К событиям на Украине

[valt1406]

Первоначальное сообщение от Reader
Key
А ещё вчера по НТВ наблюдал Бориса Немцова в Киеве и с оранжевым шарфом, радостно вещавшим о наличии оппозиции хотя бы на Украине. Вот не могу я понять наших господ демократов, может кто нибудь пояснит мне какую конечную цель они преследуют, кроме конечно задачи личного обагащения, и прихода к власти.Враги какие то...блин

Мало этому ****..олу пинка под жопу в России дали, так терь он к хохлам полез - хохляндию разваливать. ведь больше эти господа ничего не умеют.

[Boruch]

saсa Это моя личная беседа лично с Красным. Верней, одно из продолжений одной их бесед. Тебя в ней никто не приглашал участвовать.
Намек типа.

Boruch добавил [date]1101444141[/date]:
По теме ж. Никакой гражданской войны, в том смысле, который принято в это вкладывать, там не будет.
Две группировки борются за власть и за денежную речку. ДЛя гражданской войны, ака вовлечения в таковую больших масс населения необходимо, чтоб для тех масс в войне имелись цели и задачи. Таких на Украине нету и эти два м-удака поборются немножко меж собой, пока у них деньжат хватит и перестанут.
России, ежели не нужен еще один очаг напряга под боком не надо туда соваться, а определив свое отношение, надо создать международный фронт противодействия вмешательства туда сторонних сил, вроде Америки. Это поднимет международный авторитет России и придаст ей вид стабильного и трезвого политического партнера в мире.
Но, соколы и ястребы, ведомые соображениями, вроде выраженных Красным и коротко формулируемых словами: А хули!, скорей всего полезут с прямым вмешательством, а это новое унижение, новые невозвращаемые расходы и новое подтверждение недалекости российского политического взгляда. И в прспективе новое противостояние со счастливо освобожденными украинцами. Все это вместе называется позвать беду к себе домой, но так оно и будет, ежели там все само быстрей не успокоится.
Я считаю огромной заслугой России и огромным политрезервом на будущее, работающим и сейчас и далее, что она не полезла напрямую никуда в Югославии, и не полезла защищать Саддама. Нонешнее положение может все испортить и обосрать и призывальщики навести порядок, вскорости тихо заткнутся, а всем остальным нынешнее положение дел представится золотым веком. Ибо Украина не Чечня, которую можно трясти годами, теша имперские имбиции, а государство с регулярной армией легитимной независимостью. Ее много и хватит на подольше, чем диких горцев с мобилами в руках. Ах, да, еще ж там кусочек совковой атомной дубинки.

Вот так, мои юные любители крутых решений.

[antey]

Boruch

Это моя личная беседа

в ПС.

[Heretic]

Ситуация в Киеве попахивает.
Сколько наши вложили в Януковича: деньги, политтехнологи, российские звезды с концертами и пр.

И везде одно и тоже: Россия поддерживает Лукашенок, Саддамов, Шеварнадз, Милошевичей и пр. Потом им дают пинка под зад, и мы получаем власть, которя ненавидит Россию и обвиняет ее во всех грехах, называет оккупантами и сотрудничает исключительно с Западом. Почему мы постоянно бежим за уходящим поездом?

Результаты выборов, согласно которым в Ворошиловградской и Донецкой области за Януковича проголосовали 93 и 96 процентов у меня вызывают сомнения.

Януковича выпрут, уже ясно. А если усидит, то его будут звать ставленником москалей, и на его место придет такой Стеан Бандера, что мало не покажется. И тогда будет национализм, Евросоюз, экономический рост, изоляция от России (прибалтийский вариант). А мы утремся как всегда.
И будут говорить: РФ поддеживает всегда коррумпированных диктаторов, которые доводят свои страны до нищеты и международной изоляции, хотите процветания? - спросите ЕС.

[DeeP]

Колоритная фигура

[Красный]

Для хреново знакомых с реалиями, но зато полных апломба и пафоса поясняю. Голаны - спорная территория и никто ее неотъемлемой частью ничего не называл. Это я для до ъця информированных сообщаю. Про западный берег, ты лучше помалкивай, ибо еще сильней не в курсе.

