Чего-то я в этой жизни не понимаю. Чего же?

[olaf77]

Сообщение от Alex Klimov

а одиннадцать!..

чего? долларов?

[Mikka]

Сообщение от olaf77

чего? долларов?

[AV_fan]

Сообщение от Alex Klimov

зарплата составляет далеко не три тыщи.. и даже не десять!.. а одиннадцать!..

К чему??? К чему ты это сказал?

[Reader]

В теме.

[Cop]

Сообщение от Sandy

Cop, вы не умеете слышать других ....

Прошу прощения, наверное действительно не прав.
Но согласитесь, вопрос управления - это скорее не вопрос денег и льгот, а способность увлечь работника какой либо перспективой, желательно не эфимерной (будь то построение социализма или возможность стать настоящим профи.) А это уже из области искусства, и этому научить нельзя ни на каких курсах. С этим надо родиться. Отсюда и рождаются вопросы у большинства невоиспеченных бизнесменов - где взять кадры, одни идиоты кругом? Да не идиоты, просто успешный руководитель - это не следующая ступень в карьере, а призвание, и тот человек, который надеется получить ответ на вопрос - где взять людей, скорее всего занимает своё место по недоразумению, и наверняка, временно. Можно быть програмистом, механиком, фрезеровщиком очень высокого класса, и при этом быть никудышным организатором (руководителем).

[Sandy]

Cop, я не предлагаю тренинги как панацею от всех бед..... это не цель а средство... если человек хочет в себе развить личностные качества то согласись проще и быстрее их развить поготовым апробированым методикам чем собственным путем проб и ошибок...
я думал ты здравомыслящий человек и это понимаешь...
а организатором... ох есть разные методы организаторства...

[Cop]

Сообщение от Sandy

Cop, если человек хочет в себе развить личностные качества ...

Вообще то VERYBIG не жаловался на отсутствие у него нужных качеств, а стонал по поводу серости и жадности молодежи.
Так что я не понимаю совета о тренинге для руководителя. Куда он, (VERYBIG) кстати, делся? Скучно без арбитра.

[topa]

Ваша дискуссия очень интерестна,но лично я полностью на стороне VERYBIG, вопрос не в том чтобы найти хорошего специалиста,а в том что люди просто не хотят работать.Я также считаюсь работодателем но только не в городе, а в деревне.Здесь эта проблема решается ещё сложнее.Тут не только хорошего специалиста трудно найти,а простого разноробочего днем с огнем не сыщеш.

[olaf77]

topa, не с тем ищешь. Нужно "водка по результатам работы".

[topa]

Водку они не пьют,вот самогон это другое дело,и то только не работая,а работать их ни чем не убедишь.Эта категория людей тоже поумнела.Жаль только не в ту сторону.

[safe]

Для озлобленных работодателей предлагаю мантру:
если я хочу, чтобы работа была сделана так, как я хочу, надо делать ее самому.
Повторять 1000 раз в день. Успехов.

[topa]

safe, Почему Вы уважаемый решили что мы работодатели озлобленны.Реальность очевидна,почти все кто хочет устроиться на работу хотят ничего не делать,а деньги,и не малые, получать.Отпишись если я не прав.

[grifon]

Я озлобленный работодатель.
Только мне некогда по 1000 раз в день мантры повторять. Видимо, это удел наемных работников, которые считают себя "невостребованными специалистами".
И в последнее время я убедился, что гораздо проще все сделать самому, чем трепать нервы с подобными работниками... Разогнал всех и я за них все делаю сам. И получаю соответственно :-)
В Воронеже специалистов вообще не осталось. В лучшем случае амбициозный офисный планктон.

[*Azazella*]

verybig, Все ваши мысли классные,но только как мысли работодателя. Ну вот захотелось поинтересоваться, ну почему на собеседовании надо чуть ли не чудеса акробатики показывать, а по телефону - мы вам зарплату не скажем.... а потом звонок... а вы нам подходите, а ваша зарплата - очень большая, целых 3 коп., ой, а почему вы отказываетесь...вы же нам так подходите?

Надоело, лучше сидеть дома и мыть посуду, чем выклянчивать подачки.

