Фанатизм, доказательства, документы

[поп Сергий]

Дорогие друзья, неприятно удивлен спором. Какая-то ерунда про реанимацию. Сержант, к чему это? (Кстати, а разве клиническая смерть - это смерть? Я как раз думал всегда, что - не настоящая смерть.) Зря я просил Xtnshtcgjkjdbyjq уточнить вопрос. В результате все запутали до ужаса. Вопрос изначально был поставлен достаточно хорошо, четко и прямо: на каких основаниях мы верим в воскресение Христа? Xtnshtcgjkjdbyjq, ведь этот вопрос, так? Ну давайте все же об этом. К чему вилять-то, православные?

Обещаю не полный, но достаточно подробный ответ завтра. Сегодня просто сил нет писать что-либо серьезное. Постараюсь написать прямо утром.

[Сержант]

поп Сергий, к тому, что можно считать воскрешением. Разве это лишний здесь вопрос?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

http://www.russiansymbol.ru/spisok/s...t_pr-ili-s.htm

Православный фанатизм в чистом виде.

[BNKTOP]

Xtnshtcgjkjdbyjq,
ох порадовал.
Хочу себе такую майку

[поп Сергий]

Сержант, конечно, это лишний вопрос. Обсуждается конкретно воскресение Христа. При чем здесь реанимация? Мы ведь верим в воскресение Христово именно как уникальное событие.
Xtnshtcgjkjdbyjq, фанатизм-то фанатизм, но: Вы это вообще к чему? Кстати, эсфигменские зилоты не в общении с нами.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

BNKTOP, там заказать можно. Вариантов маек - уйма.

[поп Сергий]

Друзья, а у меня вот какое предложение, или, быть может, лучше сказать, просьба. А давайте в этой ветке мы с Xtnshtcgjkjdbyjq поговорим один на один (то есть это я прошу остальных здесь пока не высказываться). Мне представляется, что для чистоты эксперимента это будет полезно: лучше будет видна логика сторон.

[Антон Ю.Б.]

Xtnshtcgjkjdbyjq, давайте ка я Вам предупрежденьице вкачу. Для профилактики стремления дебилизировать разговор по слову Вашего собеседника.

Вам говорят "А, но здесь ..., то есть А - это неверно" (про учителей нравственности). Вы же цитируете до "но" и начинаете - "А что А? Да это ..." Не надо так делать, дорогой тов. Xtnshtcgjkjdbyjq.

Про саму же нравственность - у Вас что, с мышлением по осени не ладится? Вам говорят "Нравственная достоверность текста Нового Завета. Я ... имею в виду ... именно высоту учения. Не знаю ничего выше Евангелия по требованиям, предъявляемым к человеку " Вы же в ответ: "Отличное доказательство... нравственность - не общечеловеческое понятие... представления о нравственности сильно разнятся" Помните, дорогой тов. Xtnshtcgjkjdbyjq, в начальных классах со школьниками разбирают тексты на предмет выделения главной мысли, на предмет подкрепления выделенной мысли текстом и т.д.? Вы этот навык, похоже, утратили? Потренируйтесь, а во время тренировки посдерживайте себя в активности в нашем разделе, а то есть у меня уже стремление выносить предупреждения по факту нарушений вообще, а не просто наиболее ярких нарушений.

Насчет очевидцев. Согласимся даже видеть в Вашем "как это могло быть?" именно аопрос, а не то, от чего просил воздержаться поп Сергий. Что же касается галлюцинаций, то это более сложный вопрос, чем Вы при нынешнем подходе в состоянии рассматривать. Во-первых, тот опыт, о котором говорит поп Сергий, далеко не всегда может быть подведен даже по формальным признакам к галлюцинациям любого типа. Во-вторых - галлюцинации сами по себе признаком нездоровья не являются. Но это все тема, которая за пределами Вашей возможности обсуждения сейчас.

