The Dark Side Of "РПЦ" или что не хотят замечать православные

[Аля]

oMEG@ ты, действительно, такой наивный или лукавишь?
Конечно, к любому виду насилия отношение может быть только отрицательное.
Насилие губительно для тех, кто его затевает. Но когда речь идет о защите Отечества - тут нужно рассуждать трезво. По- моему, лучше, чем митрополит Филарет сказал когда-то, не скажешь : " Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божьими."

[Кукша]

Кто же здесь друг Божий,а кто - враг?

[Mc-Masters]

Первоначальное сообщение от Аля
Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божьими." [/B]

Слов нет!



(Вылезая из-под стола) По теме:
В своем труде «Penses» («Мысли») французский философ Блез Паскаль отметил: «Никогда люди не творят зло так методично и охотно, как если ими движут религиозные убеждения».

[oMEG@]

Mc-Masters Присоединяюсь!
Аля
Мда... Вот уж не думал, что придется объяснять тем, кто называет себя христианином, чтО есть любая война для верующего человека.

Но когда речь идет о защите Отечества - тут нужно рассуждать трезво.

У христианина одно отечество - Царство Божие, в котором он согласился "принять гражданство", когда пошел за Христом. А воевать за государства, которые Бог в скором будущем сокрушит (Дан. 2:44), ИМХО глупо и выглядит предательством по отношению к Творцу.

По- моему, лучше, чем митрополит Филарет сказал когда-то, не скажешь : " Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божьими."

Меня мало интересует мнение людей в этом вопросе. В первую очередь - мнение Бога. А оно на этот счет четко и ясно говорит "не убий" и не учись "убивать". И говорит это без всяких оговорок, типа "во время войны можно", а "так" - нельзя.

ЗЫ Поднимите руку те, кто считает, что Иисус и его апостолы, по чьим стопам мы должны идти, действительно могли бы служить в армии и участвовать в "защитнеческой" войне. Тех, кто сомневается с ответом советую вспомнить историю о разрушении Иерусалима в 70 г. н.э.: как в тот момент поступили христиане и тщательно проанализировать сей эпизод.

[Сержант]

Сотника римского ("силовика", надо полагать) Бог не осудил, а наоборот, по вере его совершил чудо. А если открыть Ветхий Завет - что там творилось теми же Левитами? Однако не были они наказаны, а стали священническим родом...

У каждого человека свое служение. Почему ты считаешь, что военный человек недостоин Царства Божия? Нарушение присяги - неужели благодетель?

Однако, убийца не может быть священником - это каноническое препятствие к рукоположению. И - "у рясы рук нет" (в смысле их распускания).

Кстати, где в Писании про "не учись убивать"?

[oMEG@]

Сержант

Сотника римского ("силовика", надо полагать) Бог не осудил, а наоборот, по вере его совершил чудо.

Блудницу, которую хотели побить камнями, Иисус тоже не осудил. И что? Айда проституцией знаматься? ИМХО это у тебя, дружище, склонность к силлогизму.

А если открыть Ветхий Завет - что там творилось теми же Левитами? Однако не были они наказаны, а стали священническим родом...

(Передразнивая): а не надо "открывать" Ветхий завет, мы же под Новым находимся. Или когда вам выгодно вы лезете в ВЗ про войнушку читать и себе искать оправдание, а когда нет - сразу начинается "а мы под Христом" и проч.. Не напомнить ли тебе твои же слова из соседней ветки по этому поводу, Сержант?

У каждого человека свое служение. Почему ты считаешь, что военный человек недостоин Царства Божия? Нарушение присяги - неужели благодетель?

Кто достоин, кто нет - решать Богу. Но я ничего не читал в Евангелиях и посланиях про такой вид служения как "участие в войнах" и "служба в армии".

Однако, убийца не может быть священником - это каноническое препятствие к рукоположению. И - "у рясы рук нет" (в смысле их распускания).

А бывшие солдаты, прошедшие войну и принявшие сан, уже не убийцы?

Кстати, где в Писании про "не учись убивать"?

Во-перых я заключил в кавычки только последнее слово, а не все, то есть прямой цитатой это не было. Во-вторых этот стих, если тебя это интересует, находится в Исаия 2:4. Можешь почитать.
Хотя что толку? Все равно Библия не скажет "лучше, чем митрополит Филарет". Любите книги - источник фиги (с)

ЗЫ Так и не услышал ни от кого предположений по вопросу из "ЗЫ" моего предыдущего поста. Может ты скажешь, сержант?

[Сержант]

Да нет, дружище, силлогизмы - это твоя стихия, а твое "ЗЫ" -тому подтверждение. Я не говорил о том, что дескать, айда воевавать, или айда развратничать, не подменяй. Христос пришел миловать грешников, от них же первый есмь аз. Ладно, если ты начал кидать в меня камни - изволь, закроем Ветхий Завет. Откроем Новый. Если прямо про воинское служение там и нет, то есть общеизвестное "кесарю-кесарево". Деньгами ли, службой ли - все одно.

Бывшие солдаты, в случае, если они совершили убийство на войне, насколько мне известно, не могут быть священниками.

Стих из Исайи... Там описывается идеальная ситуация, в которой надо еще оказаться. Имхо, притянуто за уши.

