Духовное и мирское

[vi0]

Сообщение от Камиль Писсаро

А вот то, что различные нац. движения финансируются из за рубежа это очевидно.

Разумеется, конспирологические теории навроде жидомасонского антирусского заговора объясняют практически любые внутренние проблемы. Если в кране нет воды, то это проплачено из-за рубежа. Но мне кажется, что мы совсем отклонились от темы..

[Nиколай]

Сообщение от Камиль Писсаро

Кстати симптоматично по моему, что вопрос межконфессиональных конфликтов был поднят в теме про бабло

Тут несколько в другом дело. А именно, в произвольном толковании Писания и его, этого самого толкования, последствиях. А они, как показала история, могут быть просто катастрофическими. Человека не так трудно превратить в религиозного фанатика. Потому и важно участие представителей основных религий в воспитании детей. Чтобы сектанты и религиозные фанатики не заняли их место и не сделали наших детей инструментом для достижения своих целей. Как Вы выразились, бабло- это частный случай.

[Материалист]

Сообщение от Nиколай

Человека не так трудно превратить в религиозного фанатика. Потому и важно участие представителей основных религий в воспитании детей. Чтобы сектанты и религиозные фанатики не заняли их место и не сделали наших детей инструментом для достижения своих целей. Как Вы выразились, бабло- это частный случай.

Спасибо, Николай! В этот раз Вы воздержались от возложения вины за религиозный экстремизм на атеистическое воспитание. Или просто забыли включить в список?

Меня заинтересовал такой вопрос. Широкоизвестные религиозные фанатики исключительно ли воспитаны в секстанской атмосфере? Поищу сам сведенья и приглашаю всех заитересованых.
Вспомнились
Мохамед Атта и Марвам Аль-Шехи- летчики 11го сентября.
Али Агджа- покушался на Папу Римского.
Пензенские православные секстанты.

Как прошло их детство, кто учил их смотреть на мир? Может быть действительно, они и им подобные ходили с детсва не в храм, не посещали мечеть и не учились в медресе? Может быть их с рождения сразу начали готовить религиозные экстремисты?

[Олег 44]

Камиль ПиссароВы вмдите проблему там, где ее нет.В свое время меня тоже занимал этот вопрос.Как и на кам основании Церковь участвует в коомерческих операциях, а особенно если вспомнит время Ельцина и знаменитое разрешение Церкви на освобождении таможенных платежей на табак и спиртное.Но потом вопрос постепенно сам сабой разрешился.Все дело в том, что нельзя рассматривать земную ,я подчеркиваю,земную деятельность Церкви в отрыве от современности. Иначе получится сплошное фарисейство.Еще в Ветхом Завете Господь определил священникам жить от людских приношений.(Исход, Второзаконние, Левит) И это было перенесено и в Новый Завет(Послания Ап.Павела, Деяния) И Древнея Церковь так и жила на жертвах даваемых верующими людьми ее составляющих. С развитим христианства изменялись и условия ее внешнего жития. На Руси князья давали в жертву Церкви не только деньги, но и земли с людьми на них живущими, предвали право сбора некоторых налогов не только Церкви в общем, но даже какой-нибудь конкретной церкви или монастырю.Так что Церкви приходилось управляться с довольно большим хозяйством.На прибыль от таких приношений Церковь строила больницы, школы, странноприимные дома и т.д. Если вы думаете что Церковь или монастыри занимались тем чтобы побольше заработать чтобы ничего не делать, то у Вас очень превратное мнение о христианской жизни.Советую Вам вспомнить притчу Иисуса Христа о талантах. Весь смысл христианской жизни- это творить добро.И если появляются любые источники для этого творения то их надо использовать. (притча о неправедном домоуправителе)
Поехали дальше. В предреволюционное время финансирование Церкви происходило по другому принципу.Оно велось за счет Государства, но и не только.У меня сейчас нет под рукой нет этой книги, но вот что я прочитал.В нашей воронежской книги и о наших храмах я прочитал, что верующие приходского храма сами собирали деньги на строительство храма или его ремонт и содержание клириков церкви.Деньги эти отдавались в рост в какое-нибудь финансовое учреждение и на доход от этого приходской храм содержался.В сегодняшнее время когда ситуация коренным образом поменялась Церкви приходится еще труднее.Сегодняшним священникам приходится быть одновременно и строителями и финансистами и экономистами и еще "и пасти свое стадо".Это мы еще плохие христиане потому что мало заботимся о своей Церкви. Эгоисты мы, только рассуждающие о помощи и даже осуждающие деятельность Церкви.Не надо фарисействовать ведя разговоры ростовщичество это или нет, а иди и помоги.У нас есть пастыри и они определят что верно а что неверно. Каждого должен понимать свое место в Церкви и "не прыгать выше своей головы" какой бы умной она тебе не казалась.

