Где же гуманизм?

[Материалист]

Сообщение от Aiho

То есть то, что постоянно течет, меняется... Бесконтрольно... Утекает со временем... Так?

Куда "утекает"?

Жизнь это один из способов существования самоорганизующейся материи.

Вот пример существования самоорганизующейся неодушевленной материи- оборот воды в природе. Все течет,но ничего не утекает. Идет дождь, реки впадают в моря, моря испаряются в облака и опять течет дождь. Роль "контрольности" выполняют внешние условия климат планеты.

Жизнь это более высокий уровень существования самоорганизующейся материи. Роль "контрольности" выполняет более сложный комплекс условий. И климат планеты, и правила общественного поведения, и влияние паралельных биологических условий и т.д.

Если Вы знакомы с понятием "эволюция", то должны понимать что "течет" не наружу, а во внуть.

[Aiho]

Сообщение от Материалист

самоорганизующейся материи.

Ничего в жизни смешнее не читал...

Сообщение от Материалист

"течет" не наружу, а во внуть.

Не очень понял, ну это не особо важно... Если не ошибаюсь, про эволюцию - это только теория, а не неоспоримый факт, или нет?

Сообщение от Материалист

Куда "утекает"?

И откуда?

[Sir John]

Сообщение от Aiho

Не очень понял, ну это не особо важно... Если не ошибаюсь, про эволюцию - это только теория, а не неоспоримый факт, или нет?

Ошибаетесь. Не только теория, а учение, концепция. Т.е., теория, имеющая многочисленные подтверждения - практику, проще говоря (это чтоб было понятно "особо продвинутым софистам")

И-что такое неоспоримый факт? А если попадётся какой-нибудь кретин, любой факт оспаривающий в силу своего кретинизма? Неоспоримый факт сразу станет оспоримым?

[Sir John]

самоорганизующейся материи.

Ничего в жизни смешнее не читал...

Видимо, для Вас нечто, организующееся по божьему велению (варианты - щучьему, мановению волшебной палочки, любому другому "крекс-пекс-фексу") является гораздо более серьёзным

[Материалист]

Aiho,

Ничего в жизни смешнее не читал...

На здоровье. Когда просмеетесь попробуйте проанализировать оборот воды в природе. Попробуйте для себя определить кто организовал этот оборот. Если придете к выводу что бог лично гоняет молекулы воды по кругу, пардон, я воздержусь от дискуссии с Вами. Если по крайней мере придете к выводу что бог создал саморегулирующую систему оборота воды, хорошо. Есть уже о чем говорить. Придете к такому выводу, попробуйте экстраполировать это пример. Я имею ввиду предположение не построил ли бог аналогичные сарегулирующие процессы для других систем. Для более сложных в том числе. Почему бы богуэто не сделать?

Если не ошибаюсь, про эволюцию - это только теория, а не неоспоримый факт, или нет?

Видите ли эта теория подкреплена множеством фактического материала, в отличии от альтернативных теорий. Алтернативные фактами не оперируют опираясь на веру как способ познания. Если Вы не верите в эволюции, то опять таки спорить не о чем.

И откуда?

Это интересный вопрос. В случае кругооборота воды, из внешнего притока энергии. Солнце греет нашу планету.
Я полагаю что в случае с жизнью оттуда же. Из умения потреблять внешнюю энергию. Эволюционирующего умения. От простых форм погреться на солце как та самая вода, до освоения углеводородного топлива и выше, до усвоения сопереживания, сострадания ближнему и т.п. на высших уровнях развития. Мы ведь люди, а не просто вода на 80%.

[Материалист]

Sir John,

неоспоримый факт

Хотел бы добавить. У умных людей не бывает неоспоримых фактов. На то умным людям ум и даден. Всякий факт имеет ту или иную степень оспоримости. И умом нужно пользоваться чтобы анализировать степень этой оспоримости.

[Aiho]

Сообщение от Sir John

А если попадётся какой-нибудь кретин

А что это ты так разволновался... Ведь какая тебе разница, кто что оспаривает, если ты это знаешь точно и ничто не может этого поколе.бать...

