Православие и Норбеков

[TAPX]

Библия говорит - любите ближнего как самого себя. Дык вот Норбеков учит как любить себя, а то непонятно - как некоторые любят других\бога если они себя то не любят? Так что то, что дает Норбеков должно всецело поддерживаться церковью )) Ибо кто себя любить не умеет - как он других или бога сумеет полюбить? Да никак, ответ очевиден.
ЗЫ. Суфием себя не называет и очень обижается когда его так называют.

[Avanturistka]

Сообщение от Кот Базилио

Ведь Господь даже болезни не просто так посылает.

А я не хочу жить и мучиться, если есть шанс что-то вылечить!!! Не думаю, что Бог меня накажет за это. Главное, что я НЕ считаю, что это грех и всё.

[Ольг]

Tapx, ну уж нет.

а то непонятно - как некоторые любят других\бога если они себя то не любят?

Да все понятно. Любить себя - заниматься собой, заботиться о себе, короче только Я. Любить Бога - думать о Боге и поступать по Нему, любить ближнего - думать о ближнем и делиться с ним.
В Библии написано возлюби как самого себя. Себя и свое мнение, желания мы все любим и так. А вот любить еще кого-то - это труднее.

Христос нигде не призывает любить себя в отл. от тов. Мирзакарима. Напротив:

Матф.10:37 Кто любит отца или
мать более, нежели Меня, не
достоин Меня; и кто любит сына или
дочь более, нежели Меня, не
достоин Меня. Матф.16:24 Тогда Иисус сказал
ученикам Своим: если кто хочет
идти за Мною, отвергнись себя, и
возьми крест свой, и следуй за
Мною,

Tapx, отвергнись себя - тогда и полюбишь Бога и ближнего всем сердцем - логика обратная твоей, чуешь?

[Ольг]

ПОСТСКРИПТУММ

Мирзакарим Санакулович - суфий, или странствующий дервиш

по книге "Опыт дурака или ключ к прозрению", "Об авторе" подписано "Редактор".
Я думаю, Мирзакарим Санакулович просматривал предисловие к книге, которую сам написал и наверно ничуть не обиделся.

[Ольг]

Авантюристка, "если есть шанс что-то вылечить" это не конкретно Все равно мучения не обойдут стороной. Чем раньше поймешь, тем спокойнее на душе...

[Avanturistka]

Ольг Мучения, конечно, не обойдут стороной, но и без них было бы не так хорошо жить, как бы странно это ни звучало, ибо когда испытываешь какую-то боль, а потом получаешь огромное облегчение. Это здорово на самом деле. И я еще я где-то слышала, что чем больше ты мучаешься, тем лучше будет на том свете.

[sturb]

Мучения, конечно, не обойдут стороной, но и без них было бы не так хорошо жить, как бы странно это ни звучало, ибо когда испытываешь какую-то боль, а потом получаешь огромное облегчение.

Ну-ну, купи козу - продай козу.

[Avanturistka]

sturb Как же я по тебе скучала, солнце! Если что, я Лана. А то вдруг не признал. Малыщ.

[TAPX]

Ольг
Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
сия есть первая и наибольшая заповедь;
вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;

Лев 19:18
Мф 5:43
Мф 19:19
Рим 13:9
Гал 5:14
Иак 2:8
на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
То есть дальше никаких цитат приводить не надо - это основа. Понимаешь? Возлюби ближнего _как_ _самого_ _себя_! А если себя не любишь, то ближнего как сможешь полюбить? Непонятно. Ведь все познается через себя, такая уж природа человека. И по иному не получится. А то не любовь может получиться )))

[TAPX]

Авантюристка А зачем мучаться, если можно без этого обойтись?

[Антон Ю.Б.]

Тарх, не надо "детской" аргументации. Когда Христос говорил, что не будучи как дети, не войдет человек в Царство Небесное, то того, что от ребенка Он призывал взять человеку - предполагалось достигать не сюсюкая, строя рожицы и бегая по лужам. Но и здесь также - кто сказал, что, когда нас зовут любить ближнего, надо обратиться на себя? Кто сказал, что обращением на себя это достигается? Вы как-то иначе умеете читать?