[vi0]

Сообщение от Материалист

Широкоизвестные религиозные фанатики исключительно ли воспитаны в секстанской атмосфере? Поищу сам сведенья и приглашаю всех заитересованых.
Вспомнились
Мохамед Атта и Марвам Аль-Шехи- летчики 11го сентября.
Али Агджа- покушался на Папу Римского.
Пензенские православные секстанты.

Какой-то очень выборочный список за последнюю четверть века..

[Материалист]

Олег 44, Вот о том как это должно быть Вы оказывается в курсе

Еще в Ветхом Завете Господь определил священникам жить от людских приношений.(Исход, Второзаконние, Левит) И это было перенесено и в Новый Завет(Послания Ап.Павела, Деяния).

Трактовки неожиданные правда делаете

Как и на кам основании Церковь участвует в коомерческих операциях, а особенно если вспомнит время Ельцина и знаменитое разрешение Церкви на освобождении таможенных платежей на табак и спиртное.Но потом вопрос постепенно сам сабой разрешился.Все дело в том, что нельзя рассматривать земную ,я подчеркиваю,земную деятельность Церкви в отрыве от современности.

Т.е. конечно сказано чтоб бизнесом не заниматься, но если не торговать водкой с табаком при определенных обстоятельствах, фарисейство какое то получится. Бог Вам судья.

Далее что же получается из этой водки, табака и денег в рост? Оказывается одна благодать

На прибыль от таких приношений Церковь строила больницы, школы, странноприимные дома и т.д.

И что, скажите Олег 44, каких успехов достигла РПЦ в медицине, образовании и презрении сирых? Может быть создала систему бесплатного медицинского обслуживания, образования? Отдельные больници и школы конечно да, а поголовной грамотности почему то нет. Может быть именно поэтоу и случилась эта революция после которой без церкви вещи которыми Вы тут хвалились как чисто церковными достижениями, были созданы безбожниками в течение 2-3х десятилетий. Может не на те цели доходы от той водки, табака и банковских вкладов тратились?

[Материалист]

Сообщение от vi0

Какой-то очень выборочный список за последнюю четверть века..

Да, список бедноват. Однако чем эти хуже или лучше других? Вот кое что нашел
Мехмед Али Агджа
http://www.peoples.ru/state/criminal...med_ali_agdja/
Следов экстремисского воспитания пока не обнаружено. Судя по всему обычное мусульманское детство.

Пензенский православный секстант Кузнецов, со товарищи.
http://www.runewsweek.ru/theme/?tid=144&rid=2225
http://www.gazeta.ru/comments/2007/1..._2346046.shtml

Оказывается сидельцы подались в секстанты не от секстанского воспитания. А совсем напротив.

Пензенские подземельцы не были ни адептами экзотической западной или восточной секты, ни последователями нового доморощенного пророка или мессии. Все они до недавнего времени - обычные прихожане православных храмов, много посещавшие службы и соблюдавшие правила церковной жизни на радость своим настоятелям. В сектантство они ушли не мимо, а через православие - правда, по-своему понятое.

Сведений о детстве вождя не обнаружил, однако спасения у РПЦ он оказывается тоже искал.

В местной епархии рассказывают, что конфликт между Петром и Церковью назрел давно. Еще в 2004 г. Кузнецова не приняли в один из монастырей, и тогда Петр «затаил глубокую обиду и объявил отсчет последнего дня перед вторым пришествием».

Что-то пока экстремисты попадаются с вполне конфессиональным воспитанием. Nиколай как же обычные прихожане превращаются в экстремистов?

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Олег 44

Все дело в том, что нельзя рассматривать земную ,я подчеркиваю,земную деятельность Церкви в отрыве от современности.

Забавно насколько быстро и незаметно оформилась в Православной Традиции новое течение (куда тут кстати протестанству!). Оказывается есть две деятельности церкви - земная и вдимо небесная. И то, что невозможно для одной деятельности - видимо вполне допустимо для другой. Может тогда и Церквей две - земная и еще одна?

[sturb]

У нас есть пастыри и они определят что верно а что неверно

Как же они определят что верно, а что нет, если они люди и могут ошибаться?

