Роль И.В. Сталина в истории

[Valmont]

Сообщение от Ыщккн

А то ведь, по вашей логике, ни в коем случае нельзя ни с кем торговать вообще - а вдруг нападут и нашим же салом- нам же и по сусалам.

Ребята, вы конкретно зае.али с этим торговым договором. Я уже написал, что особых претензий по нему не имею. Тему про него не я поднял. Я просто обратил внимание, что Германия неплохо нажилась на этом договоре. При этом я не оспариваю, что и СССР получил некоторые преимущества.

[Ыщккн]

Cats77, Героизм народа - штука хорошая... кто бы спорил, но вот попробуйте геройским народом поруководить. Ну хотя бы ротой. А потом экстраполируйте свой опытй, нет, не в масштаб страны, а хотя бы в масштаб полка, и прикиньте, какая жопа настанет, если героями руководить будет некому.
А репрессии... Ну назовите мне время когда их не было? Всегда, при любой власти, кто-то кого-то репрессировал. При Владимире Святом - волхвов, при Петре - старобрядцев, при Сталине, в первую очередь, коммунистов-ленинцев, при Ельцине - парламент (это не тот который сигареты). И что теперь?

Valmont, не вопрос. Отвечайте что именно вам не нарвится в пакте о ненадении - зае...м пактом... Нам не жалко...

[SERG16]

Сообщение от Cats77

... И войну выиграл не тов. Сталин, а героизм нашего народа. Диктатор по опредилению не может быть великим, т. к. все они трусливы и самолюбивы.

Вот именно.

[Reader]

Сообщение от Cats77

Диктатор по опредилению не может быть великим, т. к. все они трусливы и самолюбивы.

Хотелось бы ознакомится с этим

опредилению

[SERG16]

Ыщккн, то что было при тов. Сталине - это не репрессии, это был геноцид.
...А по поводу "руководства" - если бы не былы того бездарного "руководства", не было и такого количества жертв среди русских в ВОВ.

[Valmont]

Сообщение от Ыщккн

А репрессии... Ну назовите мне время когда их не было?

Уважаемый, ты готов быть репресированным? И семью твою тоже, кстати?
Это только в дурных странах перманентные репрессии. Назови-ка мне примеры массовых репрессий в США, Великобритании, Франции, Швейцарии (просьба дальше, чем на 2-3 века назад не заглядывать, а то так можно и до первобытнообщинного строя дойти).

Сообщение от Ыщккн

кто бы спорил, но вот попробуйте геройским народом поруководить.

Есть свидетельства, что Сталин летом 1941 не на шутку обосрался и бросил всё на произвол судьбы. Очухался только ближе к весне 1942.

[Ыщккн]

SERG16, "по определению" это и есть самый мощный аргумент? Услышали "диктатор" и сразу возникает "трус и самолюб"? И думать не надо? Здорово...

[SERG16]

Хорошие всетаки слова:
1. Не сотвори себе кумира...
2. Не надо человеком очаровываться, чтобы потом в нем разочаровываться...

[Ыщккн]

Сообщение от SERG16

Ыщккн, то что было при тов. Сталине - это не репрессии, это был геноцид.

Геноцид? Кого именно?

Сообщение от SERG16

...А по поводу "руководства" - если бы не былы того бездарного "руководства", не было и такого количества жертв среди русских в ВОВ.

Аргументируйте.

Сообщение от Valmont

Уважаемый, ты готов быть репресированным? И семью твою тоже, кстати?
Это только в дурных странах перманентные репрессии. Назови-ка мне примеры массовых репрессий в США,

Граждане США японского происхождения. 1941 год.

Сообщение от Valmont

Великобритании,

Индусы 18-19 вв. Ирланды - все еще никак не устаканится.

Сообщение от Valmont

Франции

Алжир, Вьетнам, вторая половина 20 века.

Сообщение от Valmont

Швейцарии

Ну вот этим предъявить нечего. Но ИМХО это не есть "нормальная" страна, это скорее страна - исключение. Странно, однако, что вы например Ватикан не вспомнили. И потом, Европа и США это еще далеко не весь мир.

