдерживать агрессию"

... природную агрессию южных народов и классовые конфликты социальных слоёв с исламскими общинами иногда правоцирующими эти конфликты(см пример с парижскими предместьями) почти все задержаные зачинщики являются действующими членами молодёжных исламских организаций

[zss_vrn]

Видимо, человечество не может жить без мифов. В 20 веке были, напимер, мифы:
1. Что Гитлер стремится к победе над Аглией (хотя он стремился к миру и союзу с ней)
2. Что в СССР был коммунизм (я жил в СССР - не было у нас коммунизма)

Теперь возникает миф о некоем мусульманском заговоре против европейской цивилизации. Или против еще кого-либо, непонятно. Вот, например:

Сообщение от Nikolosss

Не то, что неизбежно, но ИСЛАМСКАЯ община с ГОРАЗДО большей вероятностью подвержена радикальным вееньям нежели ХРИСТИАНСКАЯ.

А можно сказать с точностью до наоборот - исламская община В СВОЕЙ СРЕДЕ (а не в состоянии анклава), привержана гораздо больше традиционным ценностям и гораздо более статична.

Сообщение от Nikolosss

природную агрессию южных народов

А почему - южных? С востока приходили гунны, с севера - викинги, с юга-то кто? Агрессивны те, кому меньше терять.

Сообщение от Nikolosss

почти все задержаные зачинщики являются действующими членами молодёжных исламских организаций

А можно сказать и по-другому - как только выясняется причасность задержанного к какой-либо организации, эта организация вмиг объявляется террористической.

Какой там на фиг мусульманский терроризм - баски, ирландцы и евреи (до образования Израиля) действовали точно так же. Терроризм - от бедности и безвыходности.

Боевик с бомбой на поясе дешевле Б1, вот и причина терроризма, как формы борьбы. Но - только как формы, а не самой борьбы.

[Gloom]

Не привязываясь к конкретным словам (лень привязываться ко всему тексту), ну Nikilosss, ну хоть немножечко дистанцируйся от новостей по телевизору. Им нельзя верить во всем, не потому что сейчас не модно доверять телевидению, а потому что эти новости совершенно точно отрабатывают чей-то соц. заказ.

[Антон Ю.Б.]

Nikolosss, тебе предупреждение за нарушение правил. Надеюсь, что на этот раз тебе хватит терпения прочитать все внимательно, разобраться и не считать, что предупреждение - это последнее оружие в руках бессильного модератора )).

Я тебе предлагаю не говорить о террактах 11 сентября по мутности и неясности ситуации, а ты в ответ все равно твердишь: "Из Германии. И снаряжал смертника на это дело один из радикальных исламских центров Германии." Это откуда, Nikolosss? Мы что-то пропустили, что тебе достоверно известным стало?

Дальше: "Я говорил не о кварталах, а об общинах", а немного раньше (с чего и началось обсуждение арабов в Европе) ты сказал: "а арабы в Европе творят что хотят, гарящие машины, терорристические ячейки и прочие прелести". Все же не об общине (если иметь в виду "активное мусульманское ядро диаспоры", а о самой диаспоре, то есть о "квараталах"). Разговор велся именно в таком понимании, ты в конце концов яростно не соглашался именно с моими словами о том, что "диаспора никак не является сильно или ортодоксально религиозной". Ну а зачем ты спорил с моими словами, если ты уже " наоборот чётко различил эти понятия ... в любой арабской диаспоре есть исламская община." Значит ты спорил с моим утверждением о диаспоре, применяя почему то его к выделенной тобой общине. Ну так я тебе предложил давно опровергать меня, исходя из моих слов, а не своего пафоса.

"Взять туже Англию. Оттуда больше всего в Чечню едут. Ты хочешь убедить меня в том, что ислам завезённый в европейскую культуру милый, безобидный и пушистый?" То, что в Англии много представительств и штаб-квартир организаций - это никто не спорит, то, что там многие скрываются потом - тоже, но то, что из Англии туда более всего едут - покажи мне это пожалуйста. Ну хотя бы на уровне пары чьих-либо оценок? И давай независимо от этих оценок не называть сразу это все "исламом, завезенным в европейскую культуру". Что за ерунда во-первых по построению, а во-вторых, почему ты настойчиво игнорируешь предложенное тебе деление, которое в своем последнем пункте сводилось к "И да, разумеется, на маргинализации играют те, кто используют пассионарность в своих целях ... И что теперь - саму возможность использовать религиозную риторику и создавать изуверские идеологии на этой основе надо считать обвинением религии? Мне это не представляется убедительным." Ты показал эту убедительность? Или ты считаешь, что механическое повторение своей позиции делает ее более обоснованной и убедительной?

