
| Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
![]() |
||
Теоретики vs Практики.
|
||
| Философия, технологии, алгоритмы! |
![]() |
|
|
Опции темы |
|
|
#61 | ||||||
|
Форумец
Сообщений: 1,986
Регистрация: 27.08.2003
|
LSL
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
zic LSL совсем загнался, бедолага, уже откровенную пургу нести стал. Может, он пива дано не пил? ![]() Noname Цитата:
|
||||||
|
|
|
#62 |
|
virtual person
Сообщений: 73
Регистрация: 19.09.2003
|
Вообще ситуация с VB мне напоминает подобную политику MS с IE.
IE сделали неотемлимой частью ОС, чтоб все ТОЛЬКО им пользовались и VB суют и интегрируют со всем, что не попадя. Ясно, что денежек всегда хочется, но не такими же бандитскими методами их зарабатывать. ![]() LSL Первое это присваивание, а второе это сравнение. Логика рулит ! где же Вы увидели сравнение? A плюс B равно C - что с чем здесь сравнивается? Закостенели мозги. Уже и забыли элементарную арифметику. Так что логика срулила не туда. Да потому что ваш любимый си отходит на задний план. Я в любви 'си' не признавался. И не буду. Я люблю барышень, пиво там, но инструментам я в любви признаваться не собираюсь. ![]() На разработку, отладку, поддержку продукта приходится в разы! меньше сил, времени, денег в итоге Перечисленное зависит от организации процесса, а не от языка программирования. Noname Железо программировать приходилось только на Си, но увлекательное это занятие иногда. прходится продираться через такие дебри. Так что впечатлён Вашей усидчивостью и терпением. |
|
|
|
#64 | ||
|
Форумец
Сообщений: 10,808
Регистрация: 20.09.2002
Возраст: 36
|
zss_vrn
Цитата:
Цитата:
|
||
|
|
|
#65 |
|
Форумец
Сообщений: 1,696
Регистрация: 24.11.2002
Возраст: 41
|
zss_vrn
Сложность синтаксиса этих языков примерно одинакова. На протяжении всего топика я безустанно и безуспешно повторяю что синтаксис не входит ни в какую объективную оценку языка. Я пишу о ТРУДОЁМКОСТИ ! Или ты напишеш такую "шняжку" как Балда за пять часов на Win32API с помощью VC++ ? Если да, то это будет самое простое...из цикла жизни программы. Почему? Потому. Для разработки - может быть, для эндюзеров - ни в коем случае. Опять хрен ! Я, как юзер долго не думая скажу. Что та же .NET доставляет кучу удобств мне ! Мне не нужно переживать что какой-нибудь Registre mega cleaner удалит нужную информацию про com компоненты. Ах как мне это понравится при переустановки ОС. .NET приложения не используют реестр*, аля ДОС. Программы занимают меньше места! Исключён ад длл. Среда в реальном времени компилирует промежуточный код уже с оптимизацией под мой процессор ! Многоплотформенность ! (не обязательно среда .NET) Можно перечислять до бесконечности... Ian Gore IE сделали неотемлимой частью ОС, чтоб все ТОЛЬКО им пользовались и VB суют и интегрируют со всем, что не попадя. Ясно, что денежек всегда хочется, но не такими же бандитскими методами их зарабатывать. Ничего глупее я неслышал. IE НЕ интегрирован в ОС. Его так же просто можно заменить на другую хрень типа оперы или что-нибудь мозилообразное, как пейнт можно заменить на фотошоп. VB лучше всего подходит и для интеграции в продукты. На месте ув. майкрософт я сделал бы точно также. Не Си же встраивать, который вы любите такой-же больной любовью как мой прадед комунист лозунги о соединении всех стран. где же Вы увидели сравнение? A плюс B равно C - что с чем здесь сравнивается? Закостенели мозги. Уже и забыли элементарную арифметику. Так что логика срулила не туда. Для тех кто не поймёт "что с чем здесь сравнивается?" и придумали оператор сравнивания == и оператор присваивания := Я в любви 'си' не признавался. И не буду. Я люблю барышень, пиво там, но инструментам я в любви признаваться не собираюсь. Вот как ? К словам придераться ? А я люблю мир ! Перечисленное зависит от организации процесса, а не от языка программирования. Забавно ! Как же так надо организовать процесс чтобы написать такую "шняжку" как балду за........ ![]() Хорошее настроение мне на день гарантровано ![]() Жаль что поговорить с вами не о чем. Осталось только обсуждать мои личные качества, придераться к словам. И ненавидеть бейсик как моя пробабка ненавидела царя ! Не отвечайте на этот пост пожалуйста, а то поругаемся к чертям морским ![]() Программисты.... LSL добавил [date]1065195652[/date]: Будьте сами себе модераторы. |
|
|
|
#66 | |||
|
Форумец
Сообщений: 10,808
Регистрация: 20.09.2002
Возраст: 36
|
LSL я еще раз повторюсь. Бейсик хорош для задач уровня домохозяйки. Когда взял палку, привязал к ней веревку и оно как-то заработало. К сожалению, далеко не все вещи в этом мире можно сконструировать из палки и веревки. Если ракеты делать, к примеру, из палок и веревок, то ты догадываешься, какая это будет ракета?