Ну, начнем с реалий... Я про Украину для начала. То, что в одна тыща шессот тринадцатом году та Украина в состав России просилась - ты, надеюсь, отрицать не станешь? И ее как бы в состав России приняли.. Наша она на таком фоне или как? Насчет табуретки и грязи под ногтями ты бы все же это.. не передергивал...
Вторая реалия.. Чисто слово такое умное - геополитика.. Ну хочецца президенту такого лучезарного государства, как Соединенные Штаты на той Украине командовать. Это реалия или опять мое горлопанство? Если так - то маленькая информация.. Всю жизнь самые ярые сторонники незалежности украинской ложились под кого-то.. То под поляков, то под немцев, то под Штаты.. Так что про национальное самоопределение и свободу украинцам, которую москали у них отняли - не надо..
Что касается Голан и Западного берега.. Пусть я буду не совсем в курсе. Тогда уже попрошу тебя дать информацию. Но я их помянул по другой причине. Спорные территории - это, как я понимаю, когда Израиль считает ,что земля его, а Сирия - что это их... Разве нет? И решается этот спор, если мне память не изменяет - танками и бульдозерами с одной стороны и ракетными обстрелами с другой..

[Док]

Красный

в одна тыща шессот тринадцатом году та Украина

А Россия тогда - исконно монгольская территория. С 13 века она составляет часть Улуса Джучиева.

[Красный]

А Россия тогда - исконно монгольская территория. С 13 века она составляет часть Улуса Джучиева.

Составляла.. была захвачена и отбилась.) В состав улуса Джучиева не просилась

ЗЫ Ты уже отложил деньги на крымскую визу?

[Аспирант]

copy-paste с форума oper.ru
БОМЖАМ, решпект !
Мы, киевские студенты и школьники, безусловно поддерживаем инициативу бомжей ! Всё аналогично ! Нечего всякой хренью заниматься, типа учиться, когда вокруг море жратвы нахаляву ! Взамест знатной кормежки будем зажигать стотысячной толпой по Киеву и создавать впечатление у местных и забугорных идиотов, что именно мы (а большинство из нас даже не имеет право голоса) и выражаем мнение всего многомиллионнного народа Украины. Надо сказать, что наша "работа" не напрасна, даже на этом умном форуме раздаются восторженные возгласы отмороженных дебилов, мол глядите на эту стотысячную толпу - это и есть выбор украинского народа ! Блин, уссаться можно ! Я тут на калькуляторе прикинул, получилось что на майдане собирается 1/300 от проголосовавших или 0,3%, т.е. величина вполне сопоставимая со статистической погрешностью, т.е. нас как бы вовсе нет. Блин, какое разочарование, а я думал, что нас много. Впрочем, какое это имеет значение, наша задача, своей стаей обезумевших обезьян двигать крышу впечатлительных идиотов в сторону Великого Кормчего Ющенко !

[Boruch]

Красный Для бестолковых поясняю, что спорная территория, это когда государство трезво и здраво признает, что территория захвачена в результате военной акции и продолжает удерживаться, как имеющая стратегическое значение. Тоись остается поводом для возможных переговоров.
Проблема Голан выносилась на обсуждение Бараком, но покойный Асад прямым текстом заявил, что ему нах не надо куска земли 9 на 16 км, вместе с которым он ничего не получит, да еще и потеряет ценного внешнего врага сдужащего одной из подпорок диктатуры и дествующего 30 лет чрезвыяайного положения. Что Голаны не Синай, набитый нефтью до крыши, который Египет получил назад в результате мирного договора с Израилем. А еще получил много всякой халявы от Штатов, в результате чего раздружился с СССР. Хотя еще долго продолжал получать много всего по льготным ценам.
Так что, не так ты понимаешь. Хотя, мне ясно, что тебе трудно догнать, что существуют еще какие-то политические методы и способы их выражения, кроме родных тебе : А хули они!
А чем "хочется Штатам командовать" хуже, чем "хочется России командовать"? Штаты хотя б могут надавить экономически и прямо об этом заявляют, а Россия лицемерно поет песни о благе народа и угрожает военной силой?
По мне так экономические санкции погуманней будут прямой угрозы захвата.

