Интересно: В двух мировых бизнес-рейтингах Россия стала одной из аутсайдеров

[_supreme_]

Сообщение от zenmaster

будет квартиры кита рекламировать, а можа бабки вкладывает.

Скорее выводят! По-тихому.
Кому сейчас придет в голову вкладывать бабло в жилье? Как я говорил давеча (весной что-ли, не помню), к осени2008-весне2009 на рынке недвижки может произойти некий казус, снижающий стоимость метра. Насколько снижающий - пока трудно судить, нет прямых индикаторов совсем.
Есть один, но косвенный: что бывает с рынком, когда срочно нужны какие-то 5-8 миллиардов рублей мы вчера видели - сливают все что есть, упираясь уже в стратегические РЕПО. То, что фин.учереждения располагают большим кол-вом метров недвижки (в виде заложенных по ипотеке, кредитно-строительных, балансовых и прочих) - тоже особо не секрет.
Вопрос: что будет когда этим фин.учереждениям (испытывающим некие трудности) потребуется не 5-8, а например все 250 миллиардов? Причем за очень короткие сроки. Не знаю еще - будет ли обвал (метры - не бог весть какой ликвид, резкого снижения врядли будет, хотя все зависит от настроений рынка), но тренд в общем можно считать открытым, на фоне последних вестей. Думаю к 10-му году нарисуется окончательная коррекция цены за метр, раза в 2-3 должно упасть.

[AishiDiho]

Сообщение от _supreme_

Думаю к 10-му году нарисуется окончательная коррекция цены за метр, раза в 2-3 должно упасть.

С какой радости то? В мире много примеров такого падения цен на недвижимость?
На данный момент кредитов по ипотеке было взято столько же, сколько и в прошлом году. То есть неблагонадежные заемщики уже отсеялись. Темпы строительства остались теже, больше жилья не вводится. Деньги стали дороже, значит строиться будет меньше и еще дороже будет обходиться метр.
Просто тем, кто нуждается в жилье не стоит ждать возможного снижения через два-три года на фоне увеличивающихся процентных ставок. А вот спеуцлянтам да, лучше сейчас свалить

[Valmont]

Сообщение от _supreme_

упираясь уже в стратегические РЕПО

Что это за зверь такой - стратегическое РЕПО?
Про просто РЕПО все знают, а про стратегическое - первый раз слышу.

Сообщение от _supreme_

Думаю к 10-му году нарисуется окончательная коррекция цены за метр, раза в 2-3 должно упасть.

Аxyительнейший из тебя экономист. Коррекция будет максимум процентов 30 - да и те, в Москве, с её-то золотыми квадратными метрами. В Воронеже думаю и до 20% не дойдёт.

[_supreme_]

Сообщение от AishiDiho

С какой радости то?

я вроде бы старался доходчиво объяснить, почему и как

В мире много примеров такого падения цен на недвижимость?

мы еще много чего не видели в этом мире, в интересное время живем.

Я о том, что будет, когда произойдет массовый слив квадратных метров уже без жабы, только что бы продать и расплатиться с долгами. В этот (возможно массовый) слив могут попасть и иппотечное жилье и только строящееся и балансовое - любое.

Тут слухи ходят на ленте.ру, что КИТ-финанс задумал ВТБ продаваться за долги (сильно видимо КИТ-а нагрели 12 сентября, ярда на 3-4 рублей точно)

[_supreme_]

Сообщение от Valmont

Что это за зверь такой - стратегическое РЕПО?
Про просто РЕПО все знают, а про стратегическое - первый раз слышу.

вот уж кто-кто, но думал ты поймешь мысль чему тебя там учат, в "гарварде" твоем...
"стретегическИе" РЕПО - это именно корневые, офигенно долгие позы с акциями голубых фишек (газпром там всякий), почти политические. Но не неприкосновенные разумеется: не найдут денег, будет плохо - порежут их нафик, на нервяках таких.