[andrewz]

Так в тему скажу, из кругов которым можно доверять информация: для одной крупной (оч крупной) воронежской фирмы одна известная германская фирма делала анализ состояния рынка труда в воронеже, так вот по их данным стоимость рабочей силы в нашем городе недооценена минимум на 2/3, соответственно в ближайшие 3 года ее стоимость будет стремиться сравняться с реальной. Это я к чему? А-аа да, это я к тому дорогие работодатели что если не хотят у вас работать, то это не значит, что все лоботрясы кругом и бездельники, это значит что вы не можете правильно мотивировать своих работников, заинтересовывать их в качественном выполнении работы. И спросите вы меня, а с какого это ты мил сударь наглости набрался нас учить, да отвечу я вам тогда: обернитесь кругом - есть достаточно организаций в которых вы увидете людей работающих и стремящихся работать, потом подумайте чем ваша отличается от этих и сделайте для себя выводы.

[Rojo Sangre]

Этот спор никогда не закончится, работадатель себе на уме, работник себе, работадатель ненавидит заочно всех работников, работник ненавидит заочно всех работадателей, и те и другие гребут всех одной гребенкой.

[Аллер]

А знаете, автор прав. Я тоже работодатель и тоже уже долгое время ищу программиста, только не для работы с 1С. И вот что я скажу: мальчики только из ВУЗов или еще там учащиеся сразу, без опыта работы, хотят как минимум 9 000 рублей. Не так много, скажете? А что сделал человек на эти деньги, что он может показать? Выясняется, что НИ-ЧЕ-ГО! Старшее же поколение почему-то вообще не отзывается... В добавок скажу, что предлагаем мы нормальному кодеру отнюдь не 9 000, а гораздо больше.

[grifon]

Сообщение от andrewz

Так в тему скажу, из кругов которым можно доверять информация: для одной крупной (оч крупной) воронежской фирмы одна известная германская фирма делала анализ состояния рынка труда в воронеже, так вот по их данным стоимость рабочей силы в нашем городе недооценена минимум на 2/3, соответственно в ближайшие 3 года ее стоимость будет стремиться сравняться с реальной. Это я к чему? А-аа да, это я к тому дорогие работодатели что если не хотят у вас работать, то это не значит, что все лоботрясы кругом и бездельники, это значит что вы не можете правильно мотивировать своих работников, заинтересовывать их в качественном выполнении работы. И спросите вы меня, а с какого это ты мил сударь наглости набрался нас учить, да отвечу я вам тогда: обернитесь кругом - есть достаточно организаций в которых вы увидете людей работающих и стремящихся работать, потом подумайте чем ваша отличается от этих и сделайте для себя выводы.

То есть при средней зарплате по региону 8000 рублей работник должен на самом получать 12000 ???
Что тут скажешь - согласен. Вывод сделан правильный.
Это и есть потолок ваших способностей.
А все остальные выводы - голословный бред сивой кобылы в лунную ночь.

[Rojo Sangre]

Сообщение от Аллер

Старшее же поколение почему-то вообще не отзывается...

Может потому, что работает там, где его все устраивает и получает он столько сколько его устраивает?

[Аллер]

Rojo Sangre, вполне возможно, что все так и есть. Посему возможна только достойная мотивация. Не знаю, как у других, мы же предлагаем карьерный рост и интересное портфолио, которое сложится в результате работы у нас. Это кроме оплаты достойной, естественно.

[olaf77]

Аллер, достойной опять же по вашему мнению. Если бы с этой "достойностью" были согласны работники у вас не было бы дефицита кадров, имхо. Вы бы еще конкурс среди соискателей прводили, если бы условия оплаты труда были _действительно_ достойные.

[Аллер]

olaf77, уважаемый, а почему вы, собственно, так уверены в том, о чем говорите? К вашему сведению, конкурс у нас есть, и большинство соискателей устраивает предлагаемый уровень оплаты, но нам они не подходят ввиду различных своих качеств либо причин. Самое распространенное - нежелание работать в принципе.

[Rojo Sangre]

Сообщение от Аллер

Самое распространенное - нежелание работать в принципе.

а как вы это определяете? Они сами об этом на первом же собеседовании рассказывают? Просто интересно.

[Аллер]

Rojo Sangre, а легко. Дается тестовое задание, а потом смотрим на код - 95% тупо дерут у того же Страуструпа, например, и даже не тестят (!) полученную экзеху.