[Красный]

Я тут на калькуляторе прикинул, получилось что на майдане собирается 1/300 от проголосовавших или 0,3%, т.е. величина вполне сопоставимая со статистической погрешностью, т.е. нас как бы вовсе нет. Блин, какое разочарование, а я думал, что нас много.

Грубо говоря, достаточно там хорошей казачьей сотни с плетями... безо всякого спецназа..

Красный добавил [date]1101454311[/date]:

А чем "хочется Штатам командовать" хуже, чем "хочется России командовать"? Штаты хотя б могут надавить экономически и прямо об этом заявляют, а Россия лицемерно поет песни о благе народа и угрожает военной силой?

А Штаты лицемерно поют песни о демократии.. чем они лучше песен о благе народа? А уже насчет угроз военной силой от России - приведи пример, будь ласка..

Красный добавил [date]1101454390[/date]:

Для бестолковых поясняю, что спорная территория, это когда государство трезво и здраво признает, что территория захвачена в результате военной акции и продолжает удерживаться, как имеющая стратегическое значение. Тоись остается поводом для возможных переговоров.

Тоись спорная территория - это так.. ее сначала захватят, потом "трезво и здраво" признают ,что она спорная, но так как она стратегическая - ее до переговоров - у себя подержат..) Так, что ль?

[Boruch]

Кстати, напомню, что с 1613-го года политические реалии несколько изменились и взывать к ним теперь, как к обоснованию своего права княжить и володеть, глупы и неумны.
Попробуй вернуть таким образом сад и огород, где-нить об ту ж пору оставленный твоими предками в Неметчине. Верней всего нонешние власти вряд ли примут во внимание твои голословные заверения и призывов к восстановлению исторических прав.

[Красный]

Хотя, мне ясно, что тебе трудно догнать, что существуют еще какие-то политические методы и способы их выражения, кроме родных тебе : А хули они!

И еще - не сбивайся, будь друг, на личности. ОК? Я не обсуждаю - что ТЕБЕ трудно догнать

Красный добавил [date]1101454576[/date]:

Попробуй вернуть таким образом сад и огород, где-нить об ту ж пору оставленный твоими предками в Неметчине. Верней всего нонешние власти вряд ли примут во внимание твои голословные заверения и призывов к восстановлению исторических прав.

Кстати, мои предки оставили сад и огород на Эстонщине.. которая, как известно ,возвращает наследникам их имущество.. Мне не вернут - но по другим причинам.

Красный добавил [date]1101454668[/date]:

Кстати, напомню, что с 1613-го года политические реалии несколько изменились и взывать к ним теперь, как к обоснованию своего права княжить и володеть, глупы и неумны.

Если я воззову к тому, что Украина была в составе СССР - ты же первый скажешь, что СССР уже нет и ссылаться на эту страну бессовестную - вообще очень плохо.
Если я воззову к тому, что Украина была в составе Российской Империи... гм..

[Boruch]

Красный Тоись спорная территория - это так.. ее сначала захватят, потом "трезво и здраво" признают ,что она спорная, но так как она стратегическая - ее до переговоров - у себя подержат..) Так, что ль?
Именно так. С Курилами, например, такая ж песня. Сколь бы российские власти не твердили своим соппсным гражданам, что это чета исконное, согласно международному праву, это спорная территория и может служить объектом переговоров.
И послужит когда-нить. Другое дело, что последние полсотни лет ни японцам, ни русским не было остро необходимо прерывать налаженное экономическое сотрудничество, для аморфного мирного договора, коего и посейчас у них нету.
У Японии зато есть скрытый политический козырь, а у России зато есть, чем безболезненно поделиться, когда придет время. А пока обеим выгодней быть в узаконенном состоянии войны..

[Красный]

С Курилами, например, такая ж песня. Сколь бы российские власти не твердили своим соппсным гражданам, что это чета исконное, согласно международному праву, это спорная территория и может служить объектом переговоров.

