Воронеж – откуда такое название?

[vik 01]

Каверзное слово – «Воронеж»

Взгляд в историю
Павел Попов,

кандидат исторических наук
(Продолжение. Начало в №№16-18, 20-29)

Уважаемые читатели, если мы приняли дату возникновения слова «Воронеж» как рубеж VIII и IX столетий и если отказались от мнимого переноса названия с города на реку, то обязаны локализовать этот макротопоним в первую очередь – в низовьях. Именно здесь – наиболее ранние укрепленные поселения славян.

Правилам топонимики соответствует также появление речного названия в низовьях. В большинстве случаев люди давали имена рекам и другим важным элементам природного ландшафта, когда двигались по более крупным рекам. Делали цепкие наблюдения об устьевых объектах. Многие притоки Дона названы с точки зрения тех, кто перемещался по этой большой реке.

Далее с заселением области Воронеж она стала включать в себя не только леса и реки, но и рукотворные города. Поэтому лучше всего говорить об области природно-исторической.

Но позже в низовьях запустели старые крепости, а затем новая жизнь появилась на Воронеже-реке в XI–XII веках, когда верховья уже стали окраинной территорией Рязанского княжества. Там, в больших лесах, и сохранился в наибольшем употреблении традиционный макротопоним. Там он и попал в летописи. Теперь бассейн реки рассматривали уже как бы в обратном направлении, с севера на юг, от истоков к устью, со стороны Рязанщины. В низовьях мог закрепиться более понятный новому населению синонимический топоним Черный лес, а еще позже часть чернолесья стала Русским лесом…

С другой стороны, 30 лет назад большим археологическим открытием стали детальные раскопки Семилукского городища (в черте города Семилуки) под руководством А.Д. Пряхина и М.В. Цыбина. Обнаружен городской слой XII–XIII веков. Авторы пытались связать открытие этого крайнего к югу, пограничного, русского города с летописным Воронежем, но их версия до сих пор не была принята. Как же так: Воронеж – не на реке Воронеж, а примерно в 18 км от ее устья – на Дону?!

Но теперь, если примем, что летописный Воронеж – область чернолесья, захватывавшая и побережье Дона (местами – оба берега), мы можем примирить все точки зрения… Неужели никому ранее не приходило такое простое, но исключительно подходящее объяснение слова «Воронеж» – от чернолесья?

Просматривая различную литературу о лесах, в книге 1983 года я неожиданно открыл для себя вот эту замечательную фразу: «С географической точки зрения наиболее обоснованным представляется происхождения названия Воронеж от слова «воронь» (чернь), отражающего <…> обилие дубовых лесов (черни, чернолесья) по ее берегам».

Утверждение принадлежит Ф.Н. Милькову – Заслуженному деятелю науки РСФСР, доктору географических наук, профессору ВГУ.

Увы, это было очень авторитетное мнение, совершенно не облеченное в научную гипотезу. Мнение, которое, на мой взгляд, является единственно правильным, было высказано вскользь и предваряло сборник, посвященный не топонимике, а всему, «чем богата наша среднерусская природа». Книга издана к 400-летнему юбилею Воронежа. Но нигде ни в одной из последующих книг мнение Милькова ни словом не упоминается! К большому сожалению, оно остается практически неизвестным для воронежцев. И все-таки я очень рад, что оно прочно зафиксировано.

Великолепный ученый-географ явно не ставил широкой топонимической цели. Не стремился даже вступать в полемику. И парадоксальным образом главный принцип топонимики – принцип комплексного подхода, то есть тесной связи географии, истории и лингвистики, за что ратовали и В.П. Загоровский, и многие советские историки и лингвисты – на практике оказался самым уязвимым… в самой первой своей составляющей – географической.

А ведь Ф.Н. Милькову принадлежит интересное выделение восьми фаз в сезонном развитии Северной дубравы, каждая из которых определяет внешний облик леса. Самая длительная – зимняя стадия: пять месяцев, с ноября до первых чисел апреля. «В это время года она лучше всего оправдывает название чернолесья: за темными стволами и ветвями деревьев почти не просматривается снежная белизна».

Но сам автор даже не возвратился к вороному цвету, о котором замолвил слово в другой статье… В случае выдвижения гипотезы следовало бы проанализировать топоним с исторической и географической точек зрения; показать, что леса росли не только в низовьях, но и в верховьях реки; объяснить языковой формант «еж», найти топонимические аналоги на карте России… Без «еж» и без аналогов никак не обойтись и мне.