Аxyительнейший из тебя экономист. Коррекция будет максимум процентов 30 - да и те, в Москве, с её-то золотыми квадратными метрами. В Воронеже думаю и до 20% не дойдёт.

1. я не экономист ниразу.
2. не буду с тобой спорить, ибо ты никак не приводишь никаких своих умозаключений - почему именно на 20% а не на 50-60%. начинай делиться, иначе о чем разговор? я вот делюсь, критику от тебя выслушиваю, жаль пока бесполезную.
3. в любом случае время нас рассудит не ругаться же из за этого.

[Valmont]

Сообщение от _supreme_

вот уж кто-кто, но думал ты поймешь мысль чему тебя там учат, в "гарварде" твоем...
"стретегическИе" РЕПО - это именно корневые, офигенно долгие позы с акциями голубых фишек (газпром там всякий), почти политические. Но не неприкосновенные разумеется: не найдут денег, будет плохо - порежут их нафик, на нервяках таких.

Термином таким никто не пользуется - впервые слышу.
Ты так внятно и не объяснил, что же под этим скрывается? РЕПО с голубыми фишками, РЕПО с длинным сроком или и то, и другое вместе взятое?

Сообщение от _supreme_

ты никак не приводишь никаких своих умозаключений - почему именно на 20% а не на 50-60%. начинай делиться, иначе о чем разговор?

Я с тобой всенепременно поделюсь своими умозаключениями насчёт 20% сразу после того, как ты внятно объяснишь почему коррекция будет в 2-3 раза (неxyёвый такой интервал взят).

[Valmont]

Вот и в первом эшелоне друг на друга начали лимиты закрывать...

[_supreme_]

Сообщение от Valmont

Термином таким никто не пользуется - впервые слышу.
Ты так внятно и не объяснил, что же под этим скрывается? РЕПО с голубыми фишками, РЕПО с длинным сроком или и то, и другое вместе взятое?

не думал, что фраза глаз резанет. длинные репо с голубыми фишками.

Я с тобой всенепременно поделюсь своими умозаключениями насчёт 20% сразу после того, как ты внятно объяснишь почему коррекция будет в 2-3 раза (неxyёвый такой интервал взят).

согласен, нехуевый. но на мой незамутненный - вполне реальный сценарий. до 50% - уж точно.
как думаешь, если РТС до 500-800 (или 600-700) доберется - что будет?
точнее не так. что будет, когда спекульный пузырь уже конкретно сдуется? цитирую сам себя: "что бывает с рынком, когда срочно нужны какие-то 5-8 миллиардов рублей мы вчера видели - сливают все что есть". И будут лить, никуда не денутся, обосцаки серьезные идут, деньги на кону очень большие. КИТ-финанс конкретно вчера лил Ростелеком, недолил, не хватило, вперся на круглую сумму и теперь подумывает о продаже ВТБ (по слухам).
А если на межбанке начнется резня? Попаденцы начнут лить на рынок все что есть. И недвижка тут - в группе риска, ибо спекульного капитала в ней счаз немерянно.

[Valmont]

_supreme_ Как раз в такой ситуации недвижимость будет держаться - ибо ликвид вполне себе твёрдый, куда можно перевести средства с фондового рынка. Слива квартир не будет - кто ж будет сливать чуть ли не последний на данный момент твёрдый актив? Тех, кого уж совсем приспичит по долгам - будет весьма малое кол-во. Те, кто брали ипотеку, пока исправно платят - плохих заёмщиков очень мало (по сравнению с Западом).
Да, предложение на рынке недвижимости чуть увеличится, но далеко не драматически. Так что коррекция будет умеренная и постепенная. Не больше указанных мной цифр.
Падения цен на недвижимость в 2-3 раза нет даже в США с их аховой ситуацией по ипотеке.