[Иваныч]

oMEG@ Какое приобретение для БВФ!
Толкователь Библии. Исторические даты переписывает, высказывания дёргает, а комментарии свои, самостийные.
Что же в них между строк?
oMEG@ понимает Писание правильнее всех. Не успел зайти, а уже давайте раздел реформировать. Не из комсомольских ли лидеров, которым чинов недодали. Товарищ, oMEG@ живёт в стране, ест, пьёт, его защищает армия. Это его права. А обязанности ему неведомы. Это мальчики 18-ти лет должны его защищать с оружием, а ему грех. Сам в грехах, как дворовый кобель в репьях, а берется рассуждать, что подвижники Веры и святые Отцы чего-то не поняли в Писании.
Что-то в орг. выводах товарища oMEG@ реформаторами и обновленцами попахивает. И те и другие начинают высказывать суждения логически необоснованные ни догматами, ни рациональными доводами. То есть в представлении о Боге вносят свои антропоморфные суждения, приспосабливая истину к своим взглядам. Личность тем самым проводит еретический отбор, действуя по "личному вкусу", а то и капризу, выбирает из системы вероучения те догматы и моральные требования, которые ей "нравятся", отбрасывая другие, поскольку они противоречат модным идеологическим установкам.

P.S инок Пересвет, выходя на Куликовскую битву, забыл посоветоваться с товарищем oMEG@, а то и Куликовской битвы не было бы.

[Кукша]

Просто oMEG@ -а иногда "заносит",да и поговорить он любит.

[Boruch]

Сержант

Бывшие солдаты, в случае, если они совершили убийство на войне, насколько мне известно, не могут быть священниками.

Ерунду сказал. Сейчас-то вряд ли увидишь, священический состав сильно омолодился, а в годы моего детства много видал священников с орденами и медалями в День Победы. Посейчас продолжаю полагать, что не сидением в подвалах они их заслужили.

[Mc-Masters]

Сержант

Стих из Исайи... Там описывается идеальная ситуация, в которой надо еще оказаться. Имхо, притянуто за уши.

Дорогие, да так можно любую заповедь и любой библейский принцип отменить такой фразой. Если прочитать контекст, то можно увидеть, что не будут учиться воевать только те, кто "взошёл на гору Господню", которая поставлена "во главу всех гор". Никакие слова Иисуса не напоминает? Это признак истиной религии. А если православие оказывается здесь в пролёте, то нечего наезжать на Исайю. Как только начинаем цитировать Библию, так сразу слышится: завет не тот, перевод не тот, не с той буквы, цифры, запятой; притянуто за уши и т. д. А зато, как всяких православных отцов цитировать, то куда ни плюнь, так всё в тему. Хорошо устроились, ничего не скажешь.

Знаете, что это мне напоминает? Вот это:
Павел еще писал "Будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху, и от истины отвратят слух и обратятся к басням" (2 Тимофею 4:3, 4).

[TAPX]

Иваныч не защищая омегу скажу что подняты нормальные темы, читать интересно и полезно! А после того как прочитал - думай сам, а не верь на слово, вот и все.
По поводу армии ничего говорить не буду, каждый сам найдет свое понимание служить или нет.

[Сержант]

Первоначальное сообщение от Boruch
Сержант
Ерунду сказал. Сейчас-то вряд ли увидишь, священический состав сильно омолодился, а в годы моего детства много видал священников с орденами и медалями в День Победы. Посейчас продолжаю полагать, что не сидением в подвалах они их заслужили.

Может и ерунду... А может, была в то время вынужденная мера - послабление правил. Перебито было сколько народу-то... Да, насчет монахов еще не уверен - возможно, что человек, в прошлом военный, "умерев для мира", может принять священство. Точно не знаю, к сожалению

Сержант добавил [date]1103185408[/date]:
Mc-Masters ты не понял. Я не на пророка "наехал", а на тебя. Мастер-с ты перетолковывать... Не хочется здесь разбирать тот текст - пусть, кому интересно, сами найдут и прочтут.

[oMEG@]

Иваныч
(Утирая забрызганное слюной лицо): Ух-х... чую аз запахло ру$$ким духом на форуме, потной "правдой-маткой" зело завоняти... Еще, видать, один "чудо-богатырь" припёртися.
Ну что ж, Иваныч, вижу ты мужик прямой - что на уме (или где то в том районе), то и на языке. Буду с тобой разговаривать так, как ты привык.

Какое приобретение для БВФ!

Спасибо, тронут!

Не успел зайти, а уже давайте раздел реформировать.

Миссия Иваныча, как я понимаю (и судя по кол-ву постов относительно даты регистрации), выполнять здесь роль "конницы буденного" - наср@ть и ускакать? Особливо, когда жареным на БВФ запахло: про "жидов-которые-распяли-нашего-Христа-и-продали-россию" чего-нить полезное сказать, когда за них разговор; или когда наши православные форумцы в очередной раз сели в лужу со своим словоблудием - Иваныч уже тут как тут! Что ж, говорят, всякий труд благороден... Желаю творческих успехов в борьбе за "мир со всем миром".

oMEG@ понимает Писание правильнее всех...Исторические даты переписывает, высказывания дёргает.

Как много я о себе узнал, однако. Прямыми цитатами не соизволишь подтвердить? Или как Моська - побрехал и в кусты?

Товарищ, oMEG@ живёт в стране, ест, пьёт...

...и делает все это не иначе, как за деньги Иваныча, Родины и Партии! Иваныч, если я, мироед кулацкий, тебя в чем-то объел, то звиняй меня "космополита безродного" - высылай счет в приват, не стесняйся.

А обязанности ему неведомы. Это мальчики 18-ти лет должны его защищать с оружием, а ему грех.