Нельзя сделать операцию на сердце топором, как и нельзя нормально некоторый софт написать на бейсике... А аргументы у тебя хорошие ![]() Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
|
|
#67 |
|
Форумец
Сообщений: 1,696
Регистрация: 24.11.2002
Возраст: 41
|
Noname Ты умный человек.
Но когда подтверждаешь слова "Его место у параши", начинаю сомневаться в твоей компетенции как минимум. Бейсик хорош для задач уровня домохозяйки. Это не правильно. Бейсик мощнейший инструмент и в симбиозе с winapi, com он представляет прекрасный инструмент ! С другой стороны, драйвера на нём не пишут, как и не делают веб-страниц ! Давно нужно понять что каждый язык хорош в своей области ! Если ракеты делать, к примеру, из палок и веревок, то ты догадываешься, какая это будет ракета? Нельзя сделать операцию на сердце топором, как и нельзя нормально некоторый софт написать на бейсике... Но и нельзя дров нарубить скальпелем ! Мы сходимся во мнении, только не надо "Его место у параши". А аргументы у тебя хорошие Только ты цитируешь не мои аргументы, а коллаж какой-то. Типа: Ошибкой было бы думать…. В.И. Ленин.
|
|
|
|
#68 | ||||
|
Форумец
Сообщений: 10,808
Регистрация: 20.09.2002
Возраст: 36
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Для меня бейсик остался в далеком школьном прошлом, когда я программировал суперкрутой компьютер БК0010 ![]() Навешивание на него визуализации и многих современных феничек не изменило его сути - это язык с весьма ограниченными возможностями. Хоть и хорошо подходящий для некоторых задач. Цитата:
|
||||
|
|
|
#69 |
|
Форумец
Сообщений: 1,696
Регистрация: 24.11.2002
Возраст: 41
|
Noname
да я это сразу сказал. Но к чему тогда твои слова quote: -------------------------------------------------------------------------------- На бейсике можно делать всё! Кроме, конечно, низкоуровневых задач типа драйверов. Да, я не отказываюсь от этих слов. Речь там шла о VB.NET Всё остальное что ты сказал, теряет смысл. Ты вообще знаком с С++? Да. |
|
|
|
#70 |
|
Форумец
Сообщений: 10,808
Регистрация: 20.09.2002
Возраст: 36
|
LSL я не хочу продолжать этот спор. А ты ради интереса узнай, на чем пишутся все мало-мальски серьезные программные продукты. Сразу скажу, я не знаком с VB.NET. Но ты меня просвети - он так же удобен при операциях с памятью, работе с объектами? Свежо предание...