Сообщение от Sir John

организующееся по божьему велению

Самоорганизующаяся материя - это название для тайны... Честнее сказать "я не знаю"

Сообщение от Материалист

Почему бы богуэто не сделать?

Я знаю одно. Если сейчас та сила, которая тебя образует прекратит это делать, то ты развеешься, как призрак в тумане...

Сообщение от Материалист

опять таки спорить не о чем.

Да, мне в общем не важно есть эволюция или нету... Что это для меня означает? Ответы на какие вопросы?

Сообщение от Материалист

Мы ведь люди, а не просто вода на 80%.

Мы - это течение жизни из Себя в Себя...

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Похоже на словоблудие? Я давал Вам ссылку. Вы не прочли. Там много, я процитирую немножко об "абсолюте" незаурядного на мой взгляд человека S&Y.

Похоже, похоже. Вы резко перешли к критике "абсолютной свободы". У приведенного пассажа есть свои недостатки, но дело не в этом. Вы теперь от широкой, пусть и ограниченной, вариативности выбора переходите к бесконечности, а сам выбор по-прежнему остается в стороне. Именно он важен в таком вопросе. Пропуск этого момента также является главным недостатком Вашей цитаты
Прежде чем переходить к критике идеалистических систем, мы должны разобраться с материализмом. Тут Вы говорите: Свобода не может поэтому быть "ни откуда". Она всегда откуда то, иначе ее нет.. Простите, но это очередной "ахалай-махалай". В свою очередь это кончается ничем, какими-то неопределенными местоимениями.

[Петер]

Сообщение от Материалист

Жизнь это один из способов существования самоорганизующейся материи.

Жизнь - это болезнь неорганической материи. Такое определение мне нравится больше.

[SS20]

Сообщение от Материалист

Давайте искать кто не прав, мяч на вашей стороне

Если интересно, постараюсь изложить в последовательных рассуждениях, когда время будет.

[Материалист]

Aiho,

Я знаю одно. Если сейчас та сила, которая тебя образует прекратит это делать, то ты развеешься, как призрак в тумане...

Святая правда. Только я вот пытаюсь объяснить природу этой силы и соответсвенно вырабатываю вместе с человечеством методы на нее влияния, тем самым повышая шансы на выживание человечества, а Вы просто в нее верите, плывя по течению.

Мы - это течение жизни из Себя в Себя...

Мы это управление течением энергии извне в нас. Чем лучше мы управляем, тем более мы люди. Потребляемая энергия является материалом совершенствования нас. Знаете наверное есть закон сохранения энергии. Потребляемая энергия является внешним источником нашей эволюции. А иначе куда бы девались съеденые нами помидоры и принятые к сердцу переживания близких. Они материал для совершенствования нас и в физическом и в духовном смысле.

А пропади этот внешний источник и рассыпемся мы в прах.

[Материалист]

Сообщение от Петер

Жизнь - это болезнь неорганической материи. Такое определение мне нравится больше.

Да можно наверное сказать что угодно. Слушать что угодно не интересно. Чтоб было интересно обоснуйте как нибудь.

[Материалист]

Сообщение от SS20

Если интересно, постараюсь изложить в последовательных рассуждениях, когда время будет.

конечно интересно, подожду.

[Материалист]

Asinus,

а сам выбор по-прежнему остается в стороне. Именно он важен в таком вопросе.

Да Вы бы пояснили что имеете в виду, может быть я высказался бы конкретнее. Я не очень понимаю что Вы имеете в виду ставя так вопрос. Могу ли я свободно выбирать? Я по моему несколько раз ответил и на примерах проиллюстрировал.
Могу ли я выбирать? Могу разумеется, но только в тех случаях когда заданы граничные условия. Просто выбирать не могу и могу одновременно, т.к. это бессмысленная постановка (абсолютная).

Свобода не может поэтому быть "ни откуда". Она всегда откуда то, иначе ее нет.. Простите, но это очередной "ахалай-махалай".

А Вы можете объяснить что такое свобода сама по себе? Я вот попытался Вам показать что сама по себе, не относительно ни от чего, или от всего сразу, это как раз и есть ахалай-махалай.

[Aiho]

Сообщение от Материалист

вырабатываю вместе с человечеством методы на нее влияния

Капля захотела влиять на океан? И где ты провел границу между этой силой и собой?