[Valmont]

С форума "Ведомостей":

Получил вчера просто эстетическое удовольствие от вечернего просмотра"Вестей"!!! Вот профи так профи! Поговорка про росу и су вглаза это их девиз! Как подробно рассказали про крах Леманов, как скорбно хоронили фин сектор США. И тут бодречком наши все в белом (видимо уже саван прикупили). Особено фраза- на обвал котировок в США наша биржа отрегировала падением. Как то забыв покахать крах ВТБ в 40%, и других фишек в 20%
Как умелительно выглядел репортаж о том , как сотрудники Лемана пишут на огромном портрете президента банка добрые слова! Так и вижу , как совсем скоро на Арбате на протретах тех, кто на голубом глазу на вопросы доярок советовал вкладывать в очень надежные народные ЙПО напишут простое русское спасибо!!!

[_supreme_]

Сообщение от Valmont

_supreme_ Как раз в такой ситуации недвижимость будет держаться - ибо ликвид вполне себе твёрдый, куда можно перевести средства с фондового рынка.

перевести да, можно. но попробуй вынь за неделю-две их все обратно из бетонно-метровой махины... только через труп жабы, никак иначе, вплоть до убытков.
то что твердый - согласен, что ликвид - не очень.
ликвид на сей день - это... хз, что это... посмотри на USD_INDEX, вот куда народ бежит (но куда конкретно - не знаю). сравни его с комодами.

Слива квартир не будет - кто ж будет сливать чуть ли не последний на данный момент твёрдый актив? Тех, кого уж совсем приспичит по долгам - будет весьма малое кол-во.

Это он сейчас, на хаях, кажется "последним оплотом капитала". А начнут лить, таковым он быть перестанет одним махом. Кстати Сбер и ВТБ сегодня стопорнули РТС и ММВБ. Вот если их приспичит по долгам?

Так что коррекция будет умеренная и постепенная. Не больше указанных мной цифр.

я не говорю, что обвальная. я как раз о плавной коррекции (тут с тобой солидарен), но по более пессеместичному сценарию, с более глубокой коррекцией.

Падения цен на недвижимость в 2-3 раза нет даже в США с их аховой ситуацией по ипотеке.

мы еще не все видели, ситуация еще не развернулась до конца. еще не время

[Valmont]

Сообщение от _supreme_

перевести да, можно. но попробуй вынь за неделю-две их все обратно из бетонно-метровой махины... только через труп жабы, никак иначе, вплоть до убытков.
то что твердый - согласен, что ликвид - не очень.

С дисконтом в 5-10% влёт уйдёт - учитывая, что в Москве квадрат только с января вырос более чем на 30%, вполне себе неплохая сделка.

Сообщение от _supreme_

А начнут лить, таковым он быть перестанет одним махом.

Да не будут лить - ибо куда потом? В кэше с минимум 15% инфляцией?

Сообщение от _supreme_

Кстати Сбер и ВТБ сегодня стопорнули РТС и ММВБ.

Стопорнули из Кремля. Как же так, народные IPO ужались с размещения чуть ли не в 10 раз...

Сообщение от _supreme_

я не говорю, что обвальная. я как раз о плавной коррекции (тут с тобой солидарен), но по более пессеместичному сценарию, с более глубокой коррекцией.

Да никогда нигде недвижимость не падала в 3 раза, если в месте расположения недвижимости не ведутся военные действия.

Сообщение от _supreme_

мы еще не все видели, ситуация еще не развернулась до конца. еще не время

Я уже говорил - однажды мы все умрём. Попробуй опровергнуть.

[_supreme_]

Сообщение от Valmont

Да не будут лить - ибо куда потом? В кэше с минимум 15% инфляцией?

Я вот в комплексе все рассматривал бы, а то мы ИМХО зациклились на фин.учереждениях и только. Нынешнее падение ФР, отток буржуинских кредитных капиталов, мировое падение комодов - загоняют доступную для девелоперов и строителей ликвидность ниже плинтуса. На что строить, если банк (образно говоря) бабла жмет (на прежних хороших условиях к примеру - уже не дает)? Да если еще и срочно требует по старому кредиту выплат? Это тоже может быть причиной распродажи уже самими участниками рынка. Временной лаг между ФР и РН - квартал-два. И если факторы наложатся друг на друга (а им ничего не мешает это сделать) - причиной большой распродажи. Уже предложение превышает спрос, но цена визуально держится (хотя латентно еще с весны падает).