И еще. Не забывай, что некоторые вещи разрабатывает одновременно КОМАНДА людей (а не как ты, например, сидишь и чего-то программячишь в одиночку). И никто никогда не будет в таких случаях писать на бейсике... Потому что бейсику - бейсиково, а си - сишное... |
|
|
|
#71 |
|
Форумец
Сообщений: 4,909
Регистрация: 08.04.2003
Возраст: 42
|
fishca
как раз БПФ и надо писать только на Асме, тем более для радиожелезок, Noname правильно сказал. Я в совей практике не встречаля с задачами которые необходимо( даже реального времени ) решать на асме , тк в настоящее время аппаратная часть( ее вычислительная мощность и обьемы памяти ) позволяет использовать более удобные средства ,как то Си .А асм тольо на последних этапах разработки . Да при разработке ПО для серийной аппаратуры есть смысл использовать процессор и память на пределе , но для штучных экземпляров сравнительное удорожение аппаратной части с лихвой окупается простотой разработки ПО для нее . |
|
|
|
#72 |
|
Форумец
Сообщений: 1,696
Регистрация: 24.11.2002
Возраст: 41
|
Noname
А ты ради интереса узнай, на чем пишутся все мало-мальски серьезные программные продукты. ОК, ты меня заинтересовал! ![]() скажу, я не знаком с VB.NET. Но ты меня просвети - он так же удобен при операциях с памятью, работе с объектами? О да. Не забывай, что некоторые вещи разрабатывает одновременно КОМАНДА людей (а не как ты, например, сидишь и чего-то программячишь в одиночку). Не забуду....
|
|
|
|
#73 | ||||
|
Форумец
Сообщений: 1,986
Регистрация: 27.08.2003
|
Noname
Цитата:
LSL Цитата:
Цитата:
В любом случае, несмотря на иногда излишнюю эмоциональность, я благодарен тебе за интересную тему. Я даже стал подумывать, что, пожалуй, NET не такое уж и дерьмо, как об этом говорят. Пожалуй, фреймворк- неплохая вещь. Разумеется, если оттуда выкинуть бейсик ![]() Noname Цитата:
|
||||
|
|
|
#74 | |||
|
Форумец
Сообщений: 10,808
Регистрация: 20.09.2002
Возраст: 36
|
zic
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
|
|
#75 |
|
Форумец
Сообщений: 4,909
Регистрация: 08.04.2003
Возраст: 42
|
Noname
приведу простой пример. Иногда продукт не позволяет изпользовать большие вычислительные мощности. Грубо говоря, нельзя воткнуть П-4 в мобильный телефон (хотя сейчас эта проблема уже не так остра даже для мобильных устройств, в которых софт - это как правило, задачи контроллерного уровня, а все задачи по обработке сигнала ложатся на плечи ASIC). Вычислительные мощности выбираются по принципу "минимум энергопотребления"... А это, естественно, и минимум вычислительных мощностей. Так что примеров, где код нужно писать так, чтобы он выполнялся максимально быстро и занимал минимальный объем в памяти - хватает. Я с тобой в этом не спорил , просто не занимался разработкой ПО для серийных агрегатов . НО в настоящее время к ПО выдвигается гораздо менее жесткие требования чем лет 8 -10 назад . Забыл наверное что такое 512 байт оперативки ?
|
|
|
|
#76 | ||
|
доведёт
Сообщений: 1,876
Регистрация: 01.12.2002
Возраст: 53
|
zic
Цитата:
Например, от ПО для DSP сейчас требуют ТАКОГО, что и не снилось нам пару-тройку лет назад. Задачи, которые в 2000-м решались только на ASIC, сейчас переносятся на процессоры. Этим достигается столь желаемая гибкость и возможность легкого апгрейда оборудования. В результате, берем самый мощный камень (точнее несколько), пишем на С и линейном асме, профилируем, переписываем все критические места на асм и ЕЛЕ-ЕЛЕ УКЛАДЫВАЕМСЯ! А ведь стоимость железяки зависит от количества процессоров отнюдь не линейно, в то время как апетит заказчика растет едва ли не быстрее, чем возможности современных DSP. Что касается ведущегося здесь спора о языках, то я, как и многие здесь, считаю его бессмысленным. У всех языков существуют свои области применения. Целесообразность применения того или иного языка можно оценить, подсчитав некоторый интегральный критерий. При создании такого критерия нужно с определенными весами оценить эффективность языка во всех аспектах - от размера и скорости генерации кода до личного знания и умения обращаться с инструментарием. Язык (или их связка) выбирается по задаче. Я лично в любом языке очень ценю способность к расширению и взаимодействию с модулями, написанными на другом языке (ассемблерные вставки - это святое! ). Это дает необходимую свободу и пространство для дальнейшего улучшения продукта, также возможность использовать хороший чужой код, написанный на бог знает каких языках. Например, на Фортране в свое время была написана огромная куча всякой математики, которая до сих пор в ходу.zic Цитата:
|
||
|
|
|
#77 |
|
Stebanoid
Сообщений: 1,940
Регистрация: 30.07.2003
Возраст: 40
|
Вообще говоря вожможны варианты, когда проще проц улучшить, но я думаю что надо и меру знать.