Сообщение от Материалист

Мы это управление течением энергии извне в нас.

Ты родился по собственному желанию и управляешь "своей" жизнью?

[Материалист]

Aiho,

Капля захотела влиять на океан? И где ты провел границу между этой силой и собой?

Я не вижу никаких оснований для проведения каких либо границ. Я (мы) часть мира. Одна из форм его существования. Подчеркиваю диалектического существования. Границы нет, есть процесс постоянный, плавный и непрерывный.

Капя часть океана, а океан состоит из капель. И они взаимно влияют друг на друга. Океан зависим от поведения капель и в огромной степени определяется ими. При этом имеет свои совокупные свойства не присущие каплям в отдельности и влияющий своими свойствами на отдельные капли. Например от размера, температуры и глубины океана зависит степень испаряемости отдельных капеель. В свою очередь испаряемость океана зависит от свойств воды и примесей его составляющих.

Нет никаких границ.

Ты родился по собственному желанию и управляешь "своей" жизнью?

Я родился по желанию моих родителей (внешнее влияние), я управляю своей жизнью и по своему желанию и по желанию внешних причин. Климат, биологическое окружение, социум. Я влияю на внешние условия, а внешние условия влияют на меня. Нет четкого разделения кто больше на кого влияет, есть тенденция. Тренд так сказать. Диалектика.

[Aiho]

Сообщение от Материалист

океан состоит из капель.

Хорошо сказано...

Сообщение от Материалист

Нет никаких границ.

Если нет границ, то нет тебя, как чего-то отдельного от остального. Или есть только ты и нет чего-то отдельного от тебя...

Сообщение от Материалист

Я родился по желанию моих родителей

Хорошо, а родители выбирали, что им желать, а что - не желать. Или желание просто руководило ими?

[Материалист]

Aiho,

Если нет границ, то нет тебя, как чего-то отдельного от остального. Или есть только ты и нет чего-то отдельного от тебя...

Представьте себе луч белого света. Он как известно из школьного учебника есть смесь основных цветов красный, оранжевый, желтый и т.д. В пучке света Вы в состоянии выделить какая часть красный свет, а какая фиолетовый? Разумеется нет Но они есть часть белого и при этом ни один из них не является белым, а белый не будет белым без какой нибудь части. Нет границ, есть составляющие и есть целое которое не есть его составляющие.

Вам жалко пораненую птицу. Вы можете указать границу при которой Вам уже становится жалко, до того как жалко не было. Вид раненой птицы влияет на момент возникновения у Вас жалости, и Ваше воспитание также влияет на этот момент. При этом на него же влияют бесконечное множество внешних факторов. Посмотрели ли Вы по ТВ жалосливую передачу, болит ли у Вас собственная нога, насмотрелись ли Вы ужасов в концлагере и задубели и т.п. Нет границ, есть динамические тенденции.

Хорошо, а родители выбирали, что им желать, а что - не желать. Или желание просто руководило ими?

Это спираль, Вы не заметили? Мои родители также как и я имели возможность выбирать считаясь с внешними факторами. Внешние факторы учавствовали в выборе (желание принимало участие в выборе). Результат это сочетание свободы выбора родителей, свободы выбора других живых участников процесса (как то дед с бабушкой, проходящие мимо убийцы с ножом, летающие мимо палочки Коха и т.д.) и участия неживых факторов.

Короче родили меня общими усилиями. А чьи усилия были главными и как провести между ними границы точно сказать нельзя. Все факторы динамичны и пересекают друг друга. Например отец мог погибнуть в шахте, если бы его начальник по своей воле послал бы его в завалившийся забой и я бы не родился несмотря на любовь родителей и страсное желание иметь сына.

Главное тут то что в результате такого сложения свободных воль непрерывно идет процесс совершенствования на каждой очередной итерации. Я (в усредненном смысле) более приспособлен к выживанию чем например современники Христа. Не заболею оспой (привит), не буду распят за хаянье призидента, прееду в другую страну если в России начнется голод. На это повышение выживаемости потрачена потребленная за эпоху энергия.

Население растет, Вы заметили? Но это только этап на бесконечной лестнице.