Пушечное мясо, воевавшее в Афгане, тоже меня от кого-то защищало, да?
Кормить своими национал-патриотическими лозунгами можешь тех же сопливых школьников в военкомате - может с ними прокатит, а мы уже наелись.
Тут, кстати, "за Бога и Библию" раговаривают, если ты не заметил. И что мне грех, а что нет - я спрашиваю у них, а не у государства.

Сам в грехах, как дворовый кобель в репьях

Какая осведомленность обо мне, грешном. Зело польщен! Может мы с тобой на одной лестничной клетке живем?

...начинают высказывать суждения логически необоснованные ни догматами, ни рациональными доводами. То есть в представлении о Боге вносят свои антропоморфные суждения, приспосабливая истину к своим взглядам. Личность тем самым проводит еретический отбор, действуя по "личному вкусу", а то и капризу, выбирает из системы вероучения те догматы и моральные требования, которые ей "нравятся", отбрасывая другие, поскольку они противоречат модным идеологическим установкам.

Мой знакомый (кстати православный) прочитав эти слова, сказал, что если б не знал, что эти "любезности" - в мой адрес, то отнес бы их практически к любой религии, в т.ч. и РПЦ.
Кстати, вот интересные стихи по теме "Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким!" (Исаия 5:20) Так и хочется продолжить по ассоциации: горе тем, кто убийство (войну) называет делом богоугодным; горе тем, кто идолов (иконы) и мертвых (святых) почитает как Бога; горе тем, кто заменил свет истины учениями человеческими ("святоотеческими").

инок Пересвет, выходя на Куликовскую битву, забыл посоветоваться с товарищем oMEG@, а то и Куликовской битвы не было бы.

Апостол Петр, когда за Иисусом в Гефсеманский сад пришли стражники, забыл посоветоваться вместо Учителя с Иванычем и иноком Пересветом. А не вложи тогда меч в ножны, перемочил бы всех Петр к едрене фене - авось, и Христа не распяли бы.
Я правильно уяснил твою "логику", Иваныч?

ЗЫ Иваныч, заходи к нам почаще - нам здесь без "чудо-богатырей" скучно.

oMEG@ добавил [date]1103194937[/date]:
Mc-Masters
Присоединяюсь, лучше и не скажешь!!!

Сержант

Откроем Новый. Если прямо про воинское служение там и нет...

...то мы тогда начнем искать ему косвенное оправдание. Читаем следующую реплику... так и есть:

...то есть общеизвестное "кесарю-кесарево". Деньгами ли, службой ли - все одно.

А вот последняя фраза - чисто твой домысел. Это уже даже не "силлогизм", это - "добавление к написанному". Рассказать, что бывает с теми, кто так поступает, или сам знаешь?
Или, по-твоему, фашисты, носившие слова "с нами Бог" на бляхе и убивавшие евреев, тоже отдавали "кесарю-кесарево"?

А может, была в то время вынужденная мера - послабление правил.

"В то время" это в какое? А то совсем недавно из телевизора попы-афганцы просто не вылазили. Тоже многие в орденах-медалях... Ты про это время?

[Сержант]

Убийство - грех. Служба - нет. Что непонятно еще?

С апостолами себя равнять не надо. У них были дары Духа и своя служба, Господом данная. Мы можем искать этих даров Духа, просить Господа показать путь воньже пойти, но примериваться к апостолам "они в армии не сужили - и я не пойду" - глупо.

Если Господь привел человека на военную службу, и власть имеющий посылает на битву - как надо поступать? Ну, я читал о том, что некоторые тайные монахи стреляли поверх голов. А если враг подкрался и примеривается твоему другу череп раскроить? А если командир просит кого-то добровольно вызваться в группу прикрытия, и, может, ценой жизни своей спасти отступающее подразделение от уничтожения?

"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" - говорит апостол Иоанн.

От Луки, 3:14
"Спрашивали его [Иоанна Крестителя] также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем. " - то есть не бросать оружие, не бежать из армии, а честно воевать - не мародерствовать, не грабить, не насиловать.

Деяния, 10 глава: "Когда Ангел, говоривший с Корнилием, отошел, то он, призвав двоих из своих слуг и благочестивого воина из находившихся при нем и, рассказав им все, послал их в Иоппию. " - как можно назвать воина благочестивым, если, по-твоему, его профессия не угодна Господу?

А апостольское же выражение "воин Христов"? Апостол Павел в посланиях к Тимофею ставит ему в пример воина: "Преподаю тебе, сын [мой] Тимофей, сообразно с бывшими о тебе пророчествами, такое завещание, чтобы ты воинствовал согласно с ними, как добрый воин, имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере; ... ", "Итак переноси страдания, как добрый воин Иисуса Христа." - можно ли ставить в пример воина, если эта профессия подлежит осуждению?

Не так уж неправ Иваныч.

[Морж]

Иваныч прав.
А ты ,Омег,меня разочаровываешь,больно говорлив,милый.
То,что тебе,возможно, плевать,роли не играет.
Нечего пыжиться.
Перед Христом мы все наги.

[oMEG@]

Сержант

Убийство - грех. Служба - нет. Что непонятно еще?