Муки топонимистов
Как это ни печально, большинство российских ученых не приняли версию В.П.Загоровского о связи слова «Воронеж» с гипотетическим личным именем Воронег. В нескольких крупных словарях, в статьях о городе Воронеже эта версия или не отражена, или подвержена критике. Но нет и иных удачных гипотез, на которые можно было бы опереться…

Еще в 1947 году на филологической конференции ленинградский ученый А.И. Попов высказал мысль о возможной связи с мордовским словом «вир», что означает «лес». Русское население, по его мысли, могло исказить гласную: «вир» – «вор». Вторую часть слова – «онеж» – А.И. Попов оставлял безо всяких объяснений, чего в полноценном топонимическом исследовании не бывает. Но, будучи настоящим ученым, он назвал свою выкладку именно «мыслью», которая требует «тщательной проверки». Услышав отрицательные отклики коллег, впоследствии он ни разу не вернулся к своей поверхностной идее.

Однако за «вир» – «вор» ухватились некоторые воронежские краеведы: от лесов-то никуда не уйти.
На фото: Уникальное место русского леса: ручей под большими ольховыми деревьями. Фото из архива Павла Попова

(Продолжение следует)

Источник: газета «Коммуна», № 30 (26419) | Пятница, 20 марта 2015 года

[kork]

Сообщение от vik 01

Каверзное слово – «Воронеж»

Взгляд в историю
Павел Попов.



(Продолжение следует)

Побыстрее бы продолжение, а? Очень интересно, какое место в этой концепции - "Чернолесье", занимает окончание "еж"?

[vik 01]

kork, на краеведческих чтениях 19 марта П.А. Попов выступал с докладом на эту тему происхождения слова Воронеж. По версии П.А. Попова - еж - это не окончание, а суффикс, играющий важную роль в слове.

[vik 01]

Каверзное слово – «Воронеж»

Взгляд в историю

Павел Попов, кандидат исторических наук

(Продолжение. Начало в №№16-18, 20-29)

В 1962 году историк А.В. Кожемякин продолжил искусственное филологическое теоретизирование, указав, как звучит двухкорневое выражение «лесная защита» в двух ветвях мордовского языка: «вирьнеже», «вирюнежет». Вроде бы похоже на «Воронеж». Но и такие версии сразу отпадают, если перевести их в плоскость реальной топонимии. Нет ни одного аналога. При стыковке корней второй корень обычно указывает вид географического объекта: вода, река, озеро, гора, город и т. д. (например, Кара-су – по-тюркски черная вода), но никак не социально-политическое понятие типа «защита».

По мысли историка-краеведа А.М. Аббасова, «Воронеж» – искажение от «Воронега», где «вор» – забытое значение слова «ограда», а «онега» – «вода», «река». Всё вместе – «ограда водой», связанная с междуречьем Воронеж – Дон. Очень дельное наблюдение насчет защитной роли междуречья. Но опять не бывающая в реальности конструкция, ибо в ней на первом месте не природный, а социальный признак. К тому же читается наоборот: «оградная вода». Если же предположить, что слово «ограда» имело только природно-географическое содержание, тогда смысл топонима теряется: любая река «ограждает» любое побережье…

А.М. Аббасов в качестве аналога использовал суждение академика Б.А. Рыбакова о реке Ворскол. Тот делил название на корни «вор-скол» в смысле «ограда сколотов», то есть племен скифского времени. Но такой исторический наворот гораздо хуже, чем у воронежского краеведа, – он полностью оторван от географических и лингвистических реалий. Совсем отсутствует обозначение природного объекта...

Недавно на сайте воронежского общественного движения «Вантит» была выставлена идея Юрия Струкова: может, названия рек Ворона и Воронеж повелись с эпохи бронзы (III – I тысячелетия до новой эры!) от имени бога всех мировых вод – Варуна? Много интересных археологических выкладок. Но остаются без ответа главные необходимые вопросы. Как славяне могли узнать и перенять столь давние названия рек? И зачем добавили завершение «еж»?..

И ни одна из версий не учитывает существование Воронежа не как реки, а как природно-исторической области.