[SS20]

Попробую порассуждать, но сразу скажу, что я не буду пытаться доказывать богословские догмы или опровергать позиции материализма, просто изложу последовательные в своем контексте рассуждения о Боге, природе, человеке и его свободе.

Сообщение от Материалист

Как видите приведенные рассуждения логически приводят нас к тому что не может существовать персонифицированые добро и зло и не может существовать свойство "всемогущество". Согласитесь, это несколько противоречит тому что излагает нам Христианство

Начнем с вопросов существования. Христианское богословие, в отличии от материализма или радикального монизма признает несколько уровней существования. Во-первых, Бог надмирен по отношению к природе и не является частью ее, ровно как и природа не является частью Бога.
Поэтому говорить о Боге как об Абсолюте в том смысле, что Абсолют включает в себя всё - нельзя. Монизм вынужден использовать парадоксальную логику - "и то и не то". Апофатическое богословие христианства в своем пределе приходит к формуле "ни то, ни то".
Стоит заметить, что обе этих формулы в применении к "одноуровневой" вселенной практически выдают нам либо чистую абстракцию - идею, не существующую саму по себе, (к чему вполне последовательно пришел в своих рассуждениях S&Y). Либо бессознательное пассивное божество монизма, полностью растворенное в мире.

Но надмирного Бога христианства, нельзя измерить линейкой мира. Его природа просто другая. Она полна, самотождественна и бесконечна, но не в терминах математики. Более того, в целом Бог непознаваем, но Он открывает о Себе то, что мы можем вместить.

Возникают вопросы: как бесконечное божество может творить конечную вселенную, зачем ему творить вообще, если он самодостаточен? Если божество творит мир, то оно полностью исчерпает себя в этом мире и растворится в нем. Другой вариант - божество вообще не может творить, иначе в нем есть некоторая незавершенность, побуждающая его к этому.
Ответ в том, что есть в Боге есть еще два уравня существования - божественная природа, которая проста и неделима, и ипостась, первичная по отношению к природе - "Я" Бога, которая отвечает только на вопрос "кто?" и не может быть описана в категории качественных отличий. Именно ипостась владеет "силой" и может умалять ее, творя мир и давая своему творению свободу от своего всемогущества. Если переформулировать задачу про камень "может ли всемогущий ограничить свое всемогущество?", то ответ будет "да, может". Свобода воли ипостаси не ограничена ничем, в том числе никакими свойствами природы, которой она владеет. Но для безличностной всемогущей Силы эта задача стремительно уводит нас к абстракции.

В этом смысле человек и подобен Богу - человеческой природой владеет ипостась человека, которая не является страдательным залогом по отношению к природе. Поэтому человек и наделен истинной свободой - возможностью иметь причину своих действий в себе самом. Это и есть тот камень, для которого всемогущая природа Бога бессильна, потому что Он так решил. По отношению к природе человек тоже оказывается надмирен, и несмотря на ограничение свободы выбора, выбор он может делать сам.

Так, что-то выходит многабукфф, если что, потом продолжу.

[Asinus]

Ну и я еще по своей линии добавлю

Сообщение от Материалист

AsinusДа Вы бы пояснили что имеете в виду, может быть я высказался бы конкретнее. Я не очень понимаю что Вы имеете в виду ставя так вопрос.

Дело в том, что тут можно отличить само действие выбора индивидуума от простого рассматривания набора вариантов. При обсуждении возникла путаница отчасти из-за желания сократить "свобода выбора" до просто "свобода". В этом случае, увлекшись обсуждением свободы самой по себе, легко забыть о самом субъекте этой свободы. По идее у него есть и свобода выбора, и свобода воли, благодаря которой (воле) он и делает этот выбор. Хотя это по сути не определено и составляет предмет спора (есть или нет?). Так или иначе, спор должен свестись к понятию "воля". В идеализме она не имеет причин, кроме себя самой (тут тоже надо держать в уме личность-индивидуум). Здесь надо отметить независимось от внешних факторов (в самом корне) как главное свойство свободной воли и условие, при котором мы имеем право говорить о свободе положительно (она есть). Материализм, естественно, вводит цепочку обусловленностей, наличие которых не позволяет уже в полной мере говорить о свободе (тут и выбор, и воля). В конце концов материализму ничего не остается, кроме знаменитого марксовского "Свобода есть осознанная неоходимость", где по сути нечто обозначается своей полной смысловой противоположностью. Напоминает что-то из Оруэлла: "Война - это мир, а мир - это война". Дальше наступает (или не наступает, у кого - как) простая психологическая удовлетворенность подобным произволом над устоявшимися смыслами.