[Олег 44]

Материалист Разве я сказал что Церковь торговала водкой или табаком? Вы как-то превратно все толкуете в прочем как и все люди не верующие.Церковь получила право на льготное растомаживание этих товаров, но никогда не торговала сама.Вы покажите мне хоть один храм где и когда-либо торговали данными продуктами.А в каком виде Государство оказывает поддержку Церкви-это дело самого Государства. Насет успехов Христианской Церкви советую почитать историю Российского Государства и тогда поймете очень многое. И об образовании нашего Государства и нации, где и откуда начиналась поголовная образованность нашего населения и т.д.. И не надо сваливать все в одну кучу революцию и советское время и церковь.Сначала почитайте а потом поговорим на эту тему. И в первую очередь почитайте Евангелие особенно об искушениях Иисуса Христа в пустыне и толкования на эти места у Святых Отцов. И тогда мы сможем более предметно поговорить на эту тему.Что должна делать Церковь и что не должна.

[Антон Ю.Б.]

Материалист, не надоело глупостями заниматься? В указанных случаях надо еще доказать религиозный экстремизм, а не его имитацию. Ну а уж где у пензенцев Вы увидели конфессиональное воспитание? Сдается мне, что пришли к своей вере они уже в сознательном возрасте. Даже, если я не прав, то что этот пример доказывает? Да и все же пензенцы и террористы - немного разные вещи.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Олег 44

Церковь получила право на льготное растомаживание этих товаров, но никогда не торговала сама

Олег простите - Вы личное мнение высказываете или оно на беседах с кем-то из клира основанно?
То есть вешать самим - нельзя, но переправлять людей на повешенье - сколько угодно
трех вещей не понимаю:
а) на кой ляд доказывать что недостойное поведение было достойным
б) как факт какого-либо недостойного поведения юр.лица РПЦ и конкретных лиц приближенных к нему в какой-то влияет на истинность Учения
в) если не влияет - какого (повторюсь для экспресси) каого!!! Вы с таким упорством оправдываете это событие?
То же самое к атеистам - как факт финансовых махинаций РПЦ в начале 90 (Вы то во имя Пророка д.с.а.п чем в то время занимались?)

[Камиль Писсаро]

Материалист, для экстремисткого восприятия окружающего нужны не духовные а вполне материальные причины:
бедность,
национальное унижение
отсутствие перспектив
По этому и вопрос Ваш в очередной раз не о том.

[vi0]

Сообщение от Камиль Писсаро

б) как факт какого-либо недостойного поведения юр.лица РПЦ и конкретных лиц приближенных к нему в какой-то влияет на истинность Учения

Знаете, почему-то не вызывают доверия люди, проповедующие высокое и светлое, но занимающиеся низкими и темными делишками. Вы можете себе представить Иисуса Христа, приторговывающего на рынке пятью хлебами и двумя рыбами, покупающего себе на деньги, взятые из ящика для пожертвований, роскошные одеяния, золото и драгоценные каменья? Я - нет. Так почему тогда эта церковь называется Христовой?

Сообщение от Камиль Писсаро

То же самое к атеистам - как факт финансовых махинаций РПЦ в начале 90 (Вы то во имя Пророка д.с.а.п чем в то время занимались?)

Я - учился в университете, табаком и водкой не торговал, в КГБ не стучал.

[Nиколай]

Сообщение от sturb

Как же они определят что верно, а что нет, если они люди и могут ошибаться?

"Там, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (Мф. 18:20).

[Scorpion74]

Олег 44 пора нам, по моему мнению, познакомиться лично и обсудить стратегию ведения дискуссий с атеистами на форуме! Как насчет сауны в бассейне на Димитрова?

[Материалист]

Сообщение от Олег 44

Материалист Разве я сказал что Церковь торговала водкой или табаком? Вы как-то превратно все толкуете в прочем как и все люди не верующие.Церковь получила право на льготное растомаживание этих товаров, но никогда не торговала сама.Вы покажите мне хоть один храм где и когда-либо торговали данными продуктами.А в каком виде Государство оказывает поддержку Церкви-это дело самого Государства. Насет успехов Христианской Церкви советую почитать историю Российского Государства и тогда поймете очень многое. И об образовании нашего Государства и нации, где и откуда начиналась поголовная образованность нашего населения и т.д.. И не надо сваливать все в одну кучу революцию и советское время и церковь.Сначала почитайте а потом поговорим на эту тему. И в первую очередь почитайте Евангелие особенно об искушениях Иисуса Христа в пустыне и толкования на эти места у Святых Отцов. И тогда мы сможем более предметно поговорить на эту тему.Что должна делать Церковь и что не должна.