[Valmont]

Заранее говорю, нижеследующая статья написана ярым антиамериканистом:

Экономика: осеннее похмелье

Еще раз о смысле российских реформ

К 2004 году российская бюрократия завершила реформы, начатые в 1987 году и заключающиеся в ее освобождении от всякого контроля.

Получив полную свободу произвола в обмен на политическую лояльность, она превратилась в клептократию. Демократия как институт принуждения государства к ответственности искоренена, что сделало невозможным демократическую модернизацию.

Более простая, авторитарная модернизация невозможна, так как требует ответственности элиты перед обществом, недоступной нынешней «тусовке», сформировавшейся в ходе осознанного разрушения и разграбления своей страны.

Управляющая система России сложилась в виде симбиоза двух соперничающих бюрократических кланов: либеральных фундаменталистов, отбирающих деньги населения в пользу бизнеса, и силовой олигархии, отбирающей деньги у бизнеса для непроизводительного потребления. Эта модель экономики — двухступенчатый пищеварительный тракт — носит несравнимо более «самоедский» характер, чем советская, но все ее участники, обладающие влиянием, довольны ею и не заинтересованы в развитии, в том числе в развитии экономики.

Эта модель институционально исключает возможность не только модернизации, но и движения по инерции. Органическая невозможность развития обрекает экономику на крах: растранжиривание сколь угодно значимых резервов с последующим падением в системный кризис.

Некоторые признаки последнего прояснились за прошедший год.



Монополизм+коррупция=инфляция

Инфляция вышла из-под контроля осенью прошлого года; впервые за несколько лет ее официальный уровень (вероятно, заниженный в 2,5-3 раза) прекратил снижение и в 2007 году вырос до 11,9% (по сравнению с 9% в 2007 году и прогнозом в 8%).

В 2008 году, несмотря на летнее замедление (лишь в июле инфляция была ниже прошлогодней), она при сегодняшних способах расчета составит не менее 14%.

Причина инфляции — тотальный произвол монополий, но правительство игнорирует ее, сосредоточившись на ужесточении финансовой политики. Этот путь доказал свою порочность не только в 90-е, но и в 2007 году, осенью которого от него пришлось спешно отказываться, чтобы не спровоцировать банковский кризис ликвидности.

Из-за опережающего роста цен в непотребительских секторах возник «инфляционный навес». Так в июле 2008 года рост цен в промышленности по сравнению с аналогичным периодом прошлого года составил 33,7% (в июле 2007 года — 11,8%), а по сравнению с июнем — 5,4%, опередив инфляцию (0,5%) почти в 11 раз (в июле 2007 года рост цен в промышленности составил лишь 0,7% и был ниже официального уровня инфляции).

Правительство не хочет бороться с инфляцией не только из-за безответственности чиновников, поощряющей лень, и не только из-за того, что «сытый голодного не разумеет» — а «в нашем правительстве не очень богатых людей нет». Главная причина политическая: для борьбы с инфляцией нужна прозрачность структуры цены монополиста, а она неминуемо обнажит масштабы коррупции. Это станет моральной катастрофой для государства и финансовой — для клептократии.

Между тем инфляция бьет по бедным, которые впервые за 2000-е годы стали жить ощутимо хуже, и уже сократила численность среднего класса России. По данным, озвученным на форуме «Россия в XXI веке», состоявшемся в Москве в середине июня, доля среднего класса (под которым понимались люди, способные покупать товары длительного пользования, пусть даже в кредит) за год сократилась более чем на четверть — с 25 до 18%. Негативные социально-психологические и политические изменения понятны.