[safe]

Сообщение от topa

safe, Почему Вы уважаемый решили что мы работодатели озлобленны.Реальность очевидна,почти все кто хочет устроиться на работу хотят ничего не делать,а деньги,и не малые, получать.Отпишись если я не прав.

Может быть и так, но я Вам расскажу про мою реальность.
Сразу оговорюсь, все что я говорю - это о сфере ИТ.
Когда работодатель принимает на работу человека, или думает, что ему нужен ИТ-специалист - в большинстве случаев (чаще всего из-за своей полной безграмотности в данной сфере) - он не способен внятно сформулировать что ему нужно. В результате работодатель хочет, чтобы его ИТ-специалист (вакансия чаще всего называется: системный администратор) за небольшую плату (меньше, чем предложения на каком-нибуди сайте по поиску работы) полностью поддерживал работу всего парка вычислительной, копировальной, связной и офисной техники (сюда же входит поддержка пользователей начиная с уровня: "впервый раз сел за компьютер" и монтажные работы по прокладке сетей), занимался веб-сайтом компании (от разработки до поддержки и раскрутки), при необходимости, мог в интересах фирмы наваять что-нибудь в фотошопе или кореле, ну и если руководство слышало что-то об информационной безопасности, то и про это чтоб все тоже знал и сделал, "чтобы было". Проблемы лицензирования, ставшие ребром с начала нынешнего года в нашем городе - тоже, судя по всему, считаются проблемами сисадминов.
Вот такая вот реальность в нашем городе для работников.
ЗЫ: если Вы узнали в описанном мною работодателе себя - просьба не обижаться.
ЗЗЫ: у меня все в порядке (хотя, естественно, я бы не отказался от прибавки к зарплате), поэтому можно обо мне не волноваться.

[topa]

Этот спор на самом деле ни к чему не приведет.Если сесть и без амбиций обдумать как думают и та , и другая сторона,то в принципе все правы.Но!!!!Работодатель заботится о себе и о своих подчиненных,это неоспоримый факт.А работник заботится только о своем благополучии.Мысли подчиненных:"Ты мне мою зарплату дай,а твои проблемы меня не волнуют."Если есть опровержение то с удовольствием его приму.

[Intruder]

Лет 5 назад во всех газеьах с объявлениями о вакансиях было объявление: требуется программист, знание Visual C, SQL-server, баз данных, кучу всего, свободное владение английским языком, готовность к частым командировкам в США -зарплата (в Воронеже!!!) 3 000 долларов США!!! (это лет 5 назад - неплохо). Требования и вправду были серьёзными, но не нереалистичными. Так получилось что я знал какая контора ищет спеца и для чего. Так вот - объявление мелькало в газетах с полгода наверное - но специалиста так и не нашли. И дело не в том даже что таких спецов нет в Воронеже - есть такие, дело в адекватности трудовых обязанностей, условий и форм труда и заработной платы. Те специалисты которые соответствуют требованиям скорее уедут за кардон и будут ТАМ получать за ту же работу в 5-6 раз больше.
Что касаемо автора - 5 лет наступать на одни и те же грабли - это печально, даже не смешно. Мне знакомы подобные фирмы да и вы наверное часто встречали подобные объявления: "Фирма ТАКАЯ ТО ищет торгового представителя (возможны варианты в именовании работника) знание того то-сего то, коммуникабельность, опыт продаж n-лет, что бы УЖЕ имел своих клиентов и смог набрать еще. Испытательный срок n-месяцев (2-4 как правило)". Вспомнили? Так вот мне кажется что у автора такой же подход. Если нет - поправьте меня. Но думаю что так. Ни один человек имеющий СВОЮ развитую клиентскую базу не пойдет работать рядовым менеджером по распространению и сопровождению (если он не кретин, а скорее не кретин - коли имеет много клиентов) и не отдаст своих клиентов "дяде". Таких специалистов надо заманивать не только БОЛЬШОЙ зарплатой, но и БОЛЬШОЙ СТАБИЛЬНОЙ зарплатой и перспективами, не только корьерного роста.
И еще не маловажная вещь. Могу сказать и по своему опыту - в большинстве контор в нашем городе наблюдается одна и та же большая проблема - неграмотная кадровая политика. Кто то выше правильно писал на примере админа - хотят что бы умел все, хотел мало и был готов в любой момент. При этом не дай бог заикнуться про премию или повышение зарплаты да и не дай бог глаза поднял при общении (это я утрирую). И ни каких выходных, больничных и т.п. И если человек это терпит - его пытаются "прогнуть" еще сильнее, а потом удивляются - чего он ушел? Конечно это не вся "кадровая политика" но её "визитка" для Воронежа. Так что, дорогой автор, если люди приходят к вам и видят в конторе подобные признаки "кадровой политики" не удивительно что у вас текучка, а хороших специалистов при этом не "оседает".