Сообщение от Valmont

Есть свидетельства, что Сталин летом 1941 не на шутку обосрался и бросил всё на произвол судьбы. Очухался только ближе к весне 1942.

Свидетельства в студию. Кстати, есть еще и рабочие документы - типа журнала посещений из приемной тов. Сталина, вполне себе доступный материал. Поинтересуйтесь на досуге. Обращаю внимание - это именно рабочий документ, а не мемуар для потомков.

[V@mpir]

Сообщение от Valmont

Есть свидетельства, что Сталин летом 1941 не на шутку обосрался и бросил всё на произвол судьбы. Очухался только ближе к весне 1942.

Бред. С чего вы это взяли?

[Valmont]

Сообщение от Ыщккн

Граждане США японского происхождения. 1941 год.

Неужели без малого миллион расстреляли, а остальных в лагеря лет на 15?

Сообщение от Ыщккн

Индусы 18-19 вв. Ирланды - все еще никак не устаканится.

Сообщение от Ыщккн

Алжир, Вьетнам, вторая половина 20 века.

Не в тему - речь о собственных гражданах. Условно говоря, "врагов" и поныне все в той или иной степени режут. Цивилизованные страны - поменьше, дикари - побольше.

Сообщение от Ыщккн

И потом, Европа и США это еще далеко не весь мир.

Ну а так, конечно, есть и Камбоджа, и Китай, и прочие людоедские в своё время (не такое уж и далёкое) режимы.

[SERG16]

Кстати, много интересного можно найти здесь:
http://hrono.rspu.ryazan.ru/biograf/stalin.html

[SuHar`]

Сообщение от Ыщккн

ри Сталине, в первую очередь, коммунистов-ленинцев

скорее, троцкистов.

[Valmont]

Рекомендую прочитать универсальный (в хорошем смысле слова) текст, тем паче, что он пересекается с темой:
Признание в нелюбви

[Van Helsing]

Что получается:

за четыре года мирной жизни (2003-06) население сократилось на 2,7 млн. чел. - это в четыре раза меньше, чем фронтовые потери 1941-45 гг (10-13 млн. чел.), если не брать потери среди мирного населения (7-12 млн. чел.). А если не учитывать рожденных в 2003-06 гг, то и меньше четырех раз может получиться.

Это что ж за такие пол поты сейчас у нас в стране, что потери населения всего в 4 раза меньше, чем в ту войну??? Это я к тому, что чья бы корова мычала на Сталина, но не нынешних его обличителей.


У меня осчусчение, что все что порасказано и сейчас расказывается про Сталина - передергивание на потребу дня. По-русски называется брехня. Хрущев чего начал - да потому что жареным запахло: армия, милиция, кгб или кто там еще могли встать на сторону его оппонентов и нах оторвать ему бошку. И вот надо было создать пугало из этих самых оппонентов-сталинистов, а себя пропиарить как спасителя и гаранта.

При Леониде Ильиче портреты Сталина часто прикрепляли на ветровые стекла автомобилей - была такая мода. Вот оценка всем хрущевским разоблачениям культа личности. Причем никакой пропаганды Сталина не было, было по принципу о мертвом хорошо или ничего. Ничего про него не говорили и в учебниках не писали.

Потом пришли те, кто

готов страну пиндосам задарма сдать

То же самое, что при Хрущеве - надо было своему воровству оправдание придумать, а добрейшей души человека Зюганова изобразить пол потом, который к тому же запретит жвачку и китайские тряпки. И снова понеслось, потому что боялись, что их шайку-лейку разгонят. И сейчас продолжают брехать. Уже, может быть, и не боятся, но стадное чувство не дает объективно взглянуть на историю. Попробуй заявить, как Черчилль, что Сталин великая историческая личность - погонят с телевидения, вот и остались на ТВ только клоуны-историки.

[Ыщккн]

Сообщение от Valmont

Неужели без малого миллион расстреляли, а остальных в лагеря лет на 15?
Не в тему - речь о собственных гражданах. Условно говоря, "врагов" и поныне все в той или иной степени режут. Цивилизованные страны - поменьше, дикари - побольше.