Воронежцы должны быть благодарны всем, кто работал или работает над этой темой. Однако столичным составителям новых словарей пришлось вновь уповать на давние мысли И.И. Срезневского или М. Фасмера или А.И. Попова, не делая вразумительного вывода.

Остался в ходу словарь В.П. Нерознака (1983), переиздан старый словарь В.А. Никонова (1966), и в обоих опять упоминается Фасмер. «Воронеж» – возможно, от чегото вороного, но непонятно, от чего, и особенно неясен… формант «еж».

Парадоксально, но осознаёшь, что «роковой» для понимания или непонимания слова «Воронеж» становится его завершающая часть. «Неж» или «еж» и что это значит – камень преткновения, который не позволяет четко вычленить корень! Но, зациклившись на лингвистических аналогиях, не изучив местность, ее природу, – тоже не определишь корень и не вычленишь «неж» или «еж»: замкнутый круг!

Отдадим должное Г.П. Смолицкой и ее единомышленникам: они уверенно называют суффиксами частицу «еж», которую встречаем в очень многих подобных гидронимах: Трубеж, Любеж, Иневеж, Ремеж, Фатеж и прочих и прочих… Так давайте посмотрим, что значило «еж», а точнее, и все другие суффиксы, употребленные в древности в слове «Воронеж», – «ож», «аж», «яж», если мы уже поняли, что именно было вороным в природе…

Такое простое и сложное «ёж»
Между прочим, «камень преткновения» расшифровывается не в научных трудах, а в подробных изданиях по русской грамматике. Такие суффиксы существуют доныне и указывают на интенсивность (множественность или основательность) действия. Они подразумевают происхождение существительного от глагола, означающего данное действие. Например: платить – платёж. Правда, суффиксы продуктивны в основном в разговорной речи: вертеть – вертёж, гудеть – гудёж, оживлять – оживляж, подхалимничать – подхалимаж… Но ведь и топонимия – часть живой речи. Многовековая устойчивость суффиксов – это свидетельство и условие того, что они – коренные, очень древние, характерные для славянского этноса.

Попробуем теперь подобрать парный глагол к слову «воронеж», если речь вдруг идет о птицах воронах. Производный от слова «ворона» глагол «воронить» в ироническом значении «зевать» совершенно не имеет отношения к топонимии, а слово «воронировать» не существует и существовать не могло.

Наконец, согласно словарю В.И. Даля, существует глагол «воронить» в смысле чернить. Значит, остается только один возможный случай словообразования: воронить, то есть чернить, – воронеж (воронож, воронаж, вороняж), то есть зачернение, свершившееся чернение.

Развернутое объяснение топонима «Воронеж», с адаптацией к современному языку, должно выглядеть примерно так. Воронеж – основательно зачерненная (затемненная) лесом местность. Или так: местность, основательно покрытая лесом черного цвета. Или: очень протяженная местность со сплошным чернолесьем.

Очевидно, вариация последней гласной указывает, что суффикс если не постоянно, то часто был безударным. Тоже имеем полное соответствие филологической науке.

Давно установлено, что в древнерусском языке ударение вообще не играло большой роли. Например, если последней гласной когда-то была «ё», то, став безударной, она закономерно превратилась в «е».

И очень удачно находится множество аналогов с суффиксами интенсивного действия. Первейший из них – летописный топоним Трубеж. Причем такое имя принадлежало и принадлежит не одной, а нескольким рекам.

В бассейне Днепра известно пять Трубежей, в бассейне Оки – два Трубежа! По-старорусски «труба» – протока, рукав реки. Значит, «трубеж» можно перевести просто как «течение», или «устойчивое явление протекания».

Или возьмем известное озеро Сенеж в Подмосковье. Каких только сложных версий не выдвинуто! В.П. Загоровский предполагал связь с именем Всенег. Филологи, далекие от изучения подмосковной природы, усматривали внешнее сходство с финским словом «saynas» («плотва»)…

Сейчас в Интернете какие-то любители вспоминают любимого коня Екатерины II Сенешаля! Но давайте вновь вспомним о простых русских словах. У В.И. Даля «сенить» – бросать сень, то есть заслонять свет, и пример соответствующий: «Берега речки осенены лесами». Не подлежит никакому сомнению, что и озеро Сенеж встарь находилось в лесной чаще.