[SERG16]

Сообщение от Intruder

... что бы УЖЕ имел своих клиентов и смог набрать еще...
... Ни один человек имеющий СВОЮ развитую клиентскую базу не пойдет работать рядовым менеджером по распространению и сопровождению (если он не кретин, а скорее не кретин - коли имеет много клиентов) и не отдаст своих клиентов "дяде"...

Совершенно верно.

[safe]

Сообщение от topa

Работодатель заботится о себе и о своих подчиненных,это неоспоримый факт

Если Вы такой работодатель - честь Вам и хвала. Стоит только отметить, что мало кто из работодателей, откажут себе в удовольствии потыкать в глаза работнику своей заботой. Как Вы думаете какое отношение у работника к такой заботе? Ведь забота о работнике - не самоцель работодателя, его самоцель - чтобы работник качественно и в срок выпонял свою работу. При этом большинство работодателей не способны из набранных ими же людей создать коллектив, в котором люди не просто сидят рядом и выполняют постылую работу, а являются как минимум хорошими знакомыми, или даже друзьями, которые сообща трудятся над общим делом. Судя по затянувшемуся разговору мало кто из работодателей даже задумывался о создании благоприятного психологического микроклимата у себя в компании. Знаете, сколько бы работодатель ни платил, но если работник чувствует дискомфорт на рабочем месте, то он рано или поздно (если зарплата будет уж очень велика) все равно уйдет, а такой работодатель будет считать, что этот работник зажрался, раз за такие бабки работать не хочет и будет вопить, что никто не хочет работать, сколько денег ни плати, да и вообще нормальных работников не найдешь и т.д. и т.п. .

Сообщение от topa

А работник заботится только о своем благополучии.Мысли подчиненных:"Ты мне мою зарплату дай,а твои проблемы меня не волнуют."

Знаете, требовать от работника, чтобы он также трепетно относился к проблемам Вашей компании, также как к своим проблемам - это чересчур, или Вы и доход компании распределяете между всеми работниками? Пример из жизни: небольшая компания (около 10 чел сотрудников-программистов и инженеров), зарплата - выше средней по отрасли в регионе, однако начальник очень не любит, если работники отвлекаются (да хоть он задумался и в окно посмотрел, что при творческой работе может случиться и ничего страшного в этом нет). Свое недовольство начальник выражал исключительно громкой руганью, нередко перемежаемой матерщиной. И он тоже выражал недоумение - почему и него в конторе люди не задерживаются подолгу? Ведь он им платит даже больше, чем в любой другой конторе, а работники - скоты такие наблагодарные - уходят при первуой же возможности, и даже с понижением в зарплате.
Если Вы хотите, чтобы работник относился к проблемам и задачам компании как к своим, компания также должна относиться к проблемам своих сотрудников как к своим. Если я не ошибаюсь это один из принципов, на которых основана японская корпоративная модель.

[andrewz]

grifon, Вы батенька похоже плохо учились в школе - недооцена на 2/3 это означает что сейчас з/п составляет 1/3 от реальной, сколько получается если это 8000, вы надеюсь сможете высчитать. Далее - не вам судить о моем потолке, одно могу сказать - сейчас моя белая з/п в несколько раз выше упомянутой, так что не надейтесь, к вам работать я не пойду :-) По поводу бреда сивой кобылы - вы можете считать все что угодно и на чем угодно, хоть на счетах (как и я впрочем), но факт осается фактом - как работодатель хорошему работнику вы неинтересны (по вашим же словам), при этом есть достаточное количество успешных работодателей, у которых трудятся работники, желающие работать. Сравните в чем разница между ними и вами и найдете элементы, которые вам недостают.