Музыка должна быть музыкальной

[Заратустра]

я вот тут подумал и пришел к выводу чо ктото занимается акробатикой потому что скорость его мысли начинает требовать эту самую акробатику ну т.е идет от души, а ктото просто копирует дабы достичь похожести ну или статуса чтоли...вообщем вот такая сумбурная мысль появилась после прочтения всех постов темы.

[Эрика]

Guitarast, ИМХО, некоторые произведения Листа - типичная акробатика. Написанные именно для демонстрации исполнительских понтов.

[Andrew]

Эрика, ух ты! вот это интереснейшее мнение! здОрово что ты сюда зашла!

[Andrew]

Koozya, зачем же ты себя так мучал-то? прослушиванием записей... Неужели до этого чего-то не знал про воронеж и про музыку?

[Andrew]

Сообщение от Guitarast

...в искусстве важно не только содержание (мысли и чувства автора, которые рождаются в процессе переживания какой-либо ситуации), но и форма. Вообще эстетическое удовольствие можно испытывать и только от формы, которая не несет в себе явного и очевидного содержания...

вот с этим совершеннейше соглашусь, спасибо!

[Мудрый Алладин]

Заратустра, +1 полностью согласен, а вот поймут это другие или нет, это уже действительно вопрос десятый))

[Guitarast]

Сообщение от Эрика

Guitarast, ИМХО, некоторые произведения Листа - типичная акробатика. Написанные именно для демонстрации исполнительских понтов.

Ну так я не случайно Листа привел в качестве примера. Может и понты, но лично я получаю огромное эстетическое удовольствие от прослушивания этих "понтов". У него все очень гармонично получалось и интересно. Я бы назвал это не понтами, а мастерством.

[Заратустра]

насчет Листа! Когда-то давно учился я в музшколе, и периодически учился играть такие произведения как этюды разл. классич. композиторов. Так вот эти этюды были направлены на изучение и оттачивания различных приемов и фишек т.е специально написаны для техники! Так что не все так просто!

[Select85]

Сообщение от Guitarast

Мне кажется надо с уважением относиться к различным проявлениям человеческого творчества.

Да, я тоже имею мнение, что музыку делают не "первый тип и третий тип музыкантов", а все. Потому что наличие постоянной работы - это даже возможный плюс. Ибо ты тогда не обязан ориентироваться на "то, что будет продаваться". В современных условиях это ИМХО значимо.

[Les]

это кузя

ну хоть кто-то понял =)

Guitarast, а ты не понял, камень в твой огород =)
Andrew, вот у тебя в выебугах я голову ломаю, кого ты цитируешь, и это заебись =) а вообще пьяный был, по ушам дало. еще бы в голову попало =)

просто у меня есть голова, а на ней уши =) а уши слышат и дают картинку участка мира. и пока меня не сильно радует эта картинка, за редкими исключениями.

зы. форма ради формы - это очень хорошая форма должна быть. очень. очень-очень =)

[Guitarast]

Сообщение от Les

Guitarast, а ты не понял, камень в твой огород =)

Кузя, не стоит считать себя умным и понимающим, а остальных дураками. Мне хочется услышать ответ на вопрос: Что значит музыкальная музыка? И еще интересно, кто определяет музыкальность музыки, ты? Без ответа на эти вопросы наш разговор будет беспредметным.

Сообщение от Les

зы. форма ради формы - это очень хорошая форма должна быть. очень. очень-очень =)

Если внимательно прочитать мое сообщение, то можно увидеть, что я нигде не говорил о форме ради формы, я говорил лишь о том, что можно получать эстетическое наслаждение только от формы. Это совершенно не значит, что содержание не важно.

[Мудрый Алладин]

Каждый определяет музыкальность по своему....но очень многие, черт возьми, ощущают её нехватку...это ли не есть проблема?обязательно чтобы все её(музыкальность) чувствовали одинаково?