Значит, если какое-либо занятие пособствует совершению греха, то оно само по себе уже и не является грехом?
ОК, обратимся к свидетельствам историков о первых христианах:
Эдуорд Гиббон пишет в своей книге History of Christianity (История христианства), издание 1891 г., на страницах 162-164: В своей простоте они были оттолкнуты клятвами, пышностью магистрата и незатихающим спором общественной жизни; в их гуманном неведении они не могли были также быть убеждены в том, что при некоторых случаях было правильно проливать кровь наших родственных созданий, или мечом судебной власти или мечом войны, даже если их преступные и враждебные действия угрожали бы миру и безопасности всего общества. Признавалось, что, под менее совершенном законом, полномочия иудейской конституции исполнялась с согласием неба через инспирированных пророков и через помазанных царей. Христиане понимали и заявляли, что такие устройства были, должны быть, необходимы для современной системы мира, и они охотно подчинялись власти этих языческих наместников. Но в то время как они защищали принципы пассивной покорности, они отказывались принимать какое-либо участие в гражданском управлении или военной защите империи. С некоторой снисходительностью обращались, может быть, с лицами, которые уже до их обращения занимались такими насильственными и кровавыми делами; но было невозможно, чтобы христиане, не оставив более освященную обязанность, занимали должность солдата, магистра или князя. Это халатное или даже преступное пренебрежение к общему благу подвергало их презрению и поношению со стороны язычников, которые все снова ставили вопрос, какая судьба ожидала бы испытывающую со всех сторон нападения варваров империю, если бы все человечество приняло малодушный образ мыслей новой секты.

Последнее предложение ничего не напоминает?

С апостолами себя равнять не надо

Что значит не "ровнять"? В Библии Христос, обращаясь к своим последователем, говорил: "все же вы - братья" (Матф.23:8).

примериваться к апостолам "они в армии не сужили - и я не пойду" - глупо.

Ишь ты, уже и "примериваться" глупо!
Что ж посморим, что на этот счет говорит один из апостолов - Павел:
"Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу."(1Кор.4:16)
"Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас" (Фил.3:17)
Вот такие "глупости" несли апостолы!

Если Господь привел человека на военную службу, и власть имеющий посылает на битву - как надо поступать? Ну, я читал о том, что некоторые тайные монахи стреляли поверх голов. А если враг подкрался и примеривается твоему другу череп раскроить? А если командир просит кого-то добровольно вызваться в группу прикрытия, и, может, ценой жизни своей спасти отступающее подразделение от уничтожения?

А если... а если... а если...
А если просто не идти в армию, как это делали первые христиане и не учиться воевать, может тогда отпадут все "если"? Не задумывался?

"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" - говорит апостол Иоанн.

Ну наконец-то добрались и до этого любимого стиха всех тех, кто пытается найти оправдание службы в армии для христиан. Я уж думал и не вспомнишь.
Итак, давай разберемся что имел ввиду Иисус, когда это говорил. Означали ли его слова, что нужно положить душу и кости свои на поле брани за друзей/командирский состав/Родину/Партию, как это пытаются представить православные?
Давай проведем небольшой анализ контекста этго отрывка из 15-й главы Иоанна:
12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
Христос в 18-м стихе 10главы Иоанна говорит о Своей жизни: "Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее". В отношении людей, даже верующих, он использует другие понятия: человек не имеет власти ни отдавать жизнь (т.е. передавать кому-либо), ни отнимать ее. Человек может только "положить душу свою". Иисус проявил самоотверженную любовь, однако не только тем, что полностью подчинился воле Бога, но и тем, что был готов „положить душу свою за друзей своих" (Иоанна 13:34; 15:13). Пример Иисуса должен побуждать его последователей развивать такую же самоотверженную любовь друг к другу. Именно по этой любви их можно будет узнать, потому что раньше Иисус говорил: «По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою».
Где ты увидел в этом отрывке о самопожертвовании Иисуса ради всего человечества военный подтекст? Я лишь вижу, что налицо спекуляция библейскими стихами, вырванными из контекста!

Деяния, 10 глава: "Когда Ангел, говоривший с Корнилием, отошел, то он, призвав двоих из своих слуг и благочестивого воина из находившихся при нем и, рассказав им все, послал их в Иоппию. " - как можно назвать воина благочестивым, если, по-твоему, его профессия не угодна Господу?

Опять же ты пытаешься провести заключение, грешащее силлогизмом: раз Бог позволил обратить римского офицера, то значит всем христианам можно служить в армии. А Бог еще позволял обращать разбойников, блудников, воров... Что, и по их стопам прикажешь идти?
Во-вторых, библейское сообщение не говорит, что этот солдат остался служить после обращения в христианство. Было ли там, в Кесарии в доме Корнилия, основано собрание христиан, Писание не сообщает. О Корнилии лично мы ничего больше не слышим.
Поэтому, о том, что остался он солдатом или нет, можно еще 20 лет спорить и строить догадки, забывая при этом о истинном смысле этого отрывка: Корнилий был первым обращенным из язычников.

От Луки, 3:14
"Спрашивали его [Иоанна Крестителя] также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем. " - то есть не бросать оружие, не бежать из армии, а честно воевать - не мародерствовать, не грабить, не насиловать.

Эти солдаты были местными иудейскими солдатами, которые вели полицейский надзор в Иудее. Например, в связи со сбором налогов или уплатой пошлин. Совет, полученный этими людьми, находившимися под моисеевым союзом Закона(!), соответствовал, поэтому, тому, который был дан непосредственно перед этим иудейским сборщикам налогов: "Ничего не требуйте более определенного вам". Если эти иудейские солдаты, находившиеся с Богом в союзе Закона, хотели быть крещенными в качестве символа, что они раскаивались в своих грехах, то есть крещением Иоановым, то они были обязаны в своем будущем поведении производить плоды которые соответствовали бы такому покаянию. Они не должны были более стать виновными в преступлениях, из-за которых солдаты в том первом столетии нашей эры имели дурную славу (Луки 3:12-14; Матфея 3:8). То есть подобная ситуация опять вырвана из контекста и, если рассмотреть ее поподробнее, то к христианам, находящимся уже не под Законом, она никакого отношения не имеет.