Вот представляете, почитываю историю! Кстати история наша писана не только православными греками, но и многими другими авторами. Евандгелие также читаю. Коран в прошлом году почитал татарского издания. Вы вот Коран читали? Нет? А почему ж Вы беретесь судить об истории государства не имея представления о культуре значительной части его населения?

Мы будем предметно с вами православными беседовать несмотря даже на ваш узкоправославный взгляд. Да и можно ли назвать Ваш взгляд православным, если Вы здесь упорно отстаиваете право православной церкви освящать богопротивные вещи? Может Вы и в писании такой же специалист как в истории?

[Камиль Писсаро]

vi0, В избранном Вами тоне даже Махатма Ганди можно описать как серийного убийцу.
Знаете у нас на курсе судебной психиатрии лектор приводил такой пример из практики: "Вот привели к нам юного олигофрена, спрашивают :
- Ну что... Стул он на что похож?
- На стул...
- Ну а чем он от чайки отличается?
- Тем что он стул...
Вот яркий пример задержки развития - человек способен видеть только очевидное"
Это я к тому что "А оне в рясах золотых ходют, кадилами размахивают а у каждого по три мерседеса и погреб с водкой и табаком"

[sturb]

Nиколай,

Там, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них

Так какого же вы все время песни поете, что вон-то мнение протоиерея, а вон то мнение дьякона и т. п. Или им нужно двойками-тройками ходить, чтобы они ахинею не несли?

[Антон Ю.Б.]

sturb, дело не в двойках или тройках, а в том, чтобы во Имя Господне. А если кому-то охота порассуждать во имя своих закидонов о чем угодно, то хоть конференцией собирайся. Да и еще важный момент - даже если все нормально, то присутствие Христа - это еще не гарантия безошибочности говоримого. В общем, противоречие Вы выводите из не совсем правильно сделанного противопоставления.

[vi0]

Сообщение от Камиль Писсаро

Это я к тому что "А оне в рясах золотых ходют, кадилами размахивают а у каждого по три мерседеса и погреб с водкой и табаком"

Материальные блага не могут сделать человека счастливым. Господь Иисус Христос предупреждает: «Берегитесь любостяжания, ибо жизнь человека не зависит от изобилия его имения» (Лк. 12. 15). Погоня за богатством пагубно отражается на духовном состоянии человека и способна привести к полной деградации личности. Апостол Павел указывает, что «желающие обогащаться впадают в искушение и в сеть и во многие безрассудные и вредные похоти, которые погружают людей в бедствие и пагубу. Ибо корень всех зол есть сребролюбие, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям. Ты же, человек Божий, убегай сего» (1 Тим. 6. 9-11). В беседе с юношей Господь сказал: «Если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною» (Мф. 19. 21). Затем Христос разъяснил эти слова ученикам: «Трудно богатому войти в Царство Небесное... удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие» (Мф. 19. 23-24). Евангелист Марк уточняет, что в Царство Божие трудно войти именно тем, кто уповает не на Бога, а на материальные блага, — «надеющимся на богатство» (Мк. 10. 24). Лишь «надеющийся на Господа, как гора Сион, не подвигнется, пребывает вовек» (Пс. 124. 1).

Основы социальной концепции Русской Православной Церкви, VII.2.

[AlbomMV]

Очень нужна ваша помощь: скажите, как называется церковь, расположенная близ ВГУ и кто там настоятель?

[Витя]

Сообщение от AlbomMV

как называется церковь, расположенная близ ВГУ

Их там несколько. Тут посмотреть можно: http://www.vob.ru/

[Камиль Писсаро]

vi0, да Вы понимаете мне "Основы социальной концепции Русской Православной Церкви" абсолютно безразличны - я никак к РПЦ не отношусь - ни хорошо ни плохо.
Есть несколько важных вещей: Традиция которой тысячи лет, вера которая от основания мира и люди которые как я устал Вам повторять слабы, глупы и жадны.
Когда православные начинают говорить что прописные истины Учения надо понимать метафорически (а иначе жить больно неудобно), у меня это вызывает отвращение.
Когда атеисты говорят, что Учение может быть оспорено так-как отдельные его представители лежат в золотых лаптях на бриллиантовой печи (как будто факт неуспеваемости Вани Сидорова в мат. науке означает несостоятельность арифметики) мне это кажется идиотизмом.