(Продолжение следует)

Источник: газета «Коммуна», №31 (26420) | Вторник, 24 марта 2015 года

[vik 01]

Каверзное слово – «Воронеж»

Взгляд в историю

Павел Попов, кандидат исторических наук
(Продолжение. Начало в №№16-18, 20-31))

Названия-«тёзки»
Мои доказательства будут совершенно неполными и без указания на многочисленные «вороные» топонимические аналоги. Как не могло быть исключительного в истории России случая переноса названия «Воронеж» с города на большую реку, так и случай обозначения местности по вороному цвету леса – не может быть единственным.

У Г.П. Смолицкой есть капитальный труд: полный список всех рек и ручьев в бассейне Оки. Вот далеко не полная выборка гидронимов, начинающихся на «ворон»: Ворона – 6 рек, Воронка – 9, Воронок – 2, Воронея – 2, а также Большая и Малая Вороня и еще десятки подобных топонимов только в одном бассейне… Возьму на себя смелость утверждать, что не все названия, но большинство из них связаны с чернолесьем. А в пример приведу самые известные в России реки. Река Ворона в Пензенской, Тамбовской и Воронежской областях. По всей видимости, упоминается в летописях под 1148 годом как «Велицая Ворона» (то есть Великая).

Доныне во многих местах течет через густые темные леса, а в наших Борисоглебском и Грибановском районах – около легендарной Теллермановской дубравы. В отличие от «Воронежа», от множественности явления, одна «Ворона» должна переводиться просто как «Черная».

В Ленинградской области в Ладожское озеро впадает Воронежка. Как похоже на «Воронеж»! Но это уже недавняя переделка древнего названия. На карте 1788 года видим, что река под тогдашним названием «Воронога» текла, конечно, в окружении лесов. А в летописях она – просто «Вороная», как и подобает, безо всяких оговорок, «черной» реке. Именно на Вороной в 1164 году случилась древнейшая памятная битва Руси: новгородцы разбили шведов.

Тульская река Воронка связана со знаменитым чернолесьем, где в XVI веке создавалась Засечная черта, а позже появилось имение «Ясная Поляна». Великий Лев Толстой сажал в усадьбе традиционные дубы и любил купаться в Воронке, пытаясь понять смысл ее названия. Существуют домыслы о воронках в реке и о воронах. На самом деле в 1607 году, когда здесь столкнулись правительственные войска и повстанцы И.И. Болотникова, река называлась: Воронея, а не Воронья.

Увы, ведущие российские топонимисты с опасением берутся за расшифровку таких топонимов. Думается, что главная причина – в узком лингвистическом подходе, в гадании по внешней форме названий. Как и в случае со словом «Воронеж», нет опоры на натурное изучение местности, на связь лингвистов с биологами. А местные краеведы, в свою очередь, не могут опереться на мнения столичных авторитетов…

Между тем, есть «тезки» и среди городов. На Псковщине стоял древнерусский Воронач (Вороноч, Воронич). Сейчас городище называется «Воронич». К счастью, рождены топонимические версии только насчет корня «ворон», то есть опять о чем-то непонятном черном… Для краткости ограничусь только одним напоминанием: Воронич и его окрестности – замечательные пушкинские места, округа усадеб Михайловское и Тригорское!

Как тут не вспомнить о «дубе уединенном» или о шедевральных сказочных строках: «У лукоморья дуб зелёный; Златая цепь на дубе том»… Наконец, о главном «тезке»: о двойнике города Воронежа, о поселке Воронеж на Украине, в Сумской области (по-украински – Воронiж). В районе Воронiжа открыто поселение эпохи Киевской Руси, имя которого, однако, давно кануло в Лету. Может, население хранило древнее название урочища? Тогда истоки топонима – опять не в каком-либо «переносе», а в повторе типичного славянского слова.

Между прочим, несмотря на основное средневековое направление славянской колонизации – с запада на восток, из Приднепровья в Придонье, – уже давно существует предположение о том, что переселение славян частично осуществлялось и в обратном направлении. И поэтому нельзя полностью исключить повтор слова «Воронеж» именно при такой миграции.