А апостольское же выражение "воин Христов"? ... можно ли ставить в пример воина, если эта профессия подлежит осуждению?

Мда... И меня после этого обвиняют в "притягивании за уши" библейских текстов, неугодных православным защитникам войн!!!
Да, действительно в Новом Завете употребляются некоторые военные понятия или выражения относительно духовного "собрания Бога". Павел, например, сказал, когда он писал христианским ученикам в городе Филиппы, что он надеется слышать, что они "стоят твердо в одном духе, одной душой борются плечом к плечу за веру благой вести". (Филиппийцам 1:27) Вместо слова "бороться" другие переводы употребляют "делать усилия" или "страться" или "сражаться". Но в чем ни состояло бы это "бороться", оно не происходило с "огнем и мечом", как это было при римско-католических "крестовых походах" "христианства" или насаждение православия в древней Руси с помощью оружия. Также верующие не боролись "плечом к плечу" с солдатами кесаря за Римскую империю, но это происходило за "веру благой вести". Следовательно, это была борьба иного рода!
Как христианин апостол Павел принимал также сам участие в этой борьбе иного рода. В своем последнем - послании, которое он писал незадолго до своей смерти во время господства императора кесаря Нерона, Павел сказал: "Подвигом добрым я подвизался [вел хорошую борьбу], течение совершил, веру сохранил; а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем возлюбившим явление Его." (2 Тимофею 4:7, 8) Павел не ожидал получить этот "венец правды" от любившего спортивные состязания кесаря Нерона, ибо Павел не служил в легионах кесаря и не принимал участия в спортивных состязаниях кесаря. Павел сохранил христианскую веру в связи с борьбой иного рода.
Когда он писал свое последнее послание христианскому пастырю Тимофею, апостол Павел сказал ему также:
"Итак переноси страдания, как добрый воин Иисуса Христа. Никакой воин не связывает себя делами житейскими, чтоб угодить военачальнику. Если же кто и подвизается ["состязается в игре" - в другом переводе], не увенчевается, если незаконно [не по правилам] будет подвизаться. Трудящемуся землевладельцу первому должно вкусить от плодов." (2 Тимофею 2: 3-6) При терпении страданий или жестокостей в служении его небесного Учителя Тимофей должен был проявить себя "добрым воином Иисуса Христа". Будучи таким воином, Тимофей, подражая Христу или даже апостолу Павлу, не употреблял бы, конечно, оружия, которое не употреблял также его Учитель, Иисус Христос, когда Он был на земле. (1 Коринфянам 11: 1) Как "добрый воин Иисуса Христа" Тимофей должен был употреблять то, что употреблять велел ему Павел:
"Преподаю тебе, сын мой, Тимофей, сообразно с бывшими о тебе пророчествами, такое завещание, чтобы ты воинствовал согласно с ними, как добрый воин, имея веру и добрую совесть." (1 Тимофею 1:18, 19) "От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры; рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познания истины. Чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю."(2 Тимофею 2:23-26).

Я так полагаю, что следующий довод в пользу армии будет основан на стихах о духовных доспехах...

Морж

А ты ,Омег,меня разочаровываешь

Ты что девица распрекрасная, чтоб тебя очаровывать?

[Кукша]

Не,это я в плане братской любви.

[oMEG@]

Кукша
ты=Морж?

[Сержант]

Подмена, подмена, подмена.

Ты еще скажи, что я закоснелый мальтузианин.

Выясняю свой тезис: военная служба человека не мешает ему быть верующим христианином. Всё. Я не занимаюсь апологией войн. Я же не цитирую тебе места Св. Писания, где говорится о том, что война - это суд Божий, и проклят всякий, кто делает дело Господне с небрежением.

Значит, если какое-либо занятие пособствует совершению греха, то оно само по себе уже и не является грехом?

- и после этого ты говоришь о силлогизмах? А это что? Будь последователен, ведь сама жизнь человека "пособствует совершению греха"...

...раз Бог позволил обратить римского офицера, то значит всем христианам можно служить в армии...

Да нет же... С точностью "до наоборот" - раз Бог позволил обратить римского офицера, то значит всем воинам можно быть христианами!

А если просто не идти в армию, как это делали первые христиане и не учиться воевать, может тогда отпадут все "если"? Не задумывался?

Задумывался, конечно. Без Промысла и волос с головы не упадет. На все Его святая воля. Дело христианина не рогами упираться в двери военкомата, а молиться. Будет Его воля - армия тебя стороной обойдет, или наоборот - упирайся или не упирайся, а служить придется. Христианство - это не социальные убеждения, а вера (хотя, судя по тому, что ты придерживаешься про-протестантской позиции, для тебя важны именно "убеждения"; жизнеописатели Лютера, например, и Сперджена как несомненную добродетель преподносили их личную "упёртость" - именно это в первую очередь бросается в глаза, когда читаешь, и дед Сперджена в тюрьме сидел не за веру, а именно "за убеждения") В Гефсиманском саду Иисус велел Петру возвратить меч в ножны не ради пацифизма, а ради исполнения Закона, который велит подчиняться законным властям. Он же не был против того, чобы Петр носил меч? Он велел всего лишь возвратить его в ножны, а не выбросить насовсем.