[Les]

не кузя

Да все по моему просто, как в детстве, дочки матери и козаки разбойники все помнят? Так и тут, одни музыку играют, а другие в музыку, а для чего так это уже над лична обращаться к виртуозам и к как бы виртуозам нашего славного городка.
Вот несмотря на весь пафос скажите мне виртуозы вы можете продолжить своим именем скажем The Beatles , Led Zeppelin, Deep Purple, Queen, ..... ?

PS: Видима одним нада оправдание для накурки, другим чтобы дефачки были более лояльны, третьих родители не понимают, а четвертым еще что либа не нравится в этой жизни. Вот и складывается впечатление что кроме формы ничего да и не планировывали вложить то за ненадобностью. Ведь что то серьезное и оценивать будут так же, а так отмаз есть, ну мы же из воронежа.

[tower man]

обсуждение палюбому беспредметно-если говорить о записях которые навеяли, надо огласить чьи записи и начнется разбор по личностям, а так-у каждого свои представления о том, что такое музыкальность и т.п.
почему то современные рокеры очень озадачены эмоциональностью, душевностью и т.п только играют все больше (ИМХО) как на лавках у подъезда только потехничней
да, техника сейчас кому то стала важнее музыки но так ведь музыку без техники в любом случае не слышно

[Koozya]

Guitarast, привет! я сам себе определяю музыкальность музыки. за меня это никто не сделает. как-то так =)

или ты думал, что я на объективность претендую? отнюдь.

тут такое дело, музыкальность - это, видимо, совокупность компонентов, из которых строится музыкальный образ. точнее не скажу, это все-таки интуитивный уровень понимания. получился образ цельный - можно говорить о "музыкальности". не получился (или я тупой, его не усмотрел ) - ну, не судьба =)

есть пример хороший, Высоцкий: гитара расстроена наглухо, играет как курица лапой, в музыкальном плане ничего интересного (чужие аранжировки для кинофильмов не в счет). но он музыкален, в очень большом пласте его творчества - голосом, подачей, игрой, и еще черт знает чем. как так получается, я не знаю.

кстати, мне не очень нравится Высоцкий. его читать - нравится больше, гораздо.

Сообщение от Guitarast

я нигде не говорил о форме ради формы, я говорил лишь о том, что можно получать эстетическое наслаждение только от формы. Это совершенно не значит, что содержание не важно.

Сообщение от Guitarast

Вообще эстетическое удовольствие можно испытывать и только от формы, которая не несет в себе явного и очевидного содержания.

это два разных человека писали? =)

[Andrew]

Сообщение от Les

Andrew, вот у тебя в выебугах я голову ломаю, кого ты цитируешь, и это заебись

вопрос про эти цитаты мне уже много раз задавали, вот тут ответец, если интересно http://www.andream.ru/?cid=23

[Les]

Были же группы которые брали отнють ни техникой, те же секс пистолс или нирвана, а ведь люди то слушали да и слушают. А чем брали, не понятно. А что щас , борьба за качество звучания и техничность игры с бальшой потерей в содержании. А ради чего, ради рмс? Кто громче тот и водит? Или например ленинград, первый альбом ну пипец по записи и абсолютна не технично, а как сильно, и верилось ему, а щас ипок какой то, как бы красиво записаный. Не понятно. У меня лично сложилось впечатление, что музыка остановилась где то в 94 ом 95, а то и раньше, а надеятся что вот вот случится новая революция в музыке уже как то не в моготу. Почему то никто не хочет делать что то новое и оригинальное, боятся? либа просто не умеют? Такая некая особенность нашего городка?

ЗЫ: Я не говорю что у нас все так плохо просто очень много клонированной музыки, музыки которую уже кто то придумал ранее. То что люди занимаются чем то другим а не луцгают семачки по подьездам это плюс, но что от того измениться? Играть для некой игры или играть для кого то?