О связанности с Воскресением изменения жизни людей оставим. Это Вам поп Сергий пояснит. Но вот это вот - "Есть ряд людей, имеющих справки, что излечены и воскрешены они Г.Грабовым." - это шедевр. Этим людям нужны другие справки. Тем, кто серьезно говорит об этом - тоже.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Антон Ю.Б., я не пойму, Вы меня пугаете предупреждениями? Ды выносите. Баньте. Всех не перевешаете (с)

А по поводу цитирования до "но": попрошу заметить, я не стал делать никаких выводов из этой цитаты. Просто заметил, что мнение людей - это всего навсего мнение людей.

И еще раз Вас попрошу не обращаться ко мне "товарищ". Просто просьба. Не товарищ я Вам.

Антон Ю.Б., личный вопрос: почему Вы солгали о своем возрасте при регистрации на форуме? Не пристало христианину лгать.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Вариантов маек - уйма.

правильные ребята.

[BNKTOP]

Камиль Писсаро, аааа, ты тоже оценил,майки-то...
представляешь,сидим мы с тобой в китайской беседке,пьем чай индийский,я в такой майке, а ты в футболке с арабской вязью во все перси,сюр однако,межконфессиональный диалог,понимаешь...

[Sheriff]

Ну раз уже многие поклали на предложение попа Сергия, то и я рискну вставить свои 5 копеек.
Начнём с 1 пункта.

Сообщение от поп Сергий

Не знаю ничего выше Евангелия по требованиям, предъявляемым к человеку

Во-первых, нужно определиться, что значит "требования выше" и "требования ниже". Во-вторых, чтобы различать "не знаю" и "не хочу знать", нужно определить круг произведений, которые "знаю". Конкретно - какие произведения других конфессий входят в "знаю".

[Камиль Писсаро]

Xtnshtcgjkjdbyjq, Сергей - раз уж тебе не позволили поговорить один на один я с сарацинской наглостью задам Xtnshtcgjkjdbyjq вопрос:
Какое событие, документ, человек смог бы убедить Вас в том что Вы не видели своими глазами.
Вот вы берете в руки черепок - а это я его вчера на раскопках оставил ( в истории науки сотни таких примеров - особенно в биологии) , документ подделываетьься или пишется человеком под воздействием массовых галюцинаций (революция в Румынии) - люди... Ну с людьми понятно.
Вам не кажеться что Вы установлили себе такие критерии истинности которые работают не на логической основе (подходит - не подходит) а на эмоциональной - нравиться не нравиться (проклятые попы все равноя Вам не верю!)

[Камиль Писсаро]

BNKTOP, у меня мой вариант уже есть :-), подтягивайся.
Морду правда набьют.

[Sheriff]

Сообщение от Камиль Писсаро

задам Xtnshtcgjkjdbyjq вопрос:
Какое событие, документ, человек смог бы убедить Вас в том что Вы не видели своими глазами.

Не знаю как Xtnshtcgjkjdbyjq, а чтобы меня убедить в том, что я не видел своими глазами, достаточно, чтобы это всего лишь не входило в принципиальное противоречие с областью известных мне научных знаний или моим предыдущим опытом.
Ну и ещё нужно чтобы источник был недискредитирован.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Камиль Писсаро, есть методики проверки археологических находок. Начиная с элементарных: найден на нужной глубине в мусорной яме того периода (они хорошо заметны, т.к. наполнялись перегноем и, соответственно, темнее основного слоя) заканчивая тем же углеродным распадом. Черепки по одному не находятся, отсюда говорят о культуре периода и т.п.

Достоверность документа тоже проверяется с помощью различных методов. Например, найденное не так давно "евангелие от Иуды".

Вам не кажеться что Вы установлили себе такие критерии истинности которые работают не на логической основе (подходит - не подходит) а на эмоциональной - нравиться не нравиться (проклятые попы все равноя Вам не верю!)

Не кажется. Я, как раз, пытаюсь оттолкнуться от фактов, дабы рассуждать с позиций логики. А на слово я не верю практически никому, вот и пытаюсь проверить.

[Антон Ю.Б.]