Вы спросили про репрессии - вот я и ответил. А представление о том, что такое собственно "репрессии" они у каждого свои. Кстати, миллион растрелянных - это последствия (в широком смысле) гражданской войны, вот будет у них гражданская война - посмотрим кто сколько и кого расстреляет. Во вском случае, в прошлую они толерантностью не блеснули. И потом что за подход "речь о собственных гражданах"? Британия на тот момент владела Индией? Владела. А то что она гражданства индусам не давала, не говорит о том что так и надо. Это между прочим само по себе уже "репрессия". По этой логике все что нынче за МКАДом вообще "не считается", так что ли? Или как делить предлагаете - считать только репресси против собственного "белого населения"? Вы же кажется антифашист по убеждениям, я правильно понимаю?

Сообщение от Valmont

Ну а так, конечно, есть и Камбоджа, и Китай, и прочие людоедские в своё время (не такое уж и далёкое) режимы.

А чем вам собственно Китай второй половины 20 века не угодил? Чего это он людоедский? А когда там японцы в 30 годах резвились - там что "эра милосердия" что ли была? Американцы в 50 х, спалившие полкореи со стратегических бомберов, меньше людоеды, чем китайские летчики мешавшие им это делать?

SuHar`, Этих в первую голову. Но и в том, и в другом случае мотив один - выбить из власти тех, кто не пригоден к созиданию. Или не хочет этим заняться, но власти все равно хочет.

[Valmont]

Сообщение от Van Helsing

А если не учитывать рожденных в 2003-06 гг, то и меньше четырех раз может получиться.

Эээ! Уважаемый! Антинаучная ересь получается. Если уж не учитывать рождённых в 2003-2006 годах, тогда также необходимо не учитывать рождённых в 1941-1945 годах. И почему учитываются только фронтовые потери?
Иначе, вашими методами советского манипулирования фактами можно дойти до того, что в войне погибло меньше, чем за 2006 год в ДТП.

[Valmont]

Сообщение от Van Helsing

У меня осчусчение, что все что порасказано и сейчас расказывается про Сталина - передергивание на потребу дня. По-русски называется брехня. Хрущев чего начал - да потому что жареным запахло: армия, милиция, кгб или кто там еще могли встать на сторону его оппонентов и нах оторвать ему бошку. И вот надо было создать пугало из этих самых оппонентов-сталинистов, а себя пропиарить как спасителя и гаранта.

При Леониде Ильиче портреты Сталина часто прикрепляли на ветровые стекла автомобилей - была такая мода. Вот оценка всем хрущевским разоблачениям культа личности. Причем никакой пропаганды Сталина не было, было по принципу о мертвом хорошо или ничего. Ничего про него не говорили и в учебниках не писали.

Потом пришли те, кто

Цитата:
готов страну пиндосам задарма сдать

То же самое, что при Хрущеве - надо было своему воровству оправдание придумать, а добрейшей души человека Зюганова изобразить пол потом, который к тому же запретит жвачку и китайские тряпки. И снова понеслось, потому что боялись, что их шайку-лейку разгонят. И сейчас продолжают брехать. Уже, может быть, и не боятся, но стадное чувство не дает объективно взглянуть на историю. Попробуй заявить, как Черчилль, что Сталин великая историческая личность - погонят с телевидения, вот и остались на ТВ только клоуны-историки.

Вердикт: клиника.

[Ыщккн]

Кстати, да... считать все таки надобно корректно... а то ведь так может получиться что у меня хомячок в результате ельцинского правления издох...

[Valmont]

Сообщение от Ыщккн

Кстати, миллион растрелянных - это последствия (в широком смысле) гражданской войны

Это что же за смысл такой?
А Ежова, который всех в 1937 расстреливал, а потом и его в 1939 кокнули - это тоже последствие гражданской войны?
Воистину сон разума наблюдается у сторонников Сталина...

Сообщение от Ыщккн

вот будет у них гражданская война - посмотрим кто сколько и кого расстреляет

Если сталинисты не в курсах, в 1861-1865 в США была гражданская война. Что-то я не припоминаю, чтобы после неё были какие-то там репрессии.