Andrew, это кузин пост,просто забыл выйти из моего профиля

[Заратустра]

Сообщение от Les

Были же группы которые брали отнють ни техникой, те же секс пистолс или нирвана, а ведь люди то слушали да и слушают. А чем брали, не понятно. А что щас , борьба за качество звучания и техничность игры с бальшой потерей в содержании. А ради чего, ради рмс? Кто громче тот и водит? Или например ленинград, первый альбом ну пипец по записи и абсолютна не технично, а как сильно, и верилось ему, а щас ипок какой то, как бы красиво записаный.

Мне кажется что просто все эти группы появились в СВОЕ время и вОвремя, отразив в своих песнях социальное напряжение накопившееся в обществе, и техника в них уже никакую роль не играла да и наверное не нужна была. Чуваки просто сделал то что было нужно, ну не мало и придумали нового, недаром породили огромное кол-во клонов. ТОже самое можно сказать и про Высоцкого, его вообще называли Глас народа.
И техника тут вообще наверное сыграла бы отрицательную роль отпугнув большинство!

[Da Lyrikas]

Мудрый Алладин, просто озвучиваемые Вами мысли очень свойственны пианистам. Это они любят попенять струнникам, например, на то, что те порой обращают сильное внимание на ощущения в своих руках. Но начинающим пианистам проще: ты подходишь к инструменту, нажимаешь клавишу, и звук пошел, и пойди разбери на слух, кто эту клавишу нажал - младенец, или профи. А струннику, прежде чем красивый звук извлечь, приходится годы потратить, работая в том числе и над ощущениями в руках. Вот он и привыкает к устремлению внимания на совершаемые им движения. Только это не оказывает дезорганизующего влияния на двигательный процесс. Это лишь переключает внимание исполнителя с музыкальной стороны на техническую. И не обязательно слушатель это заметит: когда произведение играется годами, музыкальность исполнения может достигаться и на "автопилоте".

[Da Lyrikas]

Guitarast, музыкальная музыка - это музыка с мыслью. Мысль изложенная вербально непременно вызывает какую-либо эмоцию, чувство. Мысль изложенная на музыкальном инструменте - соответственно, тоже. Поэтому говорят "играет с чувством", играет "с душой". Неискушенный слушатель слышит только чувство, более опытный - слышит и мысль.
В музыке "с мыслью" есть развитие, есть акценты, микро- и "не микро-" кульминации, расставленные не беспорядочно, а продуманно в зависимости от формы произведения, его тематики, жанра и т. п.
Все вышенаписанное, конечно, местами требует более точных формулировок, но нет времени долго сочинять, так что если где кто недовъехал, уж простите...

[skserg]

не хочется повторяться..а я вот слушаю достаточно сложные вещи Сатриане или Opeth и получаю не меньшее (и не большее) удовольствие в сравнении, например, с песней Анатолия Крупнова - "Пельменная"! Там всего 4 аккорда, зато таже прекрасная музыкальность, подчеркнутая в вокале. Но чем плох Сатриане, Петруччи ...(поставить нужное) ? Ведь это просто разная музыка.
За собой замечал, что я испытываю положительные эмоции, как к супер-навороченной и техничной пьесе, так и к цепляющей душу несколько-аккордовой песни, Чижа например По-моему, здесь дело вкуса, и то как подан тот или иной материал..
По теме: соглашусь как с автором темы и с Заратустра, , так и с Guitarast, так они правы каждый по-своему, имхо. Главное чтобы от сердца шла музыкальная вещь. А владение техникой, как мне кажется, лишь позволяет разнообразнее представить свою задумку.

[Guitarast]

Da Lyrikas, музыкальная музыка, если уж говорить точно - это что-то типа масла маслянного, иначе говоря, - тавтология. Выражение "музыкальная музыка" - не несет в себе никакой информации. Музыкальное - это то, что относится к музыке. Может кто-то мне скажет про полисемантичность языка, но на самом деле налицо подмена понятий. Музыка с мыслью - это и есть музыка с мыслью.

Сообщение от Da Lyrikas

Мысль изложенная вербально непременно вызывает какую-либо эмоцию, чувство.