Xtnshtcgjkjdbyjq, я никого и никогда предупреждениями не пугаю. Я это сто раз объяснял - Вы вполне можете с помощью форумского поиска ознакомиться с тем, что такое для меня вынесение предупреждений. Насчет же "всех не перевешать" - кого? Дураков, провокаторов или "стоящих не в моей правде"? Да в любом случае - лишь бы в обсуждение велось без нарушений правил и с возможностью что-то понять читателям без пролистывания многостраничных тем, захламленных не пойми чем.

Насчет того, что Вы не стали выводов делать из той цитаты до "но" - Вы что, уважаемый - себя уже понимать перестали? Вы свой пост то пересмотрите.

Дальше идут Ваши просьбы.

1) Неужели "гусь свинье не товарищ" Вам ближе, чем "человек человеку - друг товарищ и брат"? Но что поделать - уважу Вашу просьбу.
2) Ложью это было бы тогда, когда кто-то подумал бы, что мне 4 года. Я же вот не думаю, что Вы на самом деле - свинья с рылом и ушами.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Антон Ю.Б.

2) Ложью это было бы тогда, когда кто-то подумал бы, что мне 4 года. Я же вот не думаю, что Вы на самом деле - свинья с рылом и ушами.

Аватар - это не фото. В правилах форума это четко описано. А вот дата рождения - никуда от нее не денешься.

А по поводу: гусь свинье не товарищ - тут вы не правы. Просто не особо радует обращение в стиле товарища Швондера.

[Сержант]

Что такое "ложь" для христианина - это отдельная тема.

[redman]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

И еще раз Вас попрошу не обращаться ко мне "товарищ". Просто просьба. Не товарищ я Вам.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Неужели "гусь свинье не товарищ" Вам ближе, чем "человек человеку - друг товарищ и брат"? Но что поделать - уважу Вашу просьбу

Антон Ю.Б., честно, не ожидал от Вас "бабьего аргумента". Человек просит не обращаться к нему "товарищ", а Вы "ах вот как, гусь свинье не товарищ".
По теме, глупые споры. Доказательств воскрешения Христа, кроме тех, что в Библии, не найдется (по-крайней мере на данный момент). Реакция православных и их стремление что-то доказать и опровергнуть просто нелепы. Съезд на доказательство событий разной степени давности, предупреждения и т.п. выглядят неуместно и только подчеркивают невозможность доказать воскресение Христа. В общем тема должна была закончиться словами "доказательств нет, но это вера, главенствующим документом является Библия, описанному в которой я верю". Все. Тема была бы закрыта, за неименеим предмета спора, который ни к чему не привел за 83 поста. Может быть я неправ.
BNKTOP,

[Сержант]

Не тромози. Это не аргумент, это шутка.

[sturb]

Камиль Писсаро,

Xtnshtcgjkjdbyjq, Сергей - раз уж тебе не позволили поговорить один на один я с сарацинской наглостью задам Xtnshtcgjkjdbyjq вопрос:
Какое событие, документ, человек смог бы убедить Вас в том что Вы не видели своими глазами.
Вот вы берете в руки черепок - а это я его вчера на раскопках оставил ( в истории науки сотни таких примеров - особенно в биологии) , документ подделываетьься или пишется человеком под воздействием массовых галюцинаций (революция в Румынии) - люди... Ну с людьми понятно.
Вам не кажеться что Вы установлили себе такие критерии истинности которые работают не на логической основе (подходит - не подходит) а на эмоциональной - нравиться не нравиться (проклятые попы все равноя Вам не верю!)

Вот, правильные слова. Только напомню, что в первом посте темы написано "А разве эот не документально подтвержденный факт?". Т. е. подразумевается, что есть по крайней мере одно доказательство, но такое стопроцентное, что и не покроешь никакими черепками. Вот его и просят в студию. Я так думаю.

[Сержант]

sturb, ты не понял. Подразумевается не это. Подразумеваются исторические документы, а не протокол воскресения по форме №847"у" за подписями четырех свидетелей и представителя власти. Который, если бы и существовал, тоже никого не убедил бы )

Универсальных (т.е. для любого человека являющихся таковыми) стопроцентных доказательств не существует.

