СверхЧеловек - кто он?

[Trotsky]

Авантюристка

Фигня спор.
Я говорю, что его нет, ты утверждаешь обратное, я спрашиваю, что в твоём понимании "СВ..", ты не отвечаешь, спрашиваешь это самое у меня, я ОПЯТЬ говорю, что его нет (поэтому и не вкладываю в это слово ничего), ты опять говоришь, что я понятия не имею про это.

Т.е. ты имеешь про это понятие, однако не хочешь им поделиться.

Зря потраченное время.

МОЯ позиция ПРЕДЕЛЬНО ОДНОЗНАЧНО ясна.

???

пардон, исправил слово "неоднозначно" на "однозначно"

[Avanturistka]

Сообщение от Trotsky

МОЯ позиция ПРЕДЕЛЬНО НЕОДНОЗНАЧНО ясна.

???

Ясна.
Ну хорошо, я тебе скажу одну вещь, как например то, что для таких людей нет никаких запретов, для них не существует грехов, ибо они просто не считают себя виноватыми и не раскаиваются. Хотя бы одно это разве не здорово? Я не говорю, что вот если ты будешь также рассуждать, как они, значит ты будет сверхчеловеком, нет! Этого мало! Но это им присуще.
Вот представь себе человек сделал что-то нехорошее, он думает о том, что это нехорошо, быть может раскаивается в этом. А с другой стороны, ты можешь сделать плохо, но считать, что это в порядке вещей, что эт осовсем не грех. А если ты не считаешь что-то грехом, значит его просто нет и никто тебя за это не накажет.
На самом деле я наверно страшные вещи говорю, ибо если не видеть никаких запретов, можно много "дел" натворить, но..... эт оуже другая история.

[safe]

Авантюристка, твой сверхчеловек - просто-напросто моральный урод без стыда и совести, нафиг-нафиг такое сверххрензнаетчто, но уж точно не человек.

[Trotsky]

Не, она, вероятно, не всё рассказала.

Я практически не знаком с буддизмом, но что-то из её рассказа похоже оттуда.

Однако Человек (читай, Адам с женой его) , как он по Библии был описан, просто жил и наслаждался бытием. Куда уж большее просветление (вернее, отсутствие "затемнения)?

Всё остальное - жалкие потуги на приближение к этому идеалу.

[Avanturistka]

Ну естественно я не все рассказала. Точнее я ничего вообще не рассказала. Просто это одна из сторон.
safe Вот ты говоришь "моральный урод"...... Может ты и прав. Но, не путай таких людей с обычными ублюдками.
Есть же люди с таким же набором качеств, которые я описала. Возьмем какого-нибудь насильника. Тр##нул он 10 теть, и не раскаивается в этом, ибо не считает себя виноватым. Но здесь другой случай. Это человек с больной психикой просто напросто, его лечить надо, а точнее посадить на пожизненно, ибо фик вылечишь. Это совсем другое.
Вообщем что-то желание отпадает с каждым разом все больше и больше объяснять что-то. Не хочется разговаривать с пустотой...
Только не обижайтесь, пжл, ничего личного.
Просто этот случай напоминает мне похожую ситуацию. Когда я пыталась кой-кого убедить в том, что голоданием можно и рак вылечить и прочее. В итоге на меня наехали, оскорбили, назвали дурой и все такое. Я, конечно, иногда бываю мазохисткой, но не до такой степени... И заметьте, это говорили люди, которые даже понятия не имели о голодании, и даже близео не общались с теми, кто серьезно этим занимался.
Еще раз простите, если нечаянно обидела.

[safe]

Авантюристка, видишь ли ты нигде не сказала(кроме того, что для него не существует рамок совести и морали), чем же он сверх. В результате получается, что сверх- значит не суперчеловек , а отсутсвие у данного индивида человеческих качеств.
И не надо приводить примеры типа: убил одного - убийца, убил тысячу - герой.

[Avanturistka]

Сообщение от safe

Авантюристка, видишь ли ты нигде не сказала(кроме того, что для него не существует рамок совести и морали), чем же он сверх. В результате получается, что сверх- значит не суперчеловек , а отсутсвие у данного индивида человеческих качеств.

Да. Извините, если что-то не так. Просто не хочу реально ПЕРВОЙ начинать это обсуждать. Я б с удовольствием влезла бы в уже существующий процесс дискуссии об этом человеке со знающими людьми... Просто заранее знаю, что будет хуже, а я не хочу, чтоб было хуже.

И не надо приводить примеры типа: убил одного - убийца, убил тысячу - герой.

Опять ты меня не понял. Я не говорю о том, что если он убил стопецот людей, то он сверхчеловек. Просто таким людям присущи такие качества, как "я - лучший, я сверхчеловек" и пр.
ааааааааа. Опять начинаю что-то доказывать.

[safe]

Авантюристка, я все же пытаюсь понять, почему ТЫ решила, что он сверхчеловек. Жду каких-нибудь фактов. Причем буду сомневаться, уж не обессудь.

Просто таким людям присущи такие качества, как "я - лучший, я сверхчеловек" и пр.

Это он о себя так хвалит, но это может быть всего лишь завышенная самооценка. Сам себя не похвалишь... Представь, что ты познакомилась с женщиной ( а не с мужчиной, который тебя сразил одним своим взглядом), которой "присущи такие качества, как "я - лучший, я сверхчеловек" и пр", что ты о ней скажешь?