"Я опираюсь на исторические факты. Конкретно истории раннего ислама. Инерционная религиозность была в русских приходах в Европе в 20-х годах. А здесь активная религиозно идеологическая работа ведётся. Взять туже Англию." Nikolosss, ну ты перед отправкой своего поста перечитывай его все же. Так ты о чем? Об истории раннего ислама? Или о современной Англии? Или это опять ответ механическим повторением без аргументов на мой вопрос "чем это диаспора такая "ну очень похожа" на общину Мухаммада?" Ну и заодно ты, видимо, как-то с иной стороны захотел проигнорировать, что маргинализацию христианского культурного контекста я не механически сравнивал с маргинализацией исламского? Ты перечитай, пжл.

"но ИСЛАМСКАЯ община с ГОРАЗДО большей вероятностью подвержена радикальным вееньям нежели ХРИСТИАНСКАЯ." Я тебе этот вывод из твоего поста предложил уже давно. Можно было его спокойно принять без очередной порции каши, а вместо этой каши ответить на тот вопрос, что предлагался после этого вывода - и что? Собрать все книги да и сжечь?

Ну и с парижскими предместьями - там тоже все не так просто, Nikolosss. Не надо все к исламу сводить. Это было ясно и с самого начала, а посл бунта студентов еще более очевидно, что дело в каких-то не этнических тенденциях, и тем более - не в конфессиональных, а в принципе - в социальных.

Nikolosss, я сколько угодно признаю твое (и любого) право на собственное мнение. Мне нет никакого желания тебя в чем-то убедить. Но в этом разделе мне не безразлична форма ведения диалога. Последовательность и обоснованность в высказываниях участников. Я борюсь именно за нее, а не за ту точку зрения, вокруг которой вскрытие этих моментов ведется. Если ты помнишь, то я сказал как-то о мнении Камиля, "что это мнение можно и не принимать без дополнительной информации, но на уровне общих сведений оно вполне обоснованно". Именно этого мне и хочется здесь от всех, именно этого я и пытаюсь добиться.

[Камиль Писсаро]

Nikolosss, могу завершить свою беседу с Вами выслушав только одно это:
"

Сообщение от Nikolosss

И природная агрессивность этих южных народов главный двигатель, а совсем не христианская идеология.

Выделяем "природная агрессивность этих южных народов" - я спрашиваю ,Вас еще раз Вы православный человек?
Вы считаете что у англичан, русских и немцев нет "природной агрссивности"?
Простите ,я брезгую спорить с людьми отпускающими подобны замечания.

Сообщение от Gloom

Наркотики выращиваются и в мусульманских странах, так вот мой вопрос, можете ли вы сказать, что люди этим заниющиеся не мусульмане?

Да.
Если они осознают что делают - то есть понимают что выращивают яд - да.
Неграмотного крестьянина я бы обвинять не стал.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Является ли Афган сейчас "исламской территорией"? Вряд ли.

Страна с премущественно проживающим исламским наслением находящаяся под неисламской властью.
Поражен характером спора.

[Nikolosss]

Дело в том, что южные народы более темпераментны, а если они чем-то недовольны, то и более агрессивны.
А если вы, Камиль, будете брезговать писать всякие глупости, скажу вам большое СПАСИБО))

[Nikolosss]

Антон, спасибо за предупреждение, правда его причину так и не понял)

[Nikolosss]

Сообщение от Камиль Писсаро

Да.
Если они осознают что делают - то есть понимают что выращивают яд - да.
Неграмотного крестьянина я бы обвинять не стал.

УРА Афганистан не исламсакя страна))

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от Nikolosss

Антон, спасибо за предупреждение, правда его причину так и не понял)

Nikolosss, вот это то более всего и обидно. Предупреждение для меня - это средство последнего привлечения внимания увлекшегося человка к просьбе о чем-то подумать и что-то понять. А вот второе предупреждение тебе бы надо сделать просто за формальное нарушение правил без моего к этому отношения. Ты постоянно переходишь на личности по типу "А если вы, Камиль, будете брезговать писать всякие глупости, скажу вам большое СПАСИБО". Камиль тоже бывает ироничен, но вот сейчас тебя уже просто несет вне контекста обсуждения чего-то конкретного. Давай обойдемся на будущее и без предупреждений и без поводов к ним. Ок?

[Nikolosss]

Антон, да почитай Камиля!!! Что за политика двойных стандартов? Просто почитай посты, когда наступали на его мозоли.

[zss_vrn]

Сообщение от Nikolosss

Дело в том, что южные народы более темпераментны, а если они чем-то недовольны, то и более агрессивны.

Весьма поверхностный вывод, ИМХО! Предлагаю посмотреть на нашу историю за, скажем, лет в 3 - 4 000 и увидим, что с юга угроза приходила реже всего. И это понятно - там, где тепло и сытно, и так хорошо, зачем же куда-то лезть? То есть, стороны света не при чем, а вот бедность - причем.

[Антон Ю.Б.]