Вышедший из-под контроля рост цен, вызванный произволом монополий, начал тормозить экономический рост. Некоторые признаки этого проявились уже во II квартале (рост ВВП замедлился до 7,5% по сравнению с 8,1% в аналогичном периоде прошлого года), но наиболее заметными изменения стали в июле. Промышленный рост сократился с 10,3% в июле прошлого года до 3.2%, инвестиционный — с 25,0 до 9,9%, рост реальных доходов населения — с 11,6 до 7,0%.

Самым болезненным проявлением торможения стало практическое прекращение роста жилищного строительства еще в первом полугодии — он составил лишь 2,9% по сравнению с 34,3% в аналогичном периоде 2007 года (а в Москве ввод жилья упал более чем вдвое). Рост шел за счет строительства жилья населением своими силами, увеличившимся на 9,3%, а стройорганизации, наоборот, сократили ввод жилья на те же 9,3%.

Причина проста: из-за монополизации строительного сектора и нежелания государства понимать, что в стране с бедным населением доступное жилье может быть только почти бесплатным, жилье строится для богатых в то время, когда оно нужно бедным.



Инфраструктура: дороги, дураки и энергетики

Реализуемые (а не пропагандируемые) реформы не дают модернизировать инфраструктуру. Так реформа электроэнергетики раздробила единый технологический комплекс (Минэнерго уже взвыл от институционально заложенного в нее отсутствия гарантий энергоснабжения) и повышает ограничения по доступу к электроэнергии, с которыми сталкивается уже до 80% новых потребителей. В ряде регионов невозможность подключиться к электросетям стала основным ограничением хозяйственной активности.

Ввод энергомощностей заведомо недостаточен. В 2000 году, по данным Минэкономразвития, он составил 0,6 ГВт; в 2001 — 1,9; в 2002 — 0,9; в 2003 — 2,0; в 2004 — 2,2 ГВт; в 2005 — 1,9; в 2006 и 2007 годах — по 1,4 ГВт. В то же время спрос неуклонно растет, а скрытый дефицит мощностей, проявляющийся в виде ограничения доступа к электроэнергии, по оценке энергетиков, превышает 10 ГВт.

Ввод автодорог и стагнирует. Если в 2000 году он, по данным Минэкономразвития, составил 6,6 тыс. км. (рекорд после 1997-1999 годов, но меньше, чем до 1995 года, когда строительство автодорог продолжалось во многом по советской инерции), то в 2001 — 4,5; в 2002 — 4,0; в 2003 — 2,8 и в 2004 — 2,2 тыс. км.. После этого начался крайне медленный его рост — до 2,3 тыс. км. в 2005, 2,54 в 2006 и 2,48 тыс. км. в 2007 году. С 2002 по 2005 годы протяженность автодорог с твердым покрытием сократилась с 756 до 725 тыс. км., и превысить уровень 2002 года удалось лишь в 2007 году — при равномерном росте грузооборота автотранспорта более чем на треть — со 153 млрд. тонно-километров в 2000 году до 206 млрд. в 2007 году.

Обеспеченность автодорогами на 10 тыс. человек в Канаде составляет 4,5 км., в более густонаселенных США — 2,2 км., в Финляндии — 2,0 км., России — 0,4 км.

Потери экономики от плохого состояния автодорог и недостаточного уровня их развития оцениваются в 600 млрд. руб. в год. По данным МАДИ, в стоимости промышленной продукции расходы на автотранспорт составляют не менее 12%, строительства — 30, сельского хозяйства — 40, торговли — 50%, в то время как в развитых странах их доля колеблется от 8 до 10%.

Автор — Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, д.э.н.

Источник

[sasa2006]

Сообщение от _supreme_

Биржа - всего лишь клуб терминальных пидерастов (и хорошая пугалка в СМИ), особо на экономику России не влияющий (реально работающие компании уже получили свою прибыль от размещения акций и распорядились ею, остальное их не ипет ниразу).