Возмём для наглядности тот же CS -игра дерьмо - должна идти на мобильном телефоне, но нет - на моем 1700-ом и 256М она грузиться в 2(а то и в 5) раза дольше чем Unreal Tournament (При разрешении 1600*1200!). Ещё аргументы? |
|
|
|
#79 |
|
Форумец
Сообщений: 4,909
Регистрация: 08.04.2003
Возраст: 42
|
Avtopilot
Микроконтроллеры с флешем на борту и 0.25-4к SRAM типа Atmel ATtiny или ATmega очень и очень даже в ходу. Да у меня такой дома в каждом выключателе света стоит . На большее их особенно не хватает . PS про С++ речь особенно не шла . |
|
|
|
#80 |
|
доведёт
Сообщений: 1,876
Регистрация: 01.12.2002
Возраст: 53
|
zic
у тебя что плавная регулировка света на ШИМе в выключателях? А это мысль...Про то, что на большее их не хватает - это ты зря. Почитай доку по ATmega128, например. У него на борту 128к флеша и до фига периферии. |
|
|
|
#82 |
|
follow me
Сообщений: 645
Регистрация: 20.05.2002
|
Выскажу свое мнение о .Net:
На самом деле это начало революционного изменения в Windows платформе -- переход от Windows с API на основе ф-ий к Windows с объектым API. Причем в этом переходе наблюдается МНОГО плюсов: API становится гораздо более простым; изначально встроены такие вещи как всеобщая обектность, сборщик мусора, система безопасности кода, все строки Unicode и плюс набор объектов которые позволяют относительно легко локализовывать приложения, динамическая компиляция которая позаботится о том чтобы приложение заработало на новых процесорах (и использовала их новые возможности оптимально). Кроме того прекрасная система описания кода в исполнимых модулях (так называемая метаинформация), а по русски это значит, что в DLL содержится вся необходимая информация: какие в DLL классы, что за методы, какие параметры, от каких других DLL зависит, краткая подсказка на методы и параметры, информация для интегрированных сред и еще все что угодно в помощь програмистам и IDE. Еще более простая стыковка кода написанного на разных языках программирования. Да, конечно, не все идеально. Во-первых, пока .Net только лишь надстройка над старым (не)добрым Windows API. Как долго это будет продолжатся? Трудно сказать, все зависит от того насколько быстро будут переводить программы под .Net в том числе и сам MS. Явно, это будет небыстро. Поэтому груз старого API еще долго будет висеть и занимать лишние мега(гига)байты и рождать глюки в программах. Во-вторых (и это продолжение первого) пока мало переведено под .Net. Но все уже в процессе: новая версия MS SQL Server будет содержать в ядре .Net, что позволит писать хранимые процедуры на тех же языках (например VB.NET и C#) что и обычные Windows приложения и использовать тот же богатый набор библиотек .Net. Видимо новая версия MS Office будет содержать .Net, так что макросы Word пишите на своем любимом языке используя все теже библиотеки .Net. И т.д. В итоге в очень многих местах можно будет писать на своем любимом языке и использовать одни и теже классы, методы, etc.: просто Windows приложения (Windows Forms), web приложения (ASP.NET), хранимые процедуры в MS SQL Server, макросы в Word и Excel, код в 1C, Галактика, Парус, etc. Вот. Понятно, что написание 3D игр и драйверов в ближайшее время это не коснется – всему свое место. В-третьих. Конечно нужно больше ОЗУ, HDD, MHz чем для программ на Asm и С. Но спросите бухгалтера, что важнее: чтобы программа занимала 1Мб но содержала 50 глюков или 2Мб и 10 глюков. Бухгалтеру важнее чтобы было меньше глюков, чтоб программисты быстрее писали программы и чтобы все было супер интегрированно: чтоб c веб сайта информация попадала в 1С, а оттуда в Excel, а оттуда в программу налоговой. ![]() Вообщем .Net это повышение интеграции, экономия времени программистов, уменьшение количества ошибок. Но всему нужно время. Лично мне очень понравился C#. Очень лаконичный и красивый C, Java, Delphi подобный язык. ![]() И что же я? Нет, пока программирую на Delphi. Почему? Причина #2. Но как Office и MS SQL Server начнут поддерживать .Net так сразу перейду на новую версию Visual Studio. Это наверное гдето след. год.И последнее. MS взяла многие идеи Java? Да, взяли. И взяли идеи из Delphi. И еще сами много придумали. Ну и молодцы: взяли все лучшее и объединили. |
