Танки на Девицком выезде

[Vladimir Kozh]

Девицкий выезд отпадает по той причине, что рельсы там появились лишь только в 54 году. Склоняюсь к Заставе - странный объект () - остатки одного из "пограничных" столбов, которые были на пл. Заставы и около Юбилейного.

[salex]

Сообщение от Vladimir Kozh

остатки одного из "пограничных" столбов, которые были на пл. Заставы

Вот фотка, с подобного ракурса. Это 1910 - ые годы. В принципе похоже...

[JuK]

Это персечение Кольцовской и 20лет Октября! ИМХО!

[Rayak]

Сообщение от salex

А она в у вас есть?.

Центральная часть города - да.

Сообщение от salex

Вот оборот одной из фоток, где запечатлены те же танки и та же пятиэтажка, что и в первом фото топика. Кто знает немецкий, переведите, может поможет.

Там в основном текст пропагандистского содержания. Типа "несмотря на заявления советской и английской прессы о том что мол "Воронеж находиться в руках Советов", бла-бла-бла, мы заявляем что это всё неправда и вот Вам в докзательство фотка подбитых советских танков сделанная на воронежской улице..."

Сообщение от Vladimir Kozh

Девицкий выезд отпадает по той причине, что рельсы там появились лишь только в 54 году. Склоняюсь к Заставе - странный объект () - остатки одного из "пограничных" столбов, которые были на пл. Заставы и около Юбилейного.

В 1954 году? Странно а на нашей трамвайной схеме 1953 год. И рельсы там уже есть....

Сообщение от LesNick Saul

Если мы правильно определили улицу, то на месте этих зданий при советской власти (после войны разумеется) находилось какое-то областное сельхозуправление в здании сталинской архитектуры...

Момент такой. Если после войны там находилось здание управления, то весьма вероятно что до войны там тоже было здание того же самого управления. Причем не факт что тоже самое здание. Если пятиэтажка на фотке была разрушена (а по крайней мере одному крылу уже в 42-м точно пипец) - после войны могли отстроить здание по новому проекту для нужд той же самой конторы.
И ещё. Довоенная карта у меня дома, поэтому могу глянуть только вечером, но по-памяти мне вспоминается именно в этом районе объект подписанный буквами "ЗУ" (все выдающиеся объекты на карте подписаны жирным шрифтом). Что такое "ЗУ"? Возможно -"земельное управление"... Осталось только проверить на карте и посмотреть точное место объекта.

[JuK]

а фотка с водонапорной башней точно с того места, чегот она там лишней кажется

[ЖУР]

Сообщение от JuK

а фотка с водонапорной башней точно с того места, чегот она там лишней кажется

С того самого, без сомнений.

[Rayak]

Сообщение от JuK

а фотка с водонапорной башней точно с того места, чегот она там лишней кажется

В пользу принадлежности этих танков у указанному эпизоду лично мне говорит наличие среди "тридцатьчетверок" Т-60-го. С другой стороны на всех остальных фотках танки в основном "смотрят на улицу" и стоят на дороге.
http://u-antona.vrn.ru/forum/showpos...2&postcount=15
http://u-antona.vrn.ru/forum/showpos...3&postcount=66

На этой же фотографии танки стоят на обочине и смотрят по направлению на улицу перпендикулярную главной улице ( возможно это Краснознаменная улица).
С другой стороны десяток подбитых танков на дороге - это конечно хорошо для немцев в плане пропаганды, но плохо в плане пропускной способности дороги. В связи с этим можно предположить что танки просто сдвинули тягачом на обочину и возможно протащили чуть дальше.

Даже след характерный на дороге остался. Как будто танк тащили по дороге и катками повредили полотно.

[simon]

С восточной стороны Красная площадь граничит с подобием
"народного парка", в котором большевики выставили остатки
разбитого немецкого истребителя, чтобы скрасить этим свои
поражения. Теперь здесь находится кладбище одного немецкого полка.

Дальше находится целое семейство подстреленных
советских танков.

Если проехать по Проспекту
дальше в северном направлении, то на правой стороне от виадука,
перекинутого через ж.-д. пути главного вокзала, находится тюрьма.
Она находится посредине города, только в нескольких шагах от главной
улицы в соответствии с принципами правительства.

может быть немцы имели ввиду не проспект, а плехановскую? а виадук на заставе?

[Витя]

Сообщение от simon

может быть немцы имели ввиду не проспект, а плехановскую? а виадук на заставе?

Однозначно так.

[salex]

Вот план 42 года.

Посмотрите, со стороны улицы кладбище отгорожено постройками!

Есть здание справа от цифры 18 - похоже на обсуждаемую пятиэтажку!