+100
эмоционально, но крайне верно

[Valmont]

О том, о чём я уже говорил - о конце потребительского ража и уверенности в том, что сказка будет длиться вечно:
Дефолт понтов

[sasa2006]

Сообщение от AishiDiho

С какой радости то? В мире много примеров такого падения цен на недвижимость?

да полно таких примеров

вот например
http://www.uadream.com/tourism/Asia/...t.php?ID=17033

[Valmont]

Сообщение от sasa2006

да полно таких примеров

"Да полно" - это несерьёзно.
Нужны конкретные примеры. Театры военных действий не в счёт.

[Гудвин]

Сообщение от Valmont

о конце потребительского ража и уверенности в том, что сказка будет длиться вечно:Дефолт понтов

Это больше похоже на художественную прозу, чем на аналитическую статью.

[Jane Doe]

Сообщение от DrDmitry

главное в мире - это знания и патенты, которые превращаются и в крепкую экономику, и в непобедимую армию, и в гражданское общество.

И как это Россия после 1917 без знаний и патентов обошлась?))))))))
А пассаж про то, что знания и патенты превращаются в непобедимую армию, - вообще отвал башки. То-то нищий Афган никому утихомирить не удаётся)))))

[sasa2006]

Сообщение от Valmont

О том, о чём я уже говорил - о конце потребительского ража и уверенности в том, что сказка будет длиться вечно:
Дефолт понтов

уж больно все базарно, вы же предлагали отойти от базарных оценок

[sasa2006]

Сообщение от Valmont

Нужны конкретные примеры.

посмотри 77 пост

[sasa2006]

Сообщение от Valmont

"Да полно" - это несерьёзно.
Нужны конкретные примеры. Театры военных действий не в счёт.

http://www.forexpf.ru/_newses_/newsid.php?news=325868

[Valmont]

Сообщение от sasa2006

посмотри 77 пост

Хе-хе, Япония
С 1987 по 1994 60% падение? Так это в долларах - хитрожопо дюже. А в иенах, учитывая, что она за те же годы упала по отношению к доллару? Цифры сразу меньше станут. Да и опять-таки 7 лет, в течение которых в Японии наблюдалась дефляция.
Короче, этот пример не подходит - давай другой.

Сообщение от sasa2006

уж больно все базарно, вы же предлагали отойти от базарных оценок

Во-первых, это ссылка - никого не обязываю по ней ходить.
Во-вторых, это, конечно, не научная монография, но и вовсе не "базарно".

[AishiDiho]

Сообщение от sasa2006

да полно таких примеров
вот например
http://www.uadream.com/tourism/Asia/...t.php?ID=17033

Пресловутый пример с Японией. Да и то в течение скольких лет было это падение? Другие примеры коих "полно" в студию

[AishiDiho]

Вообще странно говорить о том, что сша с ее экономикой в жопе, а мы с нашей на коне. Мы тут все в одной упряжке и пострадают в первую очередь самые слабые. Как бы я не любил свою страну и ненавидел ее врагов, но я не могу отнести экономику нашей страны к сильной

[sasa2006]

Сообщение от AishiDiho

Другие примеры коих "полно" в студию

http://www.jurinform.ru/publications/mortgage/a497/

http://www.prosto-credit.ru/news/933

[sasa2006]

Сообщение от AishiDiho

что сша с ее экономикой в жопе

а можете привести ссылки раскрывающие реальную структуру ВВП пиндосии
можно на англицком

[Valmont]

Сообщение от sasa2006

http://www.jurinform.ru/publications/mortgage/a497/

http://www.prosto-credit.ru/news/933

Лучше бы ты эти ссылки не приводил, так как самое трагическое там:

Самый черный период для японской недвижимости растянулся на долгих 8 лет, в течение которых стоимость жилья упала на 33%.

[Valmont]

sasa2006 Gross Domestic Product by Selected Major NAICS Sectors: 2007