|
|
|
#83 |
|
Форумец
Сообщений: 1,696
Регистрация: 24.11.2002
Возраст: 41
|
SergeyP
На самом деле это начало революционного изменения в Windows платформе -- переход от Windows с API на основе ф-ий к Windows с объектым API. Причем в этом переходе наблюдается МНОГО плюсов: API становится гораздо более простым; изначально встроены такие вещи как всеобщая обектность, сборщик мусора, система безопасности кода, все строки Unicode и плюс набор объектов которые позволяют относительно легко локализовывать приложения, динамическая компиляция которая позаботится о том чтобы приложение заработало на новых процесорах (и использовала их новые возможности оптимально). Кроме того прекрасная система описания кода в исполнимых модулях (так называемая метаинформация), а по русски это значит, что в DLL содержится вся необходимая информация: какие в DLL классы, что за методы, какие параметры, от каких других DLL зависит, краткая подсказка на методы и параметры, информация для интегрированных сред и еще все что угодно в помощь програмистам и IDE. Еще более простая стыковка кода написанного на разных языках программирования. Да, действительно это начало революционного изменения в Windows. И всё что ты сказал правда, на самом деле плюсов гораздо больше ! Только ошибочно думать что .NET это новый API (в моём понимании API - это набор функций ядра ос.) .NET это надстройка над API. Но то что API изменится в новом семействе ос от майкрософт (Longhorn) это наверняка, во что он превратиться и будут ли его использовать напрямую, сказать трудно, но .NET всё-же останется на уровень выше. Без сомнения то , что новый api и платформа .net будут связаны как никогда до этого... Во-первых, пока .Net только лишь надстройка над старым (не)добрым Windows API. Как долго это будет продолжатся? Трудно сказать, все зависит от того насколько быстро будут переводить программы под .Net в том числе и сам MS. Явно, это будет небыстро. Поэтому груз старого API еще долго будет висеть и занимать лишние мега(гига)байты и рождать глюки в программах. Я бы не сваливал все глюки на api, всё же глюки это делопрограммера ! Понятно, что написание 3D игр и драйверов в ближайшее время это не коснется – всему свое место. НЕТ ! .NET игры, не будут уступать в скорости аналогичным играм на VC++, но очевидна скорость разработки, повышение стабильности и безопасности кода. Тесты DX9SDK, выдают одинаковую скорость. Вообщем .Net это повышение интеграции, экономия времени программистов, уменьшение количества ошибок. Но всему нужно время. Время пришло, по крайней мере время осваивать... Лично мне очень понравился C#. Очень лаконичный и красивый C, Java, Delphi подобный язык. Да Си# красив и не только, но бейсик ещё красивее... И последнее. MS взяла многие идеи Java? Да, взяли. И взяли идеи из Delphi. И еще сами много придумали. Ну и молодцы: взяли все лучшее и объединили. А ява взяла идеи из бейсика, си, паскаля, а бейсик взял идеи у фортрана, а фортран... ![]() Знаменитый foreach взят из бейсика ! По моему в Си++ этого нету
|
|
|
|
#84 |
|
Форумец
Сообщений: 10,808
Регистрация: 20.09.2002
Возраст: 36
|
LSL Вчера разговаривал с одним бывшим коллегой. Он сказал, что при виде кода, написанного на бейсике, он один раз чуть не побежал за пакетиком
![]() Когда ж ты перестанешь доказывать, что бейсик - это круто? Надоело уже... |
|
|
|
#88 |
|
Форумец
Сообщений: 1,696
Регистрация: 24.11.2002
Возраст: 41
|
Иш какие программеры собрались !
Ничего тупее и быть не может этого: while (1) { printf("От ""Промолчу"" слышу!\n"); } Дословно "Пока единица делать !" ![]() Не позорь Си++, он не так ужасен... ![]() Берите пример... с бейсика ! Код:
Sub Main()
While True
Console.WriteLine("!!! С++ Отдыхает !!!")
End While
End Sub
|
|