[SS20]

Сообщение от Asinus

По идее у него есть и свобода выбора, и свобода воли

Именно. Понятия точно не тождественные. Можно выбрать один из двух вариантов по своей воле, или по "осознанной необходимости". В тюрьме необходимость тоже можно осознать, только свободой в этом случае и не пахнет.

[Aiho]

Сообщение от Материалист

Нет границ, есть составляющие и есть целое которое не есть его составляющие.

Вот я и хотел тебя локализовать и выяснить, что ты считаешь собой. Я вот себя никак локализовать не могу... А потом, выяснив кто я, можно уже и о Боге, и законах вселенной поболтать... Да, еще хочу быть счастливым... А остальное - пое.бень - все знание, вера, законы вселенной... Тогда можно за чаем об этом поболтать, для развлечения, пока не надоест...

[Teddybear]

Сообщение от SS20

Бог надмирен по отношению к природе и не является частью ее, ровно как и природа не является частью Бога.

Неужели Вы всерьез полагаете, что такому богу, если допустить его существование, есть дело до каких-то людских грешков и молитв? Не слишком ли высокого мнения о себе в таком случае "рабы божьи" - христиане?

[SS20]

Сообщение от Teddybear

Неужели Вы всерьез полагаете, что такому богу, если допустить его существование, есть дело до каких-то людских грешков и молитв? Не слишком ли высокого мнения о себе в таком случае "рабы божьи" - христиане?

Да, рассужение вполне в духе гностицизма и буддизма )))))) Вот и пример:

Род христиан и иудеев подобен лягушкам, усевшимся вокруг лужи, или дождевым червям в углу болота, когда они устраивают собрания и спорят между собой о том, кто из них грешнее. Они говорят, что Бог нам все открывает и предвозвещает, что, оставив весь мир и небесное движение и оставив без внимания эту землю, Он занимается только нами, только к нам посылает Своих вестников и не перестает их посылать и домогаться, чтобы мы всегда были с Ним. (Христиане подобны) червям, которые стали бы говорить, что есть, мол, Бог, от Него мы произошли, им рождены, подобные во всем Богу, нам все подчинено – земля, вода, воздух и звезды, все существует ради нас, все поставлено на службу нам. И вот черви говорят, что теперь, ввиду того, что некоторые среди нас согрешили, придет Бог или Он пошлет Своего Сына, чтобы поразить нечестивых и чтобы мы прочно получили вечную жизнь с Ним

Так что ответы давно есть, потом тоже попробую объяснить своими словами. А пока советую подумать над благой вестью о том, что Бог есть любовь )))

[Aiho]

SS20, как быть, если я знаю, что и Бог и Любовь - суть мои представления о них, а никак не они сами... Ведь мое познание ограничено теми инструментами познания, которые я имею. И пока я не отбросил их я буду ими связан - видеть только то, что они позволяют... А отбросить их я сам не могу - не моя компетенция...

[Teddybear]