Сообщение от Ыщккн

И потом что за подход "речь о собственных гражданах"? Британия на тот момент владела Индией? Владела. А то что она гражданства индусам не давала, не говорит о том что так и надо. Это между прочим само по себе уже "репрессия".

Людей убивать в любом случае очень нехорошо. Только я не помню, чтобы в мирное время американское государство расстреливало миллион американских граждан. Про колонии - не надо под дурачка косить.

Сообщение от Ыщккн

По этой логике все что нынче за МКАДом вообще "не считается", так что ли?

По твоей еб.нутой логике - всё может быть.

Сообщение от Ыщккн

А чем вам собственно Китай второй половины 20 века не угодил? Чего это он людоедский? А когда там японцы в 30 годах резвились - там что "эра милосердия" что ли была?

Для особо тупых поясняю. Японцы резали китайцев - это омерзительно, но это война. Японцы японцев у себя в стране не резали. А Китай китайцев резал с большим задором. Ну неужели так сложно понять разницу?!

Сообщение от Ыщккн

Американцы в 50 х, спалившие полкореи со стратегических бомберов, меньше людоеды, чем китайские летчики мешавшие им это делать?

Если сейчас начать вспоминать Катынь, Финскую войну и прочие забавы, Сталин по общему количеству жертв (как своих граждан, так и чужих) обойдёт всех остальных вместе взятых.
P.S. У меня создаётся впечатление, что я общаюсь либо с провокаторами, которые сознательно искажают мои слова и демонстративно не понимают простых вещей, либо с примитивными дЭбилами...

[cold blood]

Сообщение от SERG16

то что было при тов. Сталине - это не репрессии, это был геноцид.

Нет, геноцид - это то что сейчас.

[Ыщккн]

Сообщение от Valmont

Это что же за смысл такой?
А Ежова, который всех в 1937 расстреливал, а потом и его в 1939 кокнули - это тоже последствие гражданской войны?

Простите "всех" это кого? Тех кто пришел к власти в результате гражданской войны? Нет, конечно это последствия прилета марсиан.

Сообщение от Valmont

Воистину сон разума наблюдается у сторонников Сталина...
Если сталинисты не в курсах, в 1861-1865 в США была гражданская война. Что-то я не припоминаю, чтобы после неё были какие-то там репрессии.

Были. Поинтересуйтесь например историей штата Техас.

Сообщение от Valmont

Людей убивать в любом случае очень нехорошо. Только я не помню, чтобы в мирное время американское государство расстреливало миллион американских граждан.

Вот так? Уже именно в мирное время? А в военное не считается?

Сообщение от Valmont

Про колонии - не надо под дурачка косить.

Про то как и под кого косить - вам виднее. Вы подбираете критерии оценки исключительно выгодные западному миру. А я вам сообщаю новость - западный мир это далеко не весь мир. И то что Британия и Франция творила в своих колониях - это тоже история и тоже (как ни странно) репресии.

Сообщение от Valmont

По твоей еб.нутой логике - всё может быть.

т.е. аргументов нет?

Сообщение от Valmont

Для особо тупых поясняю. Японцы резали китайцев - это омерзительно, но это война. Японцы японцев у себя в стране не резали. А Китай китайцев резал с большим задором. Ну неужели так сложно понять разницу?!

Особо одаренный вы наш, может еще и упомянете разницу в положении в котором находились предположим США и Китай в 20 веке? Кстати у японцев далеко не все так безоблачно. Одна революция Мэйдзи чего стоит.

Сообщение от Valmont

Если сейчас начать вспоминать Катынь, Финскую войну и прочие забавы, Сталин по общему количеству жертв (как своих граждан, так и чужих) обойдёт всех остальных вместе взятых.

Катынь (по вашей логике) мимо кассы - пострадавшие поляки. Финская война (по вашей логике) туда же - война-с...

Сообщение от Valmont

P.S. У меня создаётся впечатление, что я общаюсь либо с провокаторами, которые сознательно искажают мои слова и демонстративно не понимают простых вещей, либо с примитивными дЭбилами...