Не обязательно. Мысли разные бывают. Для того, чтобы мысль вызвала эмоцию ей необходимо быть актуальной для реципиента (того, кто эту мысль воспринимает), другими словами, задевать за живое. В противном случае эмоций не возникнет. Иначе говоря, человек останется равнодушным к этой мысли. Тоже и с музыкой. Если музыка не актуальна для слушателя, не удовлетворяет его эстетические потребности, то человек не будет эту музыку воспринимать, а навязывание ее слушателю может вызвать у последнего негативную реакцию.

Сообщение от Da Lyrikas

Неискушенный слушатель слышит только чувство, более опытный - слышит и мысль.

Ну, если придираться к словам, то можно сказать, что искушенный слушатель мысль не слышит, а понимает.

Сообщение от Da Lyrikas

В музыке "с мыслью" есть развитие, есть акценты, микро- и "не микро-" кульминации, расставленные не беспорядочно, а продуманно в зависимости от формы произведения, его тематики, жанра и т. п.

Музыка доносит мысль на языке чувств. В этом уникальность музыки. Музыка позволяет не столько понять мысль автора, сколько прочувствовать ее (хотя очень редко происходит совпадение того, что автор хотел сказать и того, как его понимают. Если только не договориться заранее, как необходимо воспринимать произведение). Это если про музыку. Песенное творчество предоставляет возможность дать в явной форме не только чувства (ну пусть не в очень явной ), но и мысль. А если речь идет о мысли автора по поводу наилучшего музыкального воплощения своих идей, то тут уже не о музыкальности необходимо говорить, а о средствах выразительности. Для меня музыка с мыслью - это не просто кульминации и развитие, для меня музыка с мыслью - это предметная музыка, т.е. когда человек не просто бездумно ищет три аккорда чтобы хоть что-то хоть как-то звучало, а стремиться воплотить в музыке свои идеи, выразить свои чувства.
P.S. В принципе, ты все верно написал, только немного с понятиями напутал. Мысль ясна, но не полна. Своим постом я пытаюсь не опровергнуть то, что ты говоришь, а, скорее, дополнить и устранить некоторые неточности.

[Den's]

да о чем может быть речь? во первых это искуство не забываем все таки. если бы все было просто как в математике последовательность нот проиграл и все с той или иной продолжительность... тему всю не читал просто изложил свою мысль

[Guitarast]

Сообщение от Koozya

Цитата:
Сообщение от Guitarast
я нигде не говорил о форме ради формы, я говорил лишь о том, что можно получать эстетическое наслаждение только от формы. Это совершенно не значит, что содержание не важно.
Цитата:
Сообщение от Guitarast
Вообще эстетическое удовольствие можно испытывать и только от формы, которая не несет в себе явного и очевидного содержания.

это два разных человека писали? =)

А что тебе не понравилось? Эти высказывания не противоречат друг другу. Если бы я сказал, что в музыке содержание не важно, тогда можно было бы мне приписать мнение, что форма должна быть ради формы. Музыкальная форма - это определенный способ существования некоторого содержания. Если нет содержания, то непонятно, что оформляется. По-большому счету, форма без содержания вообще невозможна. Нечему оформляться. Что бессодержательно, то бесформенно. А вот когда некоторое содержание оформляется, можно уже вести речь и о самой форме. Причем можно говорить и исключительно о форме. Когда я говорил об отсутствии явного и очевидного содержания, то я имел в виду, что музыка (я не имею ввиду песенное творчество) - это один из самых абстрактных видов искусства. Одна и та же музыка может рождать (а может и не рождать, зависит от того, насколько чуткий, чувствительный слушатель) совершенно разные образы, вызывать разные чувства. Поэтому можно говорить, что музыка для слушателя представляет некоторую форму, которую он сам наполняет содержанием. И это несмотря на то, что автор вложил в музыку вполне определенные эмоции. Даже слово не однозначно, а оно имеет определенное значение, а музыка намного неоднозначнее. Можно придать смысл и тому, что изначально было бессмысленным. В этом и заключается творческая способность человека. Это я к тому, что творческим должно быть не только сочинение музыки, но и ее восприятие. Эстетическая деятельность требует от нас напряжения наших творческих способностей и не всегда это легко. Некоторые произведения воспринимаются с трудом, но поняв их ты расширяешь область своих эстетических возможностей. Я вот постоянно открываю для себя в музыке что-то новое. То, что ранее казалось мне набором нот, сейчас вызывает во мне чувства и образы, приобретает оформленность и осмысленность. А музыка-то та же самая, просто я стал другим, возможности моего восприятия и понимания расширились.