Так тогда согласно международному праву - я малость в сторону уйду - выборы президента - внутреннее дело Украины. И заявки Пауэлла про какие-то там "меры" в отношении граждан Украины - это прямое вмешательство...
В коем Россия не замечена, сколько б они там ни орали, что видели наш спецназ в аэропорту.. Это во-первых..
Во-вторых - это я опять же в сторону - ты сам как считаешь - Ющенко пущай становицца президентом - по честному чтоб, пускай принимают Украину в НАТО, на что нам лишняя земля - главное, чтоб все по совести было? Я тебя верно понимаю?

[Boruch]

Красный Если я воззову к тому, что Украина была в составе СССР - ты же первый скажешь, что СССР уже нет и ссылаться на эту страну бессовестную - вообще очень плохо.
Если я воззову к тому, что Украина была в составе Российской Империи... гм..

Да тут к чему не воззови, все бесполезно, покамест нету реально чем надавить. Экономически России надавить трудновато, в военном смысле надавить можно, но рискованно. Так как, повторяю, это независимое государство с легитимной независимостью. Да и при Совке, формально было независимым. Конституцию открой тогдашнюю и взгляни. Так что надо оставить нах взывания и помыслить, чем надавить, если так уж защемило получить ту Украину. Но опять же, получить ее в том же виде еи качестве будет затруднительно, чтоб не сказать невозможно.

Boruch добавил [date]1101455449[/date]:
Красный Так тогда согласно международному праву - я малость в сторону уйду - выборы президента - внутреннее дело Украины. И заявки Пауэлла про какие-то там "меры" в отношении граждан Украины - это прямое вмешательство...
В коем Россия не замечена, сколько б они там ни орали, что видели наш спецназ в аэропорту.. Это во-первых..


Меры в оношении граждан Украины могут быть предприняты Штатами в Штатах же. Например Штаты законно могут депортировать нах граждан Украины.. Так что твои вопли об том, из серии слышал звон. Никакое это не вмешательство ни в куда.
А в чем Россия замечена, в чем нет, не берусь спорить, тобой она ни в чем не замечена, как и совок когдатошний. Граждане той же Украины не так трогательно братски настроены.
Вон, полный Экслер украинских тем. Иди взгляни коль не лень.

[Красный]

Да тут к чему не воззови, все бесполезно, покамест нету реально чем надавить.

Так-то оно так.. да только вряд ли перед нами с тобой отчитываться будут - есть чем надавить или нечем.. )

Так как, повторяю, это независимое государство с легитимной независимостью.

Да. Только что - та независимость только для России? А для всех остальных стран (про Штаты я, про Штаты) - это как бы значения не имеет?

Красный добавил [date]1101455575[/date]:

Меры в оношении граждан Украины могут быть предприняты Штатами в Штатах же.

Я не понимаю - на каком основании они будут предприняты.. Кстати, о мерах - им будет запрещен въезд в Штаты и арестованы их деньги на американских счетах. .Все это классно, но я не пойму - где законное основание для этого

[Boruch]

Красный совершенно в тютельку.
Об Штатах же. Не изводись ты со Штатами. И с единственным превратно понятым высказыванием Пауэлла в активе. Пауэлл, или Буш, не таскались на Украину перед выборами и не демонстрировали открыто поддержку одному из кандидатов, подогревая страсти. Если уж что прямое вмешательство, так это приснопамятный путинский визит с рекламным туром. Опять же, много интересного по этому поводу рассказывают сторонники обоих кандидатов на ФЭРе.

Boruch добавил [date]1101456113[/date]:
Красный Я не понимаю - на каком основании они будут предприняты.. Кстати, о мерах - им будет запрещен въезд в Штаты и арестованы их деньги на американских счетах. .Все это классно, но я не пойму - где законное основание для этого


Законное основание для этого может быть, а может и не быть во внутренних законах тех Штатов. То, что ты их не понимаешь, это твоя проблема и никакого касательства не имеет к твоему пониманию. Те законы принимались без тебя не для тебя и не твово ума дело. Пачиму? А потому, сто ты не в Штатах и им наплевать, даже опосредовано, как ты к ихним законам относишься, ибо ты даже не избиратель ихний от партии "Пошли вы в жопу со своими законами"

[Красный]

Boruch Загляну на ФЭР сегодня - только попозже чуть

Не изводись ты со Штатами.