У вас зеркало есть?

[olderman]

Сообщение от Valmont

Цитата:


Сообщение от olderman
Превышение наших товарных поставок над германскими определялось в 20,1 млн. марок. Как видно, мы понесли убытки не настолько большие...



То есть всё-таки Германия немного, но нае.ала СССР по этому договору. Тем паче, что Германия была крайне заинтересована в поставках минеральных ископаемых и, особенно, нефтепродуктов.

Я знал, что ты зацепишься за эту фразу.
Для недЭбилов поясняю, что за указанную сумму Советский Союз приобрел у Германии передовые на тот момент военные технологии, стоимость которых была значительно выше.

[BV]

Valmont, касательно пакта Молотова-Риббентропа:
Документ не сохранился в оригинале. Он стал известен благодаря тому, что нацисты перед уничтожением большинство секретных документов Рейхсканцелярии сфотографировали на микроплёнку (общее кол-во порядка 9000 фотокопий) и эти фотокопии попали в руки Великобритании. Советский оригинал хранился у Молотова в личном сейфе, но при передаче в Государственный архив он и ещё некоторые документы исчезли бесследно. Впрочем, сам факт существования этого пакта в опубликованном английским правительством виде с нашей стороны несмотря на отсутствие оригинала никто не отрицает.

Сообщение от Cats77

И войну выиграл не тов. Сталин, а героизм нашего народа.

возможно, кто-то будет удивлён, но И.В.Сталин сам об этом говорил

Сообщение от Cats77

Диктатор по опредилению не может быть великим, т. к. все они трусливы и самолюбивы.

ага, а если взять всю историю России то получится, что Иван IV, Пётр I, Екатерина II и И.В. Сталин все как на подбор не великие, а трусливые и самолюбивые.

ЗЫ что же касается роли Сталина в истории - это выдающийся правитель 20-го века, пожалуй даже самый выдающийся из всех за весь 20-й век

[Van Helsing]

Сообщение от Valmont
Если уж не учитывать рождённых в 2003-2006 годах, тогда также необходимо не учитывать рождённых в 1941-1945 годах. И почему учитываются только фронтовые потери?
Иначе, вашими методами советского манипулирования фактами можно дойти до того, что в войне погибло меньше, чем за 2006 год в ДТП.

1) я и не учитывал рождённых в 1941-1945 годах. если учитывать, то цифры не в вашу пользу будут кстати.
2) я сравнил фронтовые потери с нынешней потерей населения для наглядности. Получилось, что-то очень близкое к тому, что

Сообщение от cold blood
геноцид - это то что сейчас

3) а сколько погибло за 2006 год в ДТП? Я не исключаю, что больше чем в чечне за весь период...

[Van Helsing]

В свете того, что я не доверяю и просто плохо отношусь к нынешним телевизионным клоунам-историкам. Просто хочу разобраться, что скрывается под понятием «массовые репрессии»…

Я опять про свои осчусчения… Никто из моих родных, а также знакомых не рассказывал, что эти самые репрессии их или кого-то еще каким-то боком коснулись. Если бы не телевизор, я о них бы и не подозревал. Даже в Интернете не встречал чьих-либо семейных преданий на эту тему (исключая мемуары актеров и писателей). Как в колхоз загоняли, как могли посадить за не очень значительную автомобильную аварию или опоздание на работу - про это мне рассказывало старшее поколение. О репрессиях же - ни слова, ни намека.

Осчусчение, что в рассказах о репрессиях что-то не стыкуется. Насколько они были «массовыми» на самом деле? Так вот, слышали ли вы от старшего поколения о том, как эти самые «репрессии» коснулись вашей семьи или хотя бы знакомых ваших родных?

[Valmont]

Сообщение от Ыщккн

Тех кто пришел к власти в результате гражданской войны?

Один из примеров категории людей, которых расстреливали - кулаки. Они пришли к власти?
Вот уж точно, к кому-то тут прилетали инопланетяне...

Сообщение от Ыщккн

Были. Поинтересуйтесь например историей штата Техас.