И я все же поясню, что, может быть, немного не бросается в глаза само по себе. Когда Камиль говорит "Простите, я брезгую спорить с людьми отпускающими подобны замечания", то принимая предложенный язык он пытается выразить то, что лучше было бы выражать этот язык не принимая. Не надо путать несколько разных вещей. Есть темперамент, да, национально может быть свойственен некоторый особый темперамент. То есть у финнов, предположим, он в массе иной, нежели у арабов (но вряд ли кто-то здесь, кстати, так знает, например, арабов, чтобы так обобщать, а тем паче - южные народы вообще). Но агрессия - это форма поведения, это не внутренне движение человека, это невоспитанный темперамент, это немного иное. Говорить о национальной агрессивности можно только в смысле культивируемой в культуре необуздываемости этого темперамента. И это уже совсем иное утверждение. Оценка темперамента - вне поля нравственности и культуры. Оценка агрессивности - в этом поле, и делать такие замечания без очень серьезного обоснования - это, действительно, просто неприлично. И давайте еще не забывать о том, что такие утверждения без серьезного анализа именно взращиваемого данной культурной средой, то есть игнорирование культурного и сведение всего к биологическому, наследственного и т.д. - это просто расизм.

[Nikolosss]

Зачем смотреть 3 тысячи лет назад? В те времена все были агрессивными, а особенно молодые народы. Это было залогом выживания. И чем моложе было племя, тем агрессивнее оно было. А если учесть тот факт, что человеческая цивилизация распростронялась с юга на север, то и народы на севере были помоложе и поагрессивнее. В современном мире всё перевернулось с точности наоборот. Посмотрим просто новости. В довольно бедных Молдавии, Румынии, Монголии тихо, мирно живут, копаются, пытаются найти выход из бедности, что-то налаживают, ездят заробатывать в более развитые страны. И сравним весь арабский мир, от Пакистана да Палестины. Чуть что, громят витрины, кидаются камнями, флаги жгут. В той же аргентине недавний политический кризис вывел людей на улицы. И опять погромы. Не в бедности дело. А агрессия, дорогой Антон, это всё-таки внутренний импульс. Ну почитайте хотябы старика Фрейда. Это не рассизм, а констотация факта того, что на юге живут немного другие люди.

[Антон Ю.Б.]

Nikolosss, я не собираюсь много и неоднократно повторять здесь уже сказанное. Если тебе так дорога фрейдовская трактовка агрессии, то ты это поясняй и приводи цитаты из самого Фрейда или нормальных изложений. Добавление "хотя бы" здесь совершенно неуместно, потому что по сути только у Фрейда и близких ему учеников можно пытаться найти такое употребление слова агрессия. По простой причине, что они иногда не различали агрессивное поведение и его подсознательную обусловленность, пониманемую как особое взаимодействие базовых инстинктов. У Фрейда наблюдается к тому же и изменение вкладываемого им содержания в понятие агрессии в течение его деятельности. В любом случае, Фрейд - лишь один из тех, кому понятие агрессии было важно. В современном словоупотреблении все же принято под агрессией понимать именно агрессивное поведение, а вот основные обуславливающие и делающие его возможными причины многие понимают по-разному. Если ты не делаешь уточнений, как ты понимаешь слово агрессия, то естественно полагать, что ты используешь его наиболее распространенное содержание, трактовку. На момент моего замечания этого сделано не было. После моего замечания твое добавление, даже если рассматривать его как артикуляцию твоей позиции, все равно подпадает под то сделанное ранее возражение, что тебе указано - агрессивное поведение может не проявляться или проявляться различно при сходных темпераментах или чем-то еще, если употреблять иные классификации. Ты по сути просто указываешь на темперамент и утверждаешь, что он неминуемо проявится агрессивным поведением. Я тебе привел критерии, когда по моему мнению можно такие утверждения хоть немного ответственно делать. Но ты то их игнорируешь, просто повторяя свое утверждение.

Я еще раз спрошу - а итальянцы или сербы - они менее импульсивны в среднем, чем арабы? У тебя есть какая-то "статистика" темпераментов в рамках этнической общности и культурной среды? Или ты просто исходишь из своего обобщенного взгляда на разные нации? Ты можешь показать, что в ирландских беспорядках сколько-то десятилетий назад принимала участие значительно меньшая часть населения, чем в пакистанской демонстрации? Ты можешь показать, что различие или сходство цифр будет обусловлено именно различием распределений темпераментов? Ты помнишь, наконец, приводившееся тебе: "Существующие на сегодняшний день теории агрессии по-разному объясняют причины и механизмы агрессивного поведения человека. Одни из них связывают агрессию с инстинктивными влечениями (З.Фрейд, К.Лоренц), в других агрессивное поведение трактуется как реакция на фрустрацию. (Дж. Доллард, Л. Берковитц), в третьих агрессия рассматривается как результат социального научения (А.Бандура). Имеется множество разновидностей этих подходов. Наибольшее экспериментальное подтверждение получили фрустрационная теория агрессии и теория социального научения." (привожу это к тому, чтобы эмпирику не только из ящика брать)