Да я не извожусь.. будешь доказывать, что они ратуют за свободу и демократию? Не помню, где - но не так давно читал - кто-то сравнил Штаты с СССР.. только СССР пытался экспортировать революцию, а эти - демократию сейчас..)

Красный добавил [date]1101456462[/date]:

Законное основание для этого может быть, а может и не быть во внутренних законах тех Штатов. То, что ты их не понимаешь, это твоя проблема и никакого касательства не имеет к твоему пониманию. Те законы принимались без тебя не для тебя и не твово ума дело.

Опять не мово ума дело.. Твово, мож быть?
Так я те поясню коротко - выборы украинские - не штатовского ума дело вообще и не на основании их внутренних законов осуществляются. Догнал?

[Romchik]

Boruch Кстати сомневаюсь что Штаты очень беспокоит Украинская демократия. Наверно им больше нужна сталилетейная промышленость . Да и Вовочке на хвост наступить за то что опустил американских минотариев в Юкосе. А на Украине происходит то что агрессивная западная часть пытается проигнорировать выбор восточной части страны. Это не есть гуд.
З.Ы. Ага Штаты в стороне были? А пара сенаторов от республиканской партии которые были до выборов и твердили что выбор кроме Ющенко не правильный выбор. Новости смотреть надо. А деньги откудова у оппозиции?

[Красный]

Кстати сомневаюсь что Штаты очень беспокоит Украинская демократия. Наверно им больше нужна сталилетейная промышленость .

Промышленность им не сдалась.. своя есть. Им нужно сырье

[Romchik]

Красный вот сталилитейная промышленость России&Украины штатам как кость в горле. До нашей им еще далеко (надеюсь) а вот Украинскую придушить можно.
А лучше всего цитата Гоблина все отражает.
Heretic Какая изоляция куда они без нашего газа/бензина денуться. Во первых ЕС не идиоты гос-во с такой экономикой в свои ряды принимать. Да и торговать им с ЕС нечем. Даже если временно отдаляться сами приползут назад. По уровню коррупции РФ на почетном месте между Танзанией и Непалом, так что всем давно пофиг.

[Красный]

До нашей им еще далеко (надеюсь)

Так если будем сами себя грязью поливать - так думаю, что и недалеко им..

[Док]

Красный

И еще - не сбивайся, будь друг, на личности

Ты уже отложил деньги на крымскую визу?

Давайте все будем последовательны и не будем сбиваться на личности. Найду я денег на крымскую визу, буде таковая появится, или же на израильскую, шоб к Боруху в гости съездить - не твое, в общем, дело.

Составляла.. была захвачена и отбилась.)

Дык и Украина теперь отбилась. И назад не хочет. А что просилась - дык на основании призвания Рюрика на княжение нас шведы пока не оккупируют...

[Красный]

Дык и Украина теперь отбилась. И назад не хочет.

Звиняйте, шановный, Украина была захвачена или-таки на основании просьбы принята?

Красный добавил [date]1101459557[/date]:

нас шведы пока не оккупируют...

Не дал Бог шведам рог.. император Петр I им все достаточно хорошо объяснил в свое время

Красный добавил [date]1101459822[/date]:

не твое, в общем, дело.

Не мое, конечно.. только вот кое-что мне стало интересно. Ну что тебе, Док, плевать на распад государства - я это уже понял.. Но вот ты подтверди или опровергни - ты согласен смириться с развалом, ты согласен платить за визу в Крым, в Прибалтику, в Грузию - лишь бы.. лишь бы в книжных магазинах Кастанеду продавали? Или разрешили орать что хочешь во весь голос, а не на кухне? Или, как в анекдоте - "да неужто я б тебе при царе-батюшке пирожками торговать запретил?"