В древнейшей «Повести временных лет» под 988 годом (год Крещения Руси) сообщается, что князь Владимир Святославович начал ставить новые города в округе Киева для защиты от печенегов, привлекая «мужей лучших» из различных районов Руси и населяя ими города. А археологические данные однозначно утверждают о исчезновении славян с реки Воронеж, то есть из природно-исторической области Воронеж, в неизвестном направлении в конце X – начале XI века. Наши археологи уверены в мирном уходе населения, без военных действий: нет следов побоищ или пожарищ, жители городов увезли с собой основные вещи.

Предполагается, что они испугались половцев или печенегов. Не вызывают сомнений и общие черты древней славянской культуры на Черниговщине и в Подворонежье. Значит, никак не сбросишь со счетов и такую возможность: наши, воронежские, «мужья лучшие» принимали участие в приумножении и укреплении Киевской Руси…

Загадка сложна. Но как бы ни было повторено слово «Воронеж» – при перемещении с запада на восток или с востока на запад, – на Черниговщине надо искать объяснение топонима с уклоном в природу. Поселок Воронеж стоит в общей зоне исторического Полесья, а около поселка создан ботанический заказник «Воронежский»… Но смысл слова – не обязательно в таком великом былом чернолесье, каким было наше. Может, сильный эффект затемнения создавал даже небольшой берег тамошней реки Осоты? Между прочим, осота – это речной бурьян, и есть такое растение, как осот черный… Эти вопросы я адресую краеведам Украины и надеюсь на их понимание, на будущее сотрудничество. Топонимика сможет доказать неразрывную общность нашего народа.

(Окончание следует)

Источник: газета «Коммуна», № 32 (26421) | Четверг, 26 марта 2015 года

На фото:

У Лукоморья. Иллюстрация Н. Кочергина из книги 1956 г.

[vik 01]

Каверзное слово –«Воронеж»

Взгляд в историю

Павел Попов, кандидат исторических наук
(Окончание. Начало в №№16-18, 20-32)

Настоящий «брэнд»
Обещаю читателям, что после публикации этих газетных заметок обнародую и полную научную версию своего исследования, со сносками на документы и литературу. А сейчас в заключение не могу не сделать лирическое отступление, а еще заявить об актуальном и наболевшем.

Нам досталось в наследство необычайно прекрасное, красивое название – Воронеж! Давайте вспомним о том, что слово «вороной» в русском языке всегда более романтично, нежели «черный». Конь – вороной. Милые ягоды названы – вороняжка. Завершающая часть топонима придает всему слову оттенок нежности (хотя имеем только внешнее созвучие со словом «нежный»).

Связь названия с самыми могущественными деревьями, несущими большую энергетику, – дубами – наделяет его особым смыслом. Слово «Воронеж» напоминает о романтичной и благодатной местности, наполненной великими деревьями, высокими мысами и еще – живительными оврагами, где малые родники стекались в большую реку. В такой местности было удобно жить, пользоваться дарами природы и строить многие города (к сожалению, вырубая при этом часть леса). Слово может свидетельствовать о большой роли, которую черные леса сыграли и в первом славянском градостроительстве, и в обороне южных рубежей России в XVI–XVII веках – при создании новых деревянных городов-крепостей.

В этом слове – отзвук основания нынешнего города Воронежа. Оно напоминает и об эпопее Петровского кораблестроения, когда вековые деревья шли на сооружение первого русского военного флота. Уцелевшая нагорная дубрава – Русский лес – и сегодня спасает воронежцев: во все времена года они спешат туда, чтобы отдышаться на природе, набрать единственно чистой воды из источника, покататься на лыжах или велосипедах или просто посидеть «на вылазке»… Воронежцы должны быть исполнены большой гордости за свое название.

А ведь, по сути, слово – очень простое! Вот поразились бы наши предки, если бы им сказали, что со временем привычное слово превратится в труднейшую головоломку…

Совсем недавно обсуждался вопрос, каков может быть «брэнд», символ Воронежа. Чернозем? Бывшая «мещанская столица»? Котенок с улицы Лизюкова? Высказывание Мандельштама «Воронеж – ворон, нож»? Любимая нецензурная фраза «Воронеж <…> догонишь»?

А ведь истинный символ Воронежа – это дуб! Или, может быть, пара: дуб и черная ольха!