[Avanturistka]

TAPX Каким образом, простите?
Я Вам историю одну расскажу. Поехала я как-то в Египет. Там есть одна гора Моисея, надеюсь, слышали о ней, если нет, почитайте литературу, ибо задолбаюсь тут описывать историю, когда Моисей забирался на нее и зачем. Ну так вот, есть предание, что если вы заберетесь на эту гору и встретите там рассвет, то все ваши грехи отпустятся. Ну и мы (я, сестра и муж) полезли на эту гору. Если б Вы только знали как хреново нам было!!! Как же ж тяжело!!! Как холодно!!!! Пол ночи лезли на эту гору, взяли напрокат у бедуинов одеяла, а они еще тяжелые! Короче, было настолько тяжко, что ужОс! Я вот сейчас вспоминаю, как мы туда лезли, не представляю откуда только силы брались. Ну а когда дошли-таки до вершины. Стоим ждем, а там все нации, которые только есть в мире, и французы, и англичане и т.д. И вот......... оно!!!!! СОЛНЫШКО родное!!!!!!!!!!! Если бы знали, как же это красиво!!! Более того были такие чувства и ощущения, что трудно описать словами!!! Чувство морального удовлетворения, спокойствия! И главное, ВЕРА, что вот теперь-то все мои грехи простили!!
К чему я это все рассказываю. К тому, что если подумать, ну как это все грехи-то прощаются? На самом деле, смотрите, мы когда туда шли, столько мучений претерпели, что врагу не пожелаешь. Особенно когда возвращались, аж ноги тряслись!! Понимаете? Мы МУЧИЛИСЬ! А потом типатебе обещают искупление грехов. О чем это говорит? О то, что чем больше человек мучается, тем лучше для него в духовном плане что ли. Вот мы помучились, и нам потом легче стало. И так в жизни. Ведь вспомните, кто такие Блаженные были? Они ж страдали много! Отсюда какой вывод? Сами делайте.

[TAPX]

Антон Ю.Б. Это не детская аргументация
Авантюристка Некоторые заходят на такие горы, на какие тебе никогда не залезть. И вовсе не ради прощения грехов. И гора моисея для таких - и не гора, пригорок для разминки, на который можно заходить позавтракоть и посмотреть рассвет. Вы мучились не потому, что это реально мучения, а немного из-за другого
--
Мы МУЧИЛИСЬ! А потом типатебе обещают искупление грехов. О чем это говорит? О то, что чем больше человек мучается, тем лучше для него в духовном плане что ли.
--
Да ни фига. Просто это один из путей, и он совсем не единственный. Можно быть пессимистом, а можно оптимистом. Можно думать что стакан наполовину пустой, а можно - что наполовину полный. Можно мучаться, а можно радоваться.
ЗЫ. Зачем ты полезла в гору мучаться - ты мазохистка? Тех, кто себя мучает называют мазохистами, мне помнится

[Avanturistka]

TAPX Мазохизм тут ни при чем. Я просто ВЕРИЛА!
Другой пример, если все еще не верите: всё тот же пример с горой Моисея и дальнейших наших странствий. После горы мы еще пошли в Монастырь Св. Екатерины (уж как тут сил хватило, я вообще не знаю). Кстати видели там куст неополимой Купины и т.д. После всех этих переживаний вернулись в врн. У меня есть сестра, у нее была только одна дочка. И 10 лет!!! она больше никак не могла забеременеть! А очень хотела второго ребенка! Ну никак и всё! А тут когда пришла в Монастырь этот, когда свечку ставила, кой о чем подумала, и через 9 месяцев у нее родилась вторая дочка. Спустя 10 лет!!!!!!!!!! Если Вам это тоже ни о чем не говорит, или это Вам кажется лишь совпадением, то извините, мне больше не о чем с Вами разговаривать. Я Вас совсем не пытаюсь разубедить. У Вас есть свое мнение, я его уважаю, но и доказывать свое с пеной у рта тоже не хочу. Просто хотелось бы, что бы Вы задумались над этим.

[TAPX]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Тарх, не надо "детской" аргументации. Когда Христос говорил, что не будучи как дети, не войдет человек в Царство Небесное, то того, что от ребенка Он призывал взять человеку - предполагалось достигать не сюсюкая, строя рожицы и бегая по лужам. Но и здесь также - кто сказал, что, когда нас зовут любить ближнего, надо обратиться на себя? Кто сказал, что обращением на себя это достигается? Вы как-то иначе умеете читать?