[redman]

Сержант, ну на шутку можно списать все фразы, за которые тут выкатили предупреждения. Смайлов я там не разглядел, если уж это шутка.

[Сержант]

redman, У тебя что, аватарки выключены? Тогда узри Темкину аватарку в профиле. И повторю - восе это не аргумент и не довод, а ироническая констатация. Тьфу ты, ё-моё...

[Камиль Писсаро]

Xtnshtcgjkjdbyjq, дружище, как человек который участвовал в раскопках (Херсонес например) я прекрасно знаю какова погрешность во всех перечисленных Вами способах определения датировки.
Учитывая что Вы намекаете на злонамеренную подделку христианами доказательств - все они вполне могут быть сфалсифицированны.
Ответьте на вопрос - какое доказательство достаточно для Вас чтобы согласиться с тем чем Вы не желаете согласиться?
Пример?

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Достоверность документа тоже проверяется с помощью различных методов. Например, найденное не так давно "евангелие от Иуды".

Которое написанно не Иудой, нет точной даты, в котором содежиться не то что думет большинство людей и вообще предпологаеться что это заимстования из более раннего кодекса Наг-Хамади - ну Вы однако привели пример.

[sturb]

Сержант, Ну вот опять я тугоум. опять не понял. Я про универсальные прекрасно понимаю, что их нет. Ну не надо заявлять про "документально доказано", ну скажите просто: "мы верим, что он воскрес" и все, не будет никаких споров. Зачем же громкими словами бросаться.
Ну не тянет евангелие с его множеством возможных трактовок на "документальное доказательство", ну никак.
Камиль Писсаро,

Которое написанно не Иудой, нет точной даты, в котором содежиться не то что думет большинство людей и вообще предпологаеться что это заимстования из более раннего кодекса Наг-Хамади - ну Вы однако привели пример.

Посмею заметить, что название "Евангелие от Иуды" эти рукописи получили не из-за того, что были написаны Иудой. Это что-то типа "рабочего названия", чтоб хоть как-то их обозначать. И думаю, не стоит придираться. Если бы их назвали сказкой про колобка, то вы бы тоже стали околонаучно обсуждать, что это отнюдь не она.
Даже всеми любимый Кураев не замедлил поупражняться в своем красноречии о том что мертвый не мог написать. Хоть бы удосужился познакомиться родимый с тем, что никто и не заявляет о том, что рукописи вышли из-под пера Иуды.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Камиль Писсаро

Учитывая что Вы намекаете на злонамеренную подделку христианами доказательств - все они вполне могут быть сфалсифицированны.

Где это я намекал на подобное? Просто сказал, что вообще не видел доказательств, настоящих или подделанных. Все упирается в доверие единственной книге и видения некоторых старцев.

[Agarwaen]

И все забыли про Туринскую Плащаницу... Для тех, кто не знаком с этим ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, я поясню... Эта плащаница, в которую было заернуто тело нашего Спасителя после снятия с креста и в ней же он был погребен. В ней же воскрес, и она была найдена в пещере, когда Христа там уже не было... А теперь главное - при просмотре этой плащаницы в рентгеновсих лучах можно заметить отчетливый силуэт тела Иисуса Христа. Его лицо, тело...
Или, дорогие форумчане, вы не верите в схождение небесного Огня на Пасху??? А одержимых вы видели? Я видел!!! Кричахих на латыне, которую они не знают... Рычащих не своим голосом, и остро реагирующих на молитвы... Вы ЭТО оспорите? Если бы этого не было, никто бы об этом не знал. Одежимость не рассматривает медицина - врачи просто разводят руками. А что им делать - их старания бесполезны. И как не парадоксально - священники избавляют от этого недуга... Простите, если что не так
З.Ы.: Приведу доказательств столько, сколько потребуется... Не зря же у меня такой статус

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Agarwaen, как этот кусок материи доказывает воскрешение?