Ссылочку в студию!

Сообщение от Ыщккн

Вот так? Уже именно в мирное время? А в военное не считается?

Боже, дай мне терпения в общении с этими дЭбилами...
Задаю прямой вопрос: есть ли в истории США в 20-ом веке примеры репрессий, аналогичных сталинскому 1937 году (который, надо полагать, был вполне себе мирным временем).
ВНИМАНИЕ!!! Нужен пример массовых репрессий (настоящих кровавых репрессий, а не так как японцев немного ограничили в правах во время ВМВ) США в 20-ом веке по отношению к своим гражданам.

Сообщение от Ыщккн

Вы подбираете критерии оценки исключительно выгодные западному миру.

Я-то как раз выбираю объективные критерии, в отличие от некоторых, подбирающих выгодные для Сталина.
Ибо "Сталин VS Ежов" ( или "Сталин VS советский кулак") - это одно, а "британец VS беззвестный индус" - абсолютно другое. И то, и то - позорное явление, но тем не менее они абсолютно несравнимы.

Сообщение от Ыщккн

т.е. аргументов нет?

Какие, простите, дамы, в пи.ду, аргументы? Ты мне приписываешь какие-то там свои домыслы про какой-то там ЗАМКАД. Со своим идиотизмом разбирайся сам - перед зеркалом.

Сообщение от Ыщккн

Особо одаренный вы наш, может еще и упомянете разницу в положении в котором находились предположим США и Китай в 20 веке?

Пи.дец...
Сравнивали Китай и Японию...
Откуда там вылезли США?! Ума не приложу...

Сообщение от Ыщккн

Одна революция Мэйдзи чего стоит.

Господи, господи, господи, господи... Зачем же ты плодишь таких дЭбилов, которые всё время сбиваются то на революции, то на войны?..
Ведь 10 раз уже дЭбилам было сказано, что речь идёт о мирном времени (а не о революциях, гражданских и обычных войнах), а им всё пох...

Сообщение от Ыщккн

Катынь (по вашей логике) мимо кассы - пострадавшие поляки. Финская война (по вашей логике) туда же - война-с...

Невиданный дЭбил!!! Именно об этом и говорю, что не в тему упоминать Нанкинскую резню китайцев японцами, а то можно тогда и Катынь вспомнить.

P.S. Всё - умываю руки. В этой теме, кроме меня, одни какие-то совершенно конченные дЭбилы. Им одну и ту же простую мысль 10 раз разжёвываешь, а им один ...
Пусть третья сторона определяет, кто тут прав.
P.P.S. Сталин - мразь, хотя бы уже потому, что был 1937 год. Вне зависимости от того, что там британцы делали с индусами в 19 веке.

[Красный]

Сообщение от Valmont

ВНИМАНИЕ!!! Нужен пример массовых репрессий (настоящих кровавых репрессий, а не так как японцев немного ограничили в правах во время ВМВ) США в 20-ом веке по отношению к своим гражданам.

Это чтобы на улицах днем к стенке ставили и пристреливали?

[Valmont]

В догонку.
Моего прапрадеда расстреляли в 1938 как кулака (про других, увы, не знаю).
2 моих прадеда (другой линии) воевали в том числе в Сталинграде (про других прадедов не в курсе) - и пресловутые заградотряды и 1 винтовка на троих, это чистая правда.
Дед моего друга в 1948 году угодил на 5 лет в лагерь за (shic!) то, что оказался рядом в тот момент, когда в парке кто-то осквернил бюст Сталина. Он к этому осквернению никак не причастен, просто был рядом и попал под раздачу. В тот момент ему было 19 лет. И впоследствии, когда он вышел в свои 24 жизнь у него, как у зека, сложилась не так, как могла бы.

Все сталинисты идут на Х.Й!

[Красный]

Сообщение от Valmont

Моего прапрадеда расстреляли в 1938 как кулака (про других, увы, не знаю).

Сообщение от Valmont

И впоследствии, когда он вышел в свои 24 жизнь у него, как у зека, сложилась не так, как могла бы.

Вот теперь ясно.