[Guitarast]

Сообщение от Les

У меня лично сложилось впечатление, что музыка остановилась где то в 94 ом 95, а то и раньше, а надеятся что вот вот случится новая революция в музыке уже как то не в моготу. Почему то никто не хочет делать что то новое и оригинальное, боятся? либа просто не умеют?

А с чего такое впечатление сложилось, если не секрет? Музыка постоянно развивается. Может любимые тобой исполнители остановились в своем развитии, но не музыка.

[Jam]

Простите, уважаемые, тоже хочу высказаться...
Для начала. Прочитал три страницы, и до сих пор так и не могу понять о чём беседа: о средствах выразительности (музыкальная музыка); о том, что первично - техника или эмоция; о форме и содержании; или о некоей смыслово-эмоциональной составляющей, которая должна лежать в основе любого произведения искусства? Это всё, конечно, темы соприкасающиеся, но на мой взгляд, надо сузить рамки беседы, а то тяжко общаться...
Первый пост автора:

Сообщение от Koozya

Музыка должна быть музыкальной
а не акробатическими упражнениями или чем-то другим.

навеяно прослушиванием записей врн-исполнителей у димки в лесу.

И вот это тоже важно, имхо:

Сообщение от Koozya

в общем-то, и хрен с ним, не мое дело. просто после прослушивания остается каждый раз безответный вопрос - зачем все это? нет, правда, зачем?

Простите за пафосность, но мне очень нравится мысль о том, что "петь стОит лишь тогда, когда просто не можешь молчать". То есть, имеется ввиду настолько интенсивная потребность в творческом самовыражении, что отсутствие оного начинает влиять на человека негативно (депрессии и всё такое). Грубо говоря, можешь не играть - лучше не играй (не рисуй, не лепи, не танцуй и т. д.). Это, конечно, гипербола. Но смысл в том, что потребность творить должна быть обусловлена внутренней необходимостью человека. А оттуда и идея берётся, и искренность творчества.

[Guitarast]

Проблема нашего городка, на мой взгляд одна - это дилетантство. Причем во всем. Музыка не исключение. Люди просто не умеют играть в большинстве своем. Отсутствует какая-либо серьезная школа. Да многие и не хотят учиться, так как на общем фоне смотрятся вроде нормально. У нас, почему-то психология такова, что сравнивают себя не с мэтрами, считая их кем-то вроде полубожков, которые на недосягаемой высоте находятся, а с Петей с соседнего двора, который играет еще хуже.
Второй момент состоит в том, что рок-музыка (мы ведь о рок музыке говорим?) в нашем городе имеет любительский статус. Музыканты, в большинстве своем, ничего не зарабатывают музыкой, а только тратят. Даже за концерты у нас платят сами музыканты, в основном, а во всем цивилизованном мире музыкантам платят. В итоге, для того, чтобы как-то существовать музыкантам приходиться заниматься кучей дел, не имеющих никакого отношения к музыке: учиться в ВУЗе, так как музыка совсем не гарантирует того, что человек с голоду не помрет впоследствии, когда родители перестанут кормить и одевать, работать в разных областях. А для того, чтобы добиться успеха, заиграть на профессиональном уровне, надо и заниматься как профессионал. 6-8 часов в день с инструментом. Иначе мастерство не приобретешь. Другого пути нет. Либо музыка - это основной вид деятельности, либо любительский уровень. Первый и второй пункт связаны. Объективные условия таковы, что в большинстве случаев людям приходится уменьшить уровень своих притязаний ввиду отсутствия возможностей для достижения желаемого уровня. Для того, чтобы полностью посвятить жизнь рок-музыке в нашем городе необходимо иметь огромную уверенность в своих силах и фанатичную преданность своему делу, которые дадут силу, терпение и смелость для преодоления трудностей, связанных с таким выбором.