Откуда ты знаешь что имелось в виду? Не говори за других, особенно за Бога А насчет любви себя объясню еще раз. Человек _все_ постигает и пропускает сквозь себя. Такова природа человека. И если ты не знаешь - просто у тебя нет опыта - как чувствовать сам себя, ты не сможешь перенести это на другого. Насчет чтения - я читаю что есть, не придумываю ничего. И не пытаюсь додумывать еще что-либо.

[TAPX]

Авантюристка Вот видишь, ты не мучаться шла, а верить Второй пример очень наглядно показывает слова "по вере вашей вам дадено будет" и мучения тут опять же не при чем. Или ты хочешь мне сказать, что если б сестра не мучилась 10 лет, то не поверла бы и не родила? Я же говорю - есть другой путь.

[Avanturistka]

TAPX Нет, я не хочу сказать, что если не мучилась, то не родила бы.
Тут два разных случая я описала.
Вообщем так. Первое насчет мучений. Я почему-то убеждена, что чем больше человек мучается, темему лучше будет на том свете, ибо если это не так, то можно говорить о том, что это несправедливо, что одни живут себе припеваюче, а у других постоянные проблемы. Вот есть же такие люди. Нищие, например. Смотрите в чем фишка. В этой жизни живут богатые и нищие. Богатые развлекаются, живут ни горя ни забот (утрирую). А есть бедные, которые часто голодают, не досыпают и т.д. Разве справедливо это? Нет! Значит наверняка им воздастся потом, когда они покинут этот долбаный мир!
Кстати поговрку вспомнила: "Если долго мучиться, что-нибудь получится".
Второй вопрос насчет веры. Если веришь реально во что-то, то оно обязательно случится. Тут уж не могу, конечно, стопроцентно утверждать, Бог ли это, или твой настрой, настрой твоих мозгов и мыслей, и направление их в нужное русло.

[TAPX]

Авантюристка По справедливости. Справедливо это все, вполне справедливо.
По поговорке. Она о другом, не о мучении, а о долготе, настойчивости можно сказать, упорстве
По последнему абзацу. Повторюсь. По вере вашей дадено будет. Не когда-то там, в загробной жизни, а здесь, в этой. ИМХО, конечно Но контрпримеров я пока не встречал, а вот примеры этого правила ты сама привела, и у меня их более чем достаточно, чтобы знать это наверняка.

[TAPX]

Tapx, отвергнись себя - тогда и полюбишь Бога и ближнего всем сердцем - логика обратная твоей, чуешь?

Да нет, не обратная как раз. Отвергнуться нужно не от своей души, а от своего эго, от себя, тк обычно человек отождествляет себя со своим эго. Норбеков учит любить свою _душу_, а не пестовать свое эго, и тут у него расхождений с богом нет и быть не может.

Себя и свое мнение, желания мы все любим и так. А вот любить еще кого-то - это труднее.

Смотря на других людей, я не вижу любви к себе. жаласть к себе, чсв, и тп вижу, любовь - не очень просматривается.

[Антон Ю.Б.]

Тарх, ты не "мути". Господь это говорил не тебе, а определенной группе людей, а тебе - через них. Он не предполагал, чтоб они это, не понимая, несли, а ты первый додумался, как правильно - с этим то согласишься. Но что-то до нас в дальнейших событиях, пророчествах и т.д. ВЗ нет оснований увидеть, чтоб иудеи подобно тебе пытались эту заповедь "вывернуть".

В любви к себе мы растем вместе с любовью к ближнему. И императив заповеди (на твоем языке) - быть не ниже своего нынешнего понимания любви к себе в каждый момент. Будешь это выдерживать - будешь расти и в любви к себе и в любви к ближнему. Полагал бы Господь, что надо учиться любить себя "отдельно" - сказал бы через пророков.

[TAPX]

Антон Ю.Б. Я не буду тут спорить, это не имеет смысла никакого.

Полагал бы Господь, что надо учиться любить себя "отдельно" - сказал бы через пророков.