В 2014 году прошло торжественное «открытие» памятника природы – самого толстого 275-летнего дуба в Русском лесу, в одном из оврагов на берегу водохранилища (А неподалеку сберегается и уникальная одинокая сосна). Но этого мало. Надо беречь и лелеять каждый старый дуб и в лесу, и на улицах города, и делать всё для подрастания молодых дубков – чтобы в будущем они тоже смогли стать 275-летними.


С болью смотришь, как в последние годы дубрава редеет целыми полосами: то дороги подожмут лес, то для нового водопровода прорубят просеки, то развернут кампанию по расширенной вырубке деревьев возле линии ЛЭП. И в первую очередь страдают не клены и не вязы, а дубы, ибо они растут с краю как самые требовательные к солнцу. Вопреки случавшимся протестам населения многоэтажные новостройки наступают на парк «Динамо» (Центральный парк), а ведь это тоже уникальная часть бывшей всеобщей дубравы, причем с раритетными родниками, озером и ручьем, уцелевшими как раз благодаря лесной сени.

Замечательна идея экологических троп: дубрава должна служить людям, а они с удовольствием смогут познавать ценность леса и древних городищ. Но настоящим кошмаром была идея, озвученная во время обсуждения этого проекта (и, конечно, не принятая): проложить асфальтовую трассу по самому берегу водохранилища, по краю дубравы. Как можно не понимать, что такое решение привело бы к местной экологической катастрофе? Однако оставленное в проекте строительство гостиниц рядом с тропами также вызывает сомнение: ведь дубы, примыкающие к любой застройке, болеют, хиреют и в итоге гибнут.

Посмотрите: не в проекте, а в реальности давно существует популярная и прекрасная народная экологическая тропа: на самом берегу, от санатория имени Горького до всеми любимого источника возле Рыбачьего поселка. Но какими препятствиями и антиприродными уродствами она обставлена: бетонным откосом водохранилища, колючими ограждениями водокачки… Конечно, водокачка – тоже сверхактуальна. Но почему бы не доставить гуляющим элементарные удобства, не устроить на бетоне хотя бы неширокую, но ровную бетонную тропу (не под 45-градусным наклоном)? Почему бы не пожалеть ольху у песчаной части тропы (много хороших деревьев вырублено в 2011 году)?

В этой связи самых добрых слов заслужило общество «Вантит» (оно назвало себя именем одного из известных славянских городов). Активисты «Вантита» постоянно убирают мусор из дубравы и каждый раз встают на ее защиту, когда прокладка водоводов угрожает городищам или когда обсуждается проведение окружной автодороги через лес или вообще начинается любая непозволительная рубка. Их примеру обязан последовать весь город!

На фото:
Дуб-памятник в Русском лесу
Источник: газета «Коммуна», №34 (26423) | Вторник, 31 марта 2015 года

[scanNE®]

http://folk.phil.vsu.ru/publ/sbornik...m_pred2001.pdf наткнулся на эту литературу
может кому интересно
а тема интересная, места наши древние однозначно

vik 01, благодарю за статью, прочел с интересом

[Locall]

Сообщение от scanNE®

а тема интересная, места наши древние однозначно

Предлагаю создать отдельную тему, скопировать в этом RDF весь текст и перенести в тему

[vik 01]

scanNE®, это спасибо Попову П.А. за такой неординарный подход к теме происхождения слова названия города!
и вам спасибо за ссылку)

[kork]

Сообщение от vik 01

kork, на краеведческих чтениях 19 марта П.А. Попов выступал с докладом на эту тему происхождения слова Воронеж. По версии П.А. Попова - еж - это не окончание, а суффикс, играющий важную роль в слове.

Спасибо vik 01. Очень убедительно. До этого доклада, как бы, мысль научная застопорилась. Довлела над всеми теория Загоровского - "Воронег" - имя собственное, славянское - перенесенное на местность и на реку. При всём уважении к проф. Загоровскому, неисчислимо сделавшему для истории и популяризации Воронежского Края, не пользовалась его теория по происхождению топонима "Воронеж" абсолютно никакой признательностью. Нет, его ученики, по инерции, её признавали и продвигали. Но это,чисто, дань памяти учителю. Явно и очевидно с самого начала она была ущербной. В летописных источниках, с большой натяжкой, можно было встретить имя собственное "Воронег". Человек, имя которого, должно было бы дать наименование местности и реки, являлся бы или летописным или легендарным лицом. Ничего этого нет. Причём, абсолютно.