[Avanturistka]

safe А он о себе такого и не говорил.
Ладно, я напишу об этом, но чуть позже, сейчас уже скоро уезжаю, на выходных не смогу, потому как не до этого будет)), а на след. неделе - скорее всего.

[mvu]

Да-а-а. Читаем один из вариантов про сверхчеловека у Стругацких "Волны гасят ветер".
А вообще, сверхчеловека представить невозможно, тем более обсуждать какой он. Просто потому, что, по определению, сверхчеловек больше, чем человек. Так же как муха не может понять, что такое человек, и та прозрачная фигня, которая мешает ей лететь - это стекло, дело человеческих рук.
Кто-нить может охарактеризрвать Бога? Кстати, как вариант: "Сверхчеловек - это Бог".
Так что гавнвтема. Каждый говорит о своем и никак не аргументирует. Какие-то одни эмоции, невыразимые словесно.

[Sad_Jester]

Афелия...
меня интересуют проблемы антропологии... я сумею понять, что такое сверхчеловек.... для этого не надо жить жизнь, достаточно крепко помыслить... подискутировать с очень умными товарищами по делу... обратиться к иным мыслителям...
а вообще, этот вопрос я уже давно рассматривал с позиций этики...

[Avanturistka]

Ток тему не закрывайте.
Sad_Jester Я тебе в понедельник оч интересного много расскажу... А может и не много...

[Тетка]

=mvu
Да-а-а..........
.......... Каждый говорит о своем и никак не аргументирует.
================================================== ========
А где аргументы - то взять? Сверхчеловека нигде никто не наблюдал.
Не было распоряжений от ВЦСПС*, что такие и этакие, с такими параметрами и свойствами - это сверхчеловек!
-----------------------
*ВЦСПС- про это ВЦСПС шутка

[mvu]

Тетка Ну есть же такая наука - логика, которая позволяет генерировать одни факты из других фактов и даже из предположений. И даже есть методика формализации логических выводов. Т.е. даже компьютер может делать логические выводы. Человек же научился этому несколько тысяч лет назад. Так вот, судя по логически необоснованным высказываниям, в этой ветке находяться какие-то неандертальцы

[Sad_Jester]

mvu
вы уверены в логической стройности своего суждения...
логика подразуменвает под собой еще и семантику, которая не доступна компьютерам... что же касается прочего... есть еще и диалектика...

[mvu]

Sad_Jester Ну конечно, вы правы. Но, семантика - это уже область безраздельной власти человека. А для того, чтобы сказать, что если A>B и B>C то A>C никакой семантики не нужно. Более того, эта цепочка логического вывода останется истинной в любом семантическом контексте. На этом основана вся математика как наука.
Кроме того, давно доказано, что человек не способен решать "мыслительные" проблемы без привлечения логики. И я лишь хотел сказать, что ни в одном посте я не встретил даже намека на наличие НЕОБХОДИМЫХ условий для ответа на поставленный вопрос.
А диалектика ведь тоже не подразумевает "мыслеблудия". Просто она более сложна, это следующий "уровень мышления". Примерно как соотношение 2-мерного и 3-мерного миров.

[Sad_Jester]

MVU
вынужден не согласиться... но ... оставим споры...
логика есть, пусть даже мутная.... но она присутствует везде... в любых постах...
как ни странно, но даже в этом... хоть я ее уже и не вижу...

[Сова]

Объясните мне , бестолковому филологу , какое отношение к теме сверхчеловека имеет семантика в придачу с математикой?!....

[mvu]

Snow Owl Общий стиль постов: "Я считаю, что сверхчеловек - это ...(то-то и то-то). И точка". Где здесь логика? Здесь присутствует необоснованный постулат.
Я хотел сказать, что здесь, похоже, разговаривают слепые с глухими. Никакой разговор не получиться, если нет единых понятий и нет обоснования суждений.
С чем ты тут не согласен?
Sad_Jester Просто филологи не оперируют такими понятиями как "логика". Хотя, правила русского языка, например, тоже имеют свою логику. Семантика же - это просто смысл, вкладываемый в слова.

[Sad_Jester]

mvu
дело в том, что дискус ведется в данном случае для отстояния своей точки зрения, а не для поиска решения, или какой-то истины...

[Сова]

mvu , филологи не оперируют понятием логика? Это кто тебе сказал такую страшную неправду? Оперируют , и не таким! Хотя смотря это какой филолог...

[Sad_Jester]

mvu... тогда начнем дискуссию...
человек - самое не приспособленное к выживанию существо на нашей планете.. рождаясь мы слабы... у нас нет когтей и крепких зубов.. нет шерсти... нет острого зрения и сильно развитого слуха... но.... человек выжил.... выжил за счет ума и сообразительности....
так как выживает сильнейший... а наш вид теперь сильнейший (не без прогресса, конечно, но урбанизация - это наша среда...)
стало быть, сила человека - в уме... значит, сверхчеловек, можно предположить, должен быть сверхумным человеком... но при этом, он должен обладать высокими моральными качествами.... ибо это отличает человека.. вот, мой взгляд... подытоживая, можно сказать:
Сверхчеловек - это существо, человеческого фенотипа и генотипа, обладающего феноменальными по своей развитости умственными способностями. и это не только врожденные способности, но и результат многолетнего научения... иными словами, природа не может его