Дык нагорная проповедь почти вся посвящена борьбе с эго не так ли? О посте, об еде, об одежде. Не судите и не судимы будете - о зависти. Видимо Господь не просто полагал, что себя (свою душу) не умеют люди любить. Он просто это знал )))

[Безумная]

Сообщение от Авантюристка

TAPX Нет, я не хочу сказать, что если не мучилась, то не родила бы.
Тут два разных случая я описала.
Вообщем так. Первое насчет мучений. Я почему-то убеждена, что чем больше человек мучается, темему лучше будет на том свете, ибо если это не так, то можно говорить о том, что это несправедливо, что одни живут себе припеваюче, а у других постоянные проблемы. Вот есть же такие люди. Нищие, например. Смотрите в чем фишка. В этой жизни живут богатые и нищие. Богатые развлекаются, живут ни горя ни забот (утрирую). А есть бедные, которые часто голодают, не досыпают и т.д. Разве справедливо это? Нет! Значит наверняка им воздастся потом, когда они покинут этот долбаный мир!
Кстати поговрку вспомнила: "Если долго мучиться, что-нибудь получится".
Второй вопрос насчет веры. Если веришь реально во что-то, то оно обязательно случится. Тут уж не могу, конечно, стопроцентно утверждать, Бог ли это, или твой настрой, настрой твоих мозгов и мыслей, и направление их в нужное русло.

при всем моем уважении к Вам
Надеюсь, Вы не "призываете" (грубо говоря) терпеть мучения здесь!? ради "чего-то там"? мне казалось, я видела в Вас обратное - Борьбу! Мы живем здесь и не должны пускать на самотек свои беды и неудачи. и ссылаться на то, что тут помучаюсь там будет лучше! ибо это самый ужасный и нелепый "отмаз", который можно придумать!

Сообщение от TAPX

Библия говорит - любите ближнего как самого себя. Дык вот Норбеков учит как любить себя, а то непонятно - как некоторые любят других\бога если они себя то не любят? Так что то, что дает Норбеков должно всецело поддерживаться церковью )) Ибо кто себя любить не умеет - как он других или бога сумеет полюбить? Да никак, ответ очевиден.
ЗЫ. Суфием себя не называет и очень обижается когда его так называют.

оч приятно услышать свое мнение из чужих уст

Сообщение от Ольг

Безумная, а я никогда и не утверждал, что следовать системе тов. Мирзакарима противоречит воле Божией.

как вы выразились, "Я даже не буду отвечать"

Мое мнение - во-первых, еще раз, его система во многих случаях не работает, даже если человек очень захочет, чтобы то, что он воображает стало реальностью.

это вы про себя во множественном числе?

Во-вторых - там есть явный самообоман и эгоцентризм, который искажает восприятие реальности (если хотите, приведу примеры-цитаты).
В третьих, - система противоречит христианству как мироощущению (заметьте, я не говорю воле Божией. может Вам суждено позаниматься и углубиться в эту систему, а потом понять ее недостатки)

простите, а христианство как мироощущение "по чьей воле живет".. ой.. не сдержалась.. это опять ведет к повтору того, в чем мы не сошлись...

В четвертых, мне все-таки кажется что полное следование методике опасно для психики.

Кто-то сам писал, что нельзя следовать/верить дословно всему что пишут в книгах - на данный случай, у каждого своя голова на плечах... причем для того, чтобы думать и фильтровать.

Вообще, почему я должен полностью доверять Норбекову в вопросах духа, души и тела?

чититайте строкой выше

Глупо обмусоливать одни и теже фразы...
и так как никто не ответил на заключение моего поста номер 54. со спокойной душой могу закончить спор, потому что возвращаюсь к выводу, что это всего лишь дискуссия с человеком, и вы отстаиваете свое ЛИЧНОЕ мнение, а не Его! взгляд на данную проблему!
Спасибо, что "попытались"...

[Ольг]

ТАРХ, видимо все дело в том, что мы с тобой по-разному понимаем фразу "любить себя"

Отвергнуться нужно не от своей души, а от своего эго, от себя,
тк обычно человек отождествляет себя со своим эго.

Согласен. Вот я и отождествляю "себя" с "эго". А душа, брат, это немного не то.
Здесь мы переходим к вопросу
"Себя", "Я" (I me mine, как поет Джордж Харрисон) - это ты, оторванный от Бога. Я думаю, ты согласишься, что если ты любишь "эго" ты от Бога и людей удаляешься.
А душу свою действительно надо любить. Человек призван очистить свою душу от всякой грязи и соединиться с Богом.
Бог очищает душу, дух человека, если человек этого захочет:
"Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей!"
(Псалом 50-й, советую кстати прочитать и вникнуть - это один из наиболее часто повторяющихся текстов в молитвах, отражающий покаянное стремление человека к Богу)

В Библии слово "душа" также употребляется как синоним слова "жизнь":

3. Матф.10:39 Сберегший душу
свою потеряет ее; а потерявший
душу свою ради Меня сбережет ее.