[Reader]

Хронология текущих событий показывает, что критическая точка пройдена, и полностью дестабилизировать обстановку Ющенко не удалось, что и можно считать победой сил которые поддерживает Россия. А предпосылки для возможной гражданской войны мне кажется, всё-таки были, ибо налицо разделение на два лагеря Восточной и Западной Украины. Наличие экономического кризиса, причем более ярко выраженного в западных областях, можно сказать и кризис власти, поскольку предвыборная гонка даёт условия для действий оппозиции, наличие политических сил осуществляющих направляющую и руководящую роль, можно сказать всё по господин Ульянову « низы не хотят, верхи не могут».И уж причину по которой удалось избежать коллапса, можно назвать или чудом, или же всё таки грамотными действиями правительства.
Теперь о том, зачем нам это всё нужно. Так исторически сложилось, что Россия занимает огромную площадь населенную различными народами. Соответственно, как и всякая империя, Россия, как и Советский Союз проводили свою внутреннюю и внешнюю политику исходя из государственных национальных интересов. Предоставленное фактически в 90 х годах право на так называемое самоопределение явилось следствием развала централизованной власти. Полностью похожая ситуация была в России в 1918 году, когда окраинные народности начали заявлять о праве на самоопределение, в том числе и Чечня, когда почуявшие полную безнаказанность горцы стали сбиваться в банды, и грабить соседние области, и навести порядок удалось сначала после прихода Добровольческой армии Деникина, а затем после установления красной диктатуры. Поскольку политика является продолжением экономических отношений, то в первую очередь решаются проблемы именно экономического влияния. Потеря политического влияния на Украине, так и в других бывших регионах СССР и территорий находившихся под его влиянием, отразится именно на экономике как в данном случае Украины так и России, и в этом наш прямой интерес. Совершенно правильно приведена была в пример металлургия, где мы являемся одними из основных конкурентов американцев.

[Boruch]

Красный А тебе тоже не развал его плевать. Только ты вслух выдаешь иное. А чем сотрясать воздух без толку - дело вкуса. Демонмтративным плевать, или демонстративным - душа изболелась, мол. Все равно сидишь на своей табуреточке, клепаешь свою денежку и никуда не суешься. В реальном-то реале. А что считать более честным - это тоже дело вкуса.
Не, ну конешно можешь считать, что твое способствование возрождению России и заключается в трепе на форуме. По мне, так это самообман клинического толка.

[Док]

Красный

ты согласен смириться с развалом, ты согласен платить за визу в Крым, в Прибалтику, в Грузию - лишь бы.. лишь бы в книжных магазинах Кастанеду продавали? Или разрешили орать что хочешь во весь голос, а не на кухне?

Знаешь, согласен. Мне лучше, когда с визами - но весь мир, чем без визы - но один Крым. И Кастанеда пусть будет, хоть и дурак он. И поорать иной раз невредно бывает. И форум пусть будет - привык я к нему. И если за это надо заплатить визой в Крым - нехай будет.

[Красный]

Все равно сидишь на своей табуреточке, клепаешь свою денежку и никуда не суешься. В реальном-то реале.

В реальном реале - сижу и клепаю. Свою денежку в своей стране. Прости, а ты, конечно же, сейчас пишешь с привала на Палестинских территориях? Отложил свой "Узи", коим отстаиваешь независимость своей страны и упрекаешь меня в демагогии? И еще - почему ты постоянно сбиваешься на личности?

Красный добавил [date]1101461652[/date]:

Первоначальное сообщение от Док
Красный Знаешь, согласен. Мне лучше, когда с визами - но весь мир, чем без визы - но один Крым. И Кастанеда пусть будет, хоть и дурак он. И поорать иной раз невредно бывает. И форум пусть будет - привык я к нему. И если за это надо заплатить визой в Крым - нехай будет.

Все понял. вопросов нет.

Красный добавил [date]1101461776[/date]:

Не, ну конешно можешь считать, что твое способствование возрождению России и заключается в трепе на форуме. По мне, так это самообман клинического толка.

Я, кстати, так не считаю - про способствование.. Но мне кажется, что форум - для дискуссии и обмена мнениями.. Это тоже самообман?

[Dim4ikk]

Между прочим, вчера узнал по новостям, что этим раздолбаям на майдане Незалежности помимо одежды, жратвы, плакатов, еще и денег выдают. По ~300р/день в нашем эквиваленте.
Если кто все еще думал, что это выражение "народной позиции"...