Насчет Иоанна 15:13.
Несомненно, что любую ссылку на Писание можно назвать "спекуляцией", особенно в такой дискуссии как наша. Несомненно, изречение шире и глубже той ситуации, к которой я его приложил. Несомненно, что контекст стиха не является военным. И также несомненно, что на поле брани достаточна часта ситуация, с которой этот стих вполне соотносим.

И меня после этого обвиняют в "притягивании за уши" библейских текстов, неугодных православным защитникам войн!!!

Угу, обвиняем в притягивании за уши. Причём взаимно

[Mc-Masters]

Сержант

Не хочется здесь разбирать тот текст - пусть, кому интересно, сами найдут и прочтут

Нет уж, давайте зацитируем! (Кстати, Эти слова можно прочитать на стене площади ООН в Нью-Йорке) Итак, Исайя 2:4: "И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать (Синодальный)".

"Они не будут более прибегать к оружию и перекуют мечи свои на плуги, а копья - на серпы. Народы не будут вести войны против других народов и никогда больше не будут готовиться к войне (Современный перевод)".

Правда глаза режет?

Морж

Перед Христом мы все наги

Так я и знал: Морж - эксгибиционист!

Иваныч

Это мальчики 18-ти лет должны его защищать с оружием

У меня отец - лётчик-истребитель, прошёл весь Афган. Я с самого рождения жил в двух шагах от Афгана. Скажу, что всё это полная бессмыслица. Россию не от кого защищать в этом плане. Это миф, что этот полуразложившийся кусок земли кому-то нужен. Западу намного выгоднее поддерживать Россию именно в таком состоянии. Об этом есть топик в Дискуссионном разделе (N. открыл).
А то, что у современной молодёжи РПЦ культивирует замену религиозного чувства патриотизмом, это не самая оптимистическая тенденция. Она ещё ой как аукнется национализмом и для православных в том числе. Вы ещё не заметили, сколько скин-хэдов собирается у Кураева? Обратите внимание.

[oMEG@]

Сержант

Выясняю свой тезис: военная служба человека не мешает ему быть верующим христианином. Всё. Я не занимаюсь апологией войн.

ОК. Вот тебе пример:
Представим, что мы, христиане, живем в языческом государстве. Поклонятся идолам грех? Грех! Но у всех граждан этого государства есть обязанность служить при каком-нибудь языческом храме. Не поклоняться идолам, а просто служить: следить за хозяйством, помогать жрецам и т.д. Отслужил так два года и "гоу хоум".
Вопрос: являлась бы такая служба грехом или нет? Хотелось бы услышать КОНКРЕТНЫЙ ответ

и после этого ты говоришь о силлогизмах?

Силлогизм-силлогизм-силлогизм... Может какое-нить новое слово введем в наш диалог? (Только не мальтузианство - я вообще не понял к чему ты его тут приплел).

ведь сама жизнь человека "пособствует совершению греха"...

И все таки это опять твое силлогическое мышление!

Да нет же... С точностью "до наоборот" - раз Бог позволил обратить римского офицера, то значит всем воинам можно быть христианами!

Мимо! Бог просто обратил Корнилия как первого из язычников - после него двери Царства Небесного стали открыты для "элинов". Про воинов таких выводов автор Писания нигде не делает!

хотя, судя по тому, что ты придерживаешься про-протестантской позиции, для тебя важны именно "убеждения"

Для протестантов (католиков, православных, свидетелей, мормонов и т.д.) - я, по своим убеждениям, "махровый" еретик. Читай внимательнее топик "Отступление христианства от истинного учения Иисуса Христа.".

жизнеописатели Лютера, например, и Сперджена как несомненную добродетель преподносили их личную "упёртость" - именно это в первую очередь бросается в глаза, когда читаешь, и дед Сперджена в тюрьме сидел не за веру, а именно "за убеждения"

Я, кстати, это понятие привык называть стойкостью: "Стойкость дает опытность, а опытность - надежду" (Рим.6:4 Совр. превод).
А печальным примером "неупертости" в своих убеждениях в Библии является Иуда Искариот. Вот уж про кого никто никогда не напишет об его "упертости".

В Гефсиманском саду Иисус велел Петру возвратить меч в ножны не ради пацифизма, а ради исполнения Закона, который велит подчиняться законным властям. Он же не был против того, чобы Петр носил меч? Он велел всего лишь возвратить его в ножны, а не выбросить насовсем.

А что там еще написано? "ВСЕ (!!!), взявшие меч, мечом погибнут" (Матф.26:52). Что, кстати, православные, с легкой руки Александра Невского, начали трактовать "кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет".

В конце приведу еще один исторический факт о первых христианах. Вот слова из "On the Road to Civilisation—A World History" (Авторы: Хеккель и Сигмэн): Христиане отказывались исполнять определенные обязанности, которые надлежало исполнять римским гражданам. Христиан считали анархистами, питавшими надежду разрушить государство, пацифистами, рассматривавшими военную службу как нарушение веры. Они отказывались занимать политические должности. Они отказывались обожествлять императора.

[Иваныч]

oMEG@

Миссия Иваныча, как я понимаю (и судя по кол-ву постов относительно даты регистрации), выполнять здесь роль "конницы буденного".