28. Иоан.15:13 Нет больше той
любви, как если кто положит душу
свою за друзей своих.

Так вот, жизнь-то как раз Христос призывает "полагать"

Норбеков учит любить свою _душу_, а не пестовать свое эго

Норбеков учит любить свою жизнь и любить свое тело (а не только душу).
Прежде тела надо лечить свою душу. А как? Обратившись к Богу, возлюбив Бога. Христос исцелял больных, но не призывал их любить себя:

1. Иоан.5:14 Потом Иисус встретил
его в храме и сказал ему: вот, ты
выздоровел; не греши больше,
чтобы не случилось с тобою чего
хуже.

[Ольг]

это вы про себя во множественном числе?

Безумная, ну а у Вас как, система работает?
Сколько диоптрий за неделю сняли? Две или три?

со спокойной душой могу закончить спор,
потому что возвращаюсь к выводу,
что это всего лишь дискуссия с человеком, и вы отстаиваете свое ЛИЧНОЕ мнение, а не Его!

А Вы поначалу думали, что я не человек, а голос Божий?
Не, голос Божий - это Ваша совесть. Если будете любить себя, совесть совсем заглохнет.

Заключение поста№54?

вот истина! ВСЕ люди! и каждый пропускает ЕГО слова через себя!
и просто невозможно, чтобы хоть два разных человека воспринимали их АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВО!!!

Возможно. Если верите, все возможно.

[Безумная]

Сообщение от Ольг

Безумная
Не, голос Божий - это Ваша совесть. Если будете любить себя, совесть совсем заглохнет.

первая часть - полностью согласна! по мне моя совесть главный судья. поэтому не признаю прощение грехов - предпочитаю их не совершать, ну а уж если что - нести их самой - а не сваливать на другого!!!
про вторую... признаюсь: себя люблю, просто наслаждаюсь тем фактом, что я есть!... НО это не значит, что свои интересы ставлю превыше всего, причем чаще наоборот! но скажу вам по секрету - моя совесть очень зорко за мной следит и ни чуть не ослабевает... так что все зависит от конкретного человека! от его ценностей, жизненных принципов.. если он что-то позволяет себе САМ в отношении кого-то, то от того, что он не любит еще и себя - никому легче не станет...
Это мой жизненны опыт и мое мироощущение.
Возможно ваше мнение немного другое, но не от того ли, что вы и сами живете по другому...

[Ольг]

Цитаты в тему ("ключ к прозрению"):

Иоан.8:34
Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. 36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
Иоанн 9:39
И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы.
40 Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы?
41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.

Безумная, а грехи не тяготят?

[Эрика]

Эх... а я сегодня сходила, причастилась, и так мне стало хорошо, что никакая Октава рядом не валялась. И люблю всех, в том числе и себя.

Это считается или как?

[Антон Ю.Б.]

Спаси, Господи.
Только так и считается. ))

[Аля]

TAPX, всеми вами любимый Бодхи в практике прямого пути рассказывает о носителях озаренных восприятий. Рассказывает о том, что радостные эмоции нужно научиться культивировать, негативные эмоции в результате особой практики можно научиться устранять. Имхо, в результете человек может приблизиться к состоянию праздности. Это - не есть состояние счастья и любви к людям. Только вот так, как Эрика, можно испытать настоящее счастье, которое Бог дает человеку за труды его.
Когда же Бодхи описывает озаренные эмоции симпатии, нежности, он рассматривает их как незаменимый атрибут эротизма. И когда он рассказывает о расширенном озаренном эротизме, это вовсе не есть любовь к другому человеку, хотя выглядит красиво. Это состояние не имеет ничего общего с истинной благодатной любовью к ближнему.

[TAPX]

Аля Ты сама озаренные восприятия испытывала? Если нет, как я понял - не суди.

Только вот так, как Эрика, можно испытать настоящее счастье, которое Бог дает человеку за труды его.

Это тебе Господь лично сообщил, или прочла где?
ЗЫ. Бодхи - не истина в последней инстанции. Он дает лишь путь. Христианство дает другой. Ошо, например, дает еще один путь. И личное дело каждого выбирать сердцем, своим сердцем.