[Guitarast]

Сообщение от Jam

Простите за пафосность, но мне очень нравится мысль о том, что "петь стОит лишь тогда, когда просто не можешь молчать". То есть, имеется ввиду настолько интенсивная потребность в творческом самовыражении, что отсутствие оного начинает влиять на человека негативно (депрессии и всё такое). Грубо говоря, можешь не играть - лучше не играй (не рисуй, не лепи, не танцуй и т. д.). Это, конечно, гипербола. Но смысл в том, что потребность творить должна быть обусловлена внутренней необходимостью человека. А оттуда и идея берётся, и искренность творчества.

Мне кажется, мысль очень верная.

[Мудрый Алладин]

Сообщение от Guitarast

Второй момент состоит в том, что рок-музыка (мы ведь о рок музыке говорим?) в нашем городе имеет любительский статус. Музыканты, в большинстве своем, ничего не зарабатывают музыкой, а только тратят. Даже за концерты у нас платят сами музыканты, в основном, а во всем цивилизованном мире музыкантам платят. В итоге, для того, чтобы как-то существовать музыкантам приходиться заниматься кучей дел, не имеющих никакого отношения к музыке: учиться в ВУЗе, так как музыка совсем не гарантирует того, что человек с голоду не помрет впоследствии, когда родители перестанут кормить и одевать, работать в разных областях. А для того, чтобы добиться успеха, заиграть на профессиональном уровне, надо и заниматься как профессионал. 6-8 часов в день с инструментом. Иначе мастерство не приобретешь. Другого пути нет. Либо музыка - это основной вид деятельности, либо любительский уровень.

Мне кажется не совсем верно...Много великих музыкантов были физиками/химиками/математиками и т д и вообще не профессионалами...
Да и не учатся музыкеу нас в основном потому что нет потребности в обучении(и так сойдет)..времени предостаточно и с Вузом(немуз).Дело даже не в отсутствии профессионального умения/образования, а в отсутствии профессионального отношения(пьянство, халатное отношение к своей игре, нелюбовь к музыке и т п)...
про 6-8 часов-вообще не согласен-кому-то и часа хватит...

[Gorilla]

Мне насрать на инструменты, на технику, на фишки, я всегда слушаю человека и то, что он пытается до меня донести. Если он несет какую-то тупую ерунду или вообще буробит не пойми что, зачем мне слушать такого человека?
Чтобы делать музыку (не любую, а вообще какую-нибудь), необязательно соображать в ладах и гармониях, достаточно иметь слух и творческие способности. Может быть, она кому-то понравится. В то же время можно обладать высочайшим мастерством, но быть бревном, которому нечего сказать. В искусстве нет никаких объективных показателей. Может, кто-то из местных меломанов не согласен, но мне, как инженеру, есть с чем сравнить. Есть только "нравится-не нравится". Каждый человек имеет полное право сказать другому, что его творчество - дерьмо собачье, если оно ему не нравится. Так же как один человек имеет полное право сказать другому: ты у*6ок, если считает его таковым, и я не вижу здесь ничего зазорного.
А еще мне кажется, многие люди не понимают, что искусство - это довольно специфичная область деятельности. Эзотерическая даже. Они думают, что это типа как выучиться на сапожника. Или на телемастера.
Но это всё моё ИМХо. Я вообще ни на что не претендую и музыку, в общем-то, считаю чепухой, занятием несерьезным, хотя и забавным. Именно по причине всего вышеуказанного.