Миссия Иваныча, oMEG@, заработать кусок хлеба на семью, а в свободное время, почитать, что пишут засланные в конницу Буденного казачки. Похоже, не жареным на форуме запахло, а тухлыми бруклинскими иеговистами. А миссия oMEG@-а, как я понимаю, (судя по обилию постов относительно даты регистрации - свидетельствует лишь
об одном, что он на работе, наверно, небесплатной) - выполнять роль организатора иеговистского колхоза под руководством бруклинского ревкома. Конница Буденного - простая, насрала и ускакала, а бруклинские ребята за ней дерьмо подгребут, да вам же и продадут.

наши православные форумцы в очередной раз сели в лужу со своим словоблудием

Словоблудием же являются твои комментарии к священным текстам, которые ты, как шулер, выдергиваешь то из Нового, то из Ветхого завета.

Как много я о себе узнал, однако.

Попробуем по уху определить владельца. Годами ты не стар, но уже и не молод. Скорее всего из бойких на перо журналюг, который ничего не приватизировал, но в Наполеоны - то хотца.

звиняй меня "космополита безродного"

К слову, о космополитах. Насколько я знаю космополиты безродные в основном берут валютой, рубли Иваныча и родины здесь не прокатят. Кстати, историю своего Отечества ты не знаешь - мироеды были до революции, кулаки появились после. Так что, кулацких мироедов быть не может.

Пушечное мясо, воевавшее в Афгане, тоже меня от кого-то защищало, да?

Это для тебя они пушечное мясо, а для меня - мои соотечественники, защищавшие моих детей от наркоты, которая сейчас льется широкой рекой из того же Афгана.

а мы уже наелись.

А кто же это "мы"?

Кормить своими национал-патриотическими лозунгами можешь тех же сопливых школьников в военкомате

Понятия любви к Богу, ближнему, своему отечеству никакими лозунгами не опохабишь.

А не вложи тогда меч в ножны, перемочил бы всех Петр к едрене фене - авось, и Христа не распяли бы.

Если четко придерживаться исторической действительности, никакого меча Пётр носить тогда не мог. Меч могла иметь только римская стража. А у Петра был только ножик для продуктов.

Иваныч, заходи к нам почаще

Лучше уж ты к нам на форум. Салаги первого месяца публикации должны знать свое место и право говорить слово "мы" на форуме не имеют.

Mc-Masters

В своем труде «Penses» («Мысли») французский философ Блез Паскаль

Хотя отцы-иезуиты достали Паскаля, но все же он склонялся к признанию превосходства веры над разумом. Что касается французов, я бы поменьше слушал их идеологов, ибо о революции 1791 года противно даже текст набирать. И вовсе не религиозные убеждения двигали гражданами французской революции, когда устраивались публичные кровавые казни - у детей, женщин, мужчин впарывались животы...
Г.Бабёф. Сочинения в 3 томах.

жил в двух шагах от Афгана. Скажу, что всё это полная бессмыслица. Россию не от кого защищать в этом плане.

Мы худо-бедно защищали свою границу от режима, который был к нам враждебен. А американцы со свойственным им дебилизмом пришли теперь учить правоверных мусульман демократии. Мусульмане же, и имея американцев за дебилов, возьмут у них и деньги на развитие демократии, посадят на эти деньги конопли и им же её продадут.
А, может, ты дружище знаешь чем последние двести лет занимаются афганские племена пуштунов?
Обирают тех, кто идет из Пакистана в Афганистан и из Афганистана в Пакистан. И все при делах. А кто не воюет, тот сажает коноплю. Вот и вся экономика Афганистана на сегодняшний день. Как тогда и сейчас не опасаться такой страны?

[Морж]

Так,Иваныч!
Так!
Хотя Омегу попроще будет,чем м.Мастерзу.

[oMEG@]

Иваныч
Мда... Похоже обманул меня нюх в первый раз. Завоняло то обычным ура-патриотичеким быдлом.

А миссия oMEG@-а, как я понимаю, (судя по обилию постов относительно даты регистрации - свидетельствует лишь об одном, что он на работе, наверно, небесплатной) - выполнять роль организатора иеговистского колхоза под руководством бруклинского ревкома.

Уже даже и отвечать неинтересно. Те, кто следят за моими сообщениями, уже давно отстали с подобными "обвинениями" или вообще о них не помышляли. А с тем, кто прочитал один пост и исходит на него слюной, я спорить брезгую. Ибо легче березу переубедить, что она пальма, чем сто раз доказывать одно и тоже вот таким вот дубовым "иванычам".

Словоблудием же являются твои комментарии к священным текстам, которые ты, как шулер, выдергиваешь то из Нового, то из Ветхого завета.

Ну да, а как же! Не словоблудничали только "святые отцы", которые по-пионерски честно вставляли свои комментарии к Библии, аж один краше другого. А все, что сверх ими написанного - "словесное шулерство".
Кстати про "шулерство" мы уже слышали - повторяешься, батенька. Или прав был Борух - слишком сложно для твоего ума отойти от слоганов и клише партийной прессы и придумать что-нить пооригинальнее?

Это для тебя они пушечное мясо, а для меня - мои соотечественники, защищавшие моих детей от наркоты, которая сейчас льется широкой рекой из того же Афгана.

Бла-бла-бла... Пушечным мясом эти парни были для иванычеподобных политиков, которые пытались за счет человеческих жизней примерить на себя роль мирового жандарма, которая была впоследствие благополучно просрана на 100% Америке. Оттого и не спится нынче иванычам - за "супердержаву" обидно.И сочиняют они подрастающему поколению новые байки про афганскую наркоту. В ней то оказывется все дело тогда и было, а мы, дураки, просто не заметили.
Дурь, кстати, твои дети найдут и без афганской помощи - тут дело воспитания. И ты не хуже меня это знаешь.