[sturb]

Антон Ю.Б., Ну может я что-то неправильно понимаю. Но состыковать два утверждения

У нас есть пастыри и они определят что верно а что неверно

и

дело не в двойках или тройках, а в том, чтобы во Имя Господне. А если кому-то охота порассуждать во имя своих закидонов о чем угодно, то хоть конференцией собирайся. Да и еще важный момент - даже если все нормально, то присутствие Христа - это еще не гарантия безошибочности говоримого.

[Эрика]

Возле ВГУ есть две церкви: красенькая это Ильинский храм, а беленькая это Спасский храм. Вас которая интересует?

[Nиколай]

Сообщение от Камиль Писсаро

Когда православные начинают говорить что прописные истины Учения надо понимать метафорически (а иначе жить больно неудобно), у меня это вызывает отвращение.

Ну Вы сами подумайте. Вот к примеру, заповедь не убий. Одно дело, когда какой-нибудь чикатило убивает беззащитного ребенка. А другое- когда воин убивает врага, который пришел на нашу землю жечь, убивать и насиловать. Видите- человек поставлен жизнью в такие обстоятельства, когда не убивать он не может. От этого убийство не перестает быть грехом. Но у этого убийства другие мотивы- а именно- защита своей Родины. Примерно также дело обстоит и с другими заповедями. Нарушение которых- безусловно грех, но бывают такие обстоятельства, которым человек не в силах противостоять.

[vi0]

Сообщение от Камиль Писсаро

Когда православные начинают говорить что прописные истины Учения надо понимать метафорически (а иначе жить больно неудобно), у меня это вызывает отвращение.
Когда атеисты говорят, что Учение может быть оспорено так-как отдельные его представители лежат в золотых лаптях на бриллиантовой печи (как будто факт неуспеваемости Вани Сидорова в мат. науке означает несостоятельность арифметики) мне это кажется идиотизмом.

В принципе я с вами согласен, но как иначе обратить внимание на то, что вызывает у вас отвращение? Вы же знаете, какого уровня развития у нас большинство тех, кто считает себя христианами - для них отсылки к Писанию, а может даже и к святоотеческому наследию, не значат ровным счетом ничего - они этого не знают, не читали. Поэтому, на мой взгляд, заведомо более грубые обобщения а-ля "Христос был гол, как сокол, а попы в золоте на мерседесах рассекают" будут гораздо более доходчивы для такого контингента, чем богословские рассуждения. Впрочем, все равно это ничего не изменит - больно уж народ у нас забитый. Может, через пару поколений при благоприятных условиях и вырастет что-то, способное мыслить самостоятельно.. но пока..

Да, и хотелось бы заметить - мое присутствие здесь (по крайней мере, в последнее время) вовсе не имеет цели разубедить верующих. Скорее, хочется показать, что вера и церковь - это разные вещи. Даже не знаю, можно ли назвать это атеистической пропагандой..

[Sir John]

Сообщение от Камиль Писсаро

vi0,Когда атеисты говорят, что Учение может быть оспорено так-как отдельные его представители лежат в золотых лаптях на бриллиантовой печи (как будто факт неуспеваемости Вани Сидорова в мат. науке означает несостоятельность арифметики) мне это кажется идиотизмом.

"Ваня Сидоров", по крайней мере, не будет допущен к преподаванию этой самой арифметики Посему считаю метафору Вашу неудачной
"Лежащие в золотых лаптях на бриллиантовой печи" - являются церковной элитой, разве нет???
Но суть даже не в этом.
Наибольшее возмущение у атеистов вызывают не религиозные учения как таковые, а те проделки, которые позволяют себе клерикалы, прикрываясь этими самыми учениями.

[Антон Ю.Б.]

Камиль Писсаро, давай все же немного корректней. Речь довольно редко идет о метафоричности. Не всегда призыв можно применять в жизни буквально и практически оценивать поведение с его точки зрения ("вырви глаз свой" и т.д.) - ты понимай, что для тебя это значит, но не делай многих практических выводов о ближнем на этом основании. Не всегда заповедь применима в жизни буквально, потому, что она была дана для иной жизни (здесь самый большой соблазн - делать выводы на созвучиях, что очень разное теперь означают). Тогда заповедь правильней видеть как направление, в котором ты должен выставить для себя иные, но жесткие рамки (не скажешь же ты, что в исламе нет примеров такого рода). Вот когда икономия (снисхождение по ситуации, что чаще становится снисхождением к себе, а не к кому-то) и отказ от заповедей по их неадекватности времени становятся принципом, то, да - это очень нехорошо. Но дело все же не в метафоричности.