Aiho,

— Потому что никакого ума на самом деле нет, — ответил Джамбон. — Точно так же, как нет зеленого черта. Ум — это только способ говорить. Какая у него может быть природа? И какая пустотность — относительно чего?
— Вы думаете, ламы всего этого не понимают? — спросил желтый галстук.
— Они, скажем так, осторожно обходят этот вопрос. Говорят, что надо видеть не выдуманную пустоту, а ту, которая есть на самом деле. Хотя в этом совете и заключен главный подлог, потому что нет никакой пустоты, пока мы не создаем ее из слова «пустота» — и точно так же из слов можно выдуть «святаго духа» или «мировую революцию». Но эту операцию в ламаизме прячут так же тщательно, как половые проявления в викторианской Англии. Вообще говоря, все религиозные секты, опирающиеся на слова-призраки, стоят друг друга. Все это просто разные формы сатанизма...
— Слова — очень древний инструмент, — сказал он. — Их появление вызвано тем, что так было удобнее охотиться на крупных зверей. Я могу сказать — «рука, дубина, мамонт». И вот, пожалуйста, дубину действительно можно взять в руку и дать ей мамонту по морде. Но когда мы говорим «я», «эго», «душа», «ум», «дао», «бог», «пустота», «абсолют» — все это слова-призраки. У них нет никаких конкретных соответствий в реальности, это просто способ организовать нашу умственную энергию в вихрь определенной формы. Затем мы начинаем видеть отражение этого вихря в зеркале собственного сознания. И отражение становится так же реально, как материальные объекты, а иногда еще реальней. И дальше наша жизнь протекает в этом саду приблудных смыслов, под сенью развесистых умопостроений, которые мы окучиваем с утра до ночи, даже когда перестаем их замечать. Но если реальность физического мира не зависит от нас — во всяком случае, от большинства из нас, — то ментальные образы целиком созданы нами. Они возникают из усилия ума, поднимающего гири слов. А наша сокровенная природа не может быть выражена в словах по той самой причине, по которой тишину нельзя сыграть на балалайке.

Как то так..
(с) Виктор Пелевин "t"

[Aiho]

Teddybear, увы и ах...

[SS20]

Господа, не забывайте, что христианство - профатическая религия (основанная на откровении свыше), поэтому неудачи рассуждений и собственного мистического опыта людей там вполне ожидаемы, но "невозможное человеку возможно Богу". И в христианстве Бог - не абстракция, а именно ипостазированное, конкретное существование.
Повторюсь:

Сообщение от SS20

я не буду пытаться доказывать богословские догмы или опровергать позиции материализма, просто изложу последовательные в своем контексте рассуждения

Поэтому при профанации христианства до привычного вам уровня вы, подобно Докинзу, вполне закономерно получите непривлекательные следствия. Только вот внутри самого христианства атеистические аргументы Будды уже не имеют силы.

[Teddybear]

Сообщение от SS20

основанная на откровении свыше

Вы точно уверены, что это было именно откровение и непременно "свыше"?

Сообщение от SS20

Только вот внутри самого христианства атеистические аргументы Будды уже не имеют силы.

Равно как и вне христианства все его догматы - пустой звук, игра слов..

[Материалист]

SS20, я предложил Вам некоторые логические рассуждения об абсолютном. О его реализации в понятиях всемогущество, абсолютное добро и абсолютное зло. В результате этих рассуждений получается что постановка вопроса о всемогуществе, абсолютном добре и зле бессмысленна. Логика приводит к этому выводу.

Вы мне возразили что христианские богословы приходят к иным выводам. И привели свои рассуждения.

Давайте начнем с терминов, дабы говорить на одном языке. Итак логика. Вы не будете возражать против такого определения этого понятия?

Логику можно определить как науку о рациональных методах рассуждений, которые охватывают как анализ правил дедукции (вывода заключений из посылок), так и исследование степени подтверждения вероятностных или правдоподобных заключений (гипотез, обобщений, предположений и т.д.).

Традиционная логика сформировалась на основе логического учения Аристотеля. Затем она дополнилась методами индуктивной логики. Именно эта логика в течение долгого времени преподавалась в школах и университетах под именем формальной логики.

Мне кажется что Вы не найдете в процитированых мной рассуждениях алогичности если согласны с таким определением. Давайте посмотрим Ваш (видимо богословский) вариант. Прямо с порога

Бог надмирен по отношению к природе и не является частью ее, ровно как и природа не является частью Бога.

Как видите, выведение бога за рамки причинноследственных связей, за рамки обобщений и вероятностных заключений, Вы (богословы) выводите бога за рамки логики. С порога Вы (богословы) заявляете о своем праве на алогичные рассуждения и нелогичные (в смысле обычной логики) выводы.

Как видите, если Вы хотите отстаивать свою позицию по затронутой теме, Вам приходится отказываться от логики. На каком языке кроме голой "веры" Вы намерены нести свои убеждения собеседникам?