рубли Иваныча и родины здесь не прокатят.

Что характерно, "родина" написана с маленькой буковки, хотя про большую в слове "Иваныч" ты не забыл. Вот вам и весь патриотизьм - банальный мещанский национализм, прикрытый сказками о любви к "родине-ближнему-Богу".

Если четко придерживаться исторической действительности, никакого меча Пётр носить тогда не мог. Меч могла иметь только римская стража. А у Петра был только ножик для продуктов.

Ага, перочинный... Им то Петр и обстругал ухо стражнику. Читай внимательнее Библию, умник. А про историческую действительность будешь петь в другом месте, если и там не засмеют! Очевидец, блин...

Салаги первого месяца публикации должны знать свое место и право говорить слово "мы" на форуме не имеют.

Я так полагаю, следующим на очереди будет лагерный жаргон?
Ну что я говорил? Быдло оно и есть быдло (с)

Морж

Так,Иваныч!
Так!

Что "так!"...? Это ты в ющенско-бендеровскую бригаду вступил или просто единомышленнику поддакиваешь?

[DrIQ]

oMEG@ получает предупреждение за оскорбление других участников дискуссии.

[oMEG@]

Прошу прощения, если кого-то оскорбил, считайте это побочным эффектом аллергии на ура-патриотов.
ЗЫ Про то, что и меня оскорбляют уже молчу - понял, что бестолку что-то доказывать. Тот сильнее, у кого плюсомет.

[Mc-Masters]

Иваныч

Мы худо-бедно защищали свою границу от режима, который был к нам враждебен

Ну да. Кто не с нами - тот против нас! (с) Типичная позиция теперь уже православных россиян.

А американцы со свойственным им дебилизмом пришли теперь учить правоверных мусульман демократии

Это Вы в "Комсомольской Правде" за 86 год прочитали или в "Житии святых"? Не хочу защищать американцев, ибо их лозунг: "Вы всё ещё не верите в демократию? Тогда мы летим к вам!" Просто в Афгане они воевали не с дУхами, а с русскими. А Афган был простым полигоном, полем боя, если хотите.

может, ты дружище знаешь чем последние двести лет занимаются афганские племена пуштунов?

Я там вырос. Я знаю! И то, что я в непосредственной близости жил не помешало мне и моим друзьям не стать частью системы наркобизнеса. А то, что у нас русские (да, как и американцы, впрочем) больно падкие на всякую дурь, это не значит, что нужно вырезать всё оставшееся население земного шара, подозреваемое в производстве или сбыте наркоты. Хотя, действительно, зачем РПЦ оппозиция? Думаю, попы Вашу идею поддержат. oMEG@ уже писал об этом.

А кто не воюет, тот сажает коноплю

А вот и нет! Война им совсем не мешала разводить коноплю. Сейчас самое важное!!! Наркобароны Афгана очень умело пользовались русскими войсками для своего бизнеса. Когда одному шейху становился неудобен тот или иной сосед-наркоделец, то он объявлял о своём сотрудничестве с СССР и говорил, что его соседушка помогает американцам. Что происходило дальше, я думаю, Вы догадываетесь. Когда сосед-олигарх был ликвидирован воздушными силами СССР, инициатор нападения ретировался и продолжал спокойно разводить коноплю у себя на плантациях. А русские лётчики получали ордена за доблесть и славу. Вот она суровая реальность. И это Вам расскажет любой солдат, воевавший в Афгане, которому не промыли мозги напалмом.

Как тогда и сейчас не опасаться такой страны

Надо опасаться. Никто не спорит. Я где-то ратовал за сотрудничество России и Афгана? Не припоминаю. Я лишь говорю, что вмешательство войск СССР ни к чему положительному в Афгане не привело.
Морж
Вы-то куда лезете? В каждой ж.. теме - затычка.

[Сержант]

Стоп! Остановите ругань. Война - всегда плохо. Однако, свт. Иоанн Златоуст говорил, что если христиане оказались настолько плохими христианами, что допустили дело до войны - теперь их долг - обороняться.

Война - следствие падшего состояния людей, но только не на конкретно-личном уровне (как болезнь и смерть), а на социальном. Поэтому, если припрёт - никто не окажется в стороне, всех зацепит... "Образ истинной религии..." Да не будет Царства Небесного на земле, не будет...

Омегин пример про разрушение Иерусалима, имхо, не работает. Это был отдельный конкретный случай. Действительно "не наша война".

[oMEG@]

Сержант

Однако, свт. Иоанн Златоуст говорил, что если христиане оказались настолько плохими христианами, что допустили дело до войны - теперь их долг - обороняться.

Один вопрос, точнее два: каким образом христиане могут допустить войну? И каким образом ее, например, мог допустить Иисус или его апостолы?

Омегин пример про разрушение Иерусалима, имхо, не работает. Это был отдельный конкретный случай. Действительно "не наша война"

А то, что первые христиане не только не участвовали в войнах (читай мои посты выше), но и вообще не служили в армии, тоже не пример для нас и не "наш случай"?
Может стоит принимать учение Христа во ВСЕЙ его полноте, а не по принципу "нравица, не-нравица", "наш случай, не наш", "это Иисус про меня сказал, а это про соседа..."?