Есть еще цифра 17, обозначена как завод и ли подобное. А на фотке с башней видно здание и труба! Возможно это и есть тот самый номер 17

[Витя]

С восточной стороны Красная площадь граничит с подобием
"народного парка", в котором большевики выставили остатки
разбитого немецкого истребителя, чтобы скрасить этим свои
поражения. Теперь здесь находится кладбище одного немецкого полка.

Кольцовский сквер.

[Rayak]

Сообщение от simon

может быть немцы имели ввиду не проспект, а плехановскую? а виадук на заставе?

Совершенно очевидно что Штебе путешествовал по Плехановской. Стартанул с Кольцовского сквера (то самое кладбище немецких "героев") и финишировал за виадуком на совр. Московском проспекте. В промежутке между этими местами Штебе увидел танки. Трамвайные пути на Плехановской пряме как стрела. Единственный изгиб на Заставе...

[salex]

А вот пл. Заставы. Та самая тюрьма справа от виадука. Там где должна была бы быть пятиэтажка - номер 5. Но оно П-образное, чего мы не видим на снимке.

[salex]

Сообщение от Rayak

овершенно очевидно что Штебе путешествовал по Плехановской.

Он мог двигаться по пр. Революции, далее мимо Кольцовского сквера и далее по Кирова (даже не одозревая о том, что это уже совсем другая улица) выйти на перекресток 20-летия Октябри и Кольцовской. Там посмотреть танки и далее по Кольцовской-Плехановской обзывая их проспектом и двигаясь на север к виадуку и тюрьме

[Rayak]

Сообщение от salex

Он мог двигаться по пр. Революции, далее мимо Кольцовского сквера и далее по Кирова (даже не одозревая о том, что это уже совсем другая улица) выйти на перекресток 20-летия Октябри и Кольцовской. Там посмотреть танки и далее по Кольцовской-Плехановской обзывая их проспектом и двигаясь на север к виадуку и тюрьме

Какой-то загагулистый проспект получается... Думаю версию с Заставой надо изучать наравне с "Цирком". Особенно надо тщательно изучить представленный тобой кусок карты Заставы.
З.Ы Хотя и такой маршрут Штебе исключать нельзя...

[Mss HellForces]

Но на фотке с поворотом рельсов есть уклон, а на Заставе такого нет.
А тюрьма одна была в городе?
Почему-то все 3 фотки напоминают район Пединститута, но что за здание там могло быть?
И на Цирк похоже, Кирова с 20-летием. Но только фотка с башней не вписывается тогда...

[JuK]

я конечно не знаток, а не могла ли нынешняя пожарка на Кольцовской быть построена на месте старой какой-нибудь, вот и возможная водонапорная башня

[Витя]

http://forum.voronezh.ru/forum/showp...4&postcount=25
На Заставе рельсы поворачивали в другую сторону!

Больше похоже на поворот с Кольцовской к цирку- тогда кладбищу, которое и виднеется за забором. А странная фигура справа - памятник.

[simon]

если застава, то где же подъем на сам виадук? а если девицкий выезд, то почему танки направляются от чижовки а не к ней?

[Витя]

simon, потому что танки перетащили, чтобы улицу для своих расчистить.

[JuK]

Сообщение от simon

если застава, то где же подъем на сам виадук? а если девицкий выезд, то почему танки направляются от чижовки а не к ней?

по поводу направления движения танков, думаю ваще замечание не уместно т.к. обращая внимание на тени, танки однозначно двигались куда-то в сторону северного, тоесть от левого берега. ИМХО

[Часик]

Сообщение от salex

Там где должна была бы быть пятиэтажка - номер 5. Но оно П-образное, чего мы не видим на снимке.

На Заставе это самое П-образное здание было почти полностью разрушено. Осталось только правое крыло. Да и третья больниуа у виадука существовала. Так что на фото с танками по-любому не Застава.

[Rayak]

Сообщение от simon

если застава, то где же подъем на сам виадук? а если девицкий выезд, то почему танки направляются от чижовки а не к ней?

Я не уверен что главная фотка топика сделана со стороны поворота (Девицкого выезда). Возможно танки "мордой" как раз со стороны Чижовки и сняты. На фотографии снятой с трамвайного поворота танки вообще глядят в разные стороны, причем по-моему большая часть вдаль.
Хотя нет. Фигню написал. Расположение танков и домов на фотках такое что это невозможно.

А вообще учитывая нагромождение событий 7 июля, с многочисленными атаками и контратаками с обеих сторон, танки вполне могли двигаться от Чижовки к центру города. По-моему кстати где-то упоминалось что танки пытались прорваться в центр города.

[simon]

Проспекта Революции. Так вы ясно видите количество подстреленных танков. Большинство из них большевики опять утащили к себе, они или собирают из пяти-шести танков один танк, или же закапывают подбитые танки в землю в качестве убежищ. Вправо от улицы группа домов - это больница и стадион

тут я совсем запутался ...продолжение проспекта это ул. ленина? ...тогда почему больница и стадион справа? ...или это московский пр-т?

[JuK]

Сообщение от Rayak

Я не уверен что главная фотка топика сделана со стороны поворота (Девицкого выезда). Возможно танки "мордой" как раз со стороны Чижовки и сняты. На фотографии снятой с трамвайного поворота танки вообще глядят в разные стороны, причем по-моему большая часть вдаль.
Хотя нет. Фигню написал. Расположение танков и домов на фотках такое что это невозможно.

люди, как и откуда не фоткай, солнце не изменить

[Rayak]

Сообщение от simon

тут я совсем запутался ...продолжение проспекта это ул. ленина? ...тогда почему больница и стадион справа? ...или это московский пр-т?

Продолжением проспекта может быть и ул. Кирова и ул.Плехановская. "Красной площадью" по Штебе видимо являлась площадь 20-летия Октября (ныне площадь Ленина).
Весь вопрос в том по-какой из двух дорог ехал "глашатай Геббельса"? То что искомым местом является либо "Цирк", либо "Застава" - для меня вполне очевидно.

[salex]

Сообщение от simon

тут я совсем запутался

Почитайте у меня более менее полную версию «Offensive und Abwehr un Woronesh»

http://www.vrn-histpage.ru/1941-1945/offensive.html

Там все более менее складно на самом деле. От "Красной площади" он двигает по Кирова, видимо считая её продолжением пр. Революции.

Мы опять на проспекте Революции, главной улице с ее учреждениями, .... Дальше находится целое семейство подстреленных советских танков.

Т.е. не факт что танки на проспекте, они "дальше" по пути его следования. Т.е. я бы предположил, что он по Кирова вышел на 20-летие октября.

Следующее предложение

Если проехать в северном направлении, то на правой стороне от виадука, перекинутого через железнодорожные пути главного вокзала, находится тюрьма.

Там нет речи о проспекте, но "проехать в северном направлении".
И действительно, если от Девицкого выезда поехать на север (Кольцовская-Плехановская) то попадешь к заставе.


Речь же про

закапывают подбитые танки в землю в качестве убежищ. Вправо от улицы группа домов - это больница и стадион

идет в абзаце, начинающимся со слов

Мы смотрели на поле битвы, на северной окраине Воронежа.

Т.е. речь о районе Памятника Славы - обл. Больницы

[Dm]

Сообщение от Rayak

Продолжением проспекта может быть и ул. Кирова и ул.Плехановская. "Красной площадью" по Штебе видимо являлась площадь 20-летия Октября (ныне площадь Ленина).
Весь вопрос в том по-какой из двух дорог ехал "глашатай Геббельса"? То что искомым местом является либо "Цирк", либо "Застава" - для меня вполне очевидно.

И если трамвай по Кольцовской - 20 лет Октября действительно не ходил, то остаётся Застава. Тем более, что есть привязка Штебе к виадуку и к тюрьме, которая, кстати существовала ещё до революции.

"...Если проехать по Проспекту дальше в северном направлении, то на правой стороне от виадука, перекинутого через ж.-д. пути главного вокзала, находится тюрьма..."

[Rayak]

Сообщение от salex

Там нет речи о проспекте, но "проехать в северном направлении".

Я тоже об этом думал. С какой стати писать о северном направлении увидев танки на Заставе, если и до этого оно было практически оным (небольшой изгиб в Плехановской в сторону северо-запада не в счет, не думаю что у Штебе в башке компас был чтоб обращать внимание на такие вещи). Тем более от Заставы до виадука ехать всего ничего.

Сообщение от Dm

И если трамвай по Кольцовской - 20 лет Октября действительно не ходил, то остаётся Застава. Тем более, что есть привязка Штебе к виадуку и к тюрьме, которая, кстати существовала ещё до революции.

Насчет трамвая который не ходил - не всё так очевидно.
Привязка к виадуку и тюрьме ни о чем не говорит. С помощью этого мы только можем точно определить начальный ("Кольцо") и конечный пункт ("Виадук на Заставе") маршрута. И где-то между ними были танки. При этом как тут верно написали Штебе мог двигаться двумя различными путями (так же как и современные маршрутные автобусы).

[ЖУР]

А где в те годы была тюрьма в Воронеже?На ул. Дзержинского?

ИМХО немец описывает ее очень подробно -это один из главных ориентиров. А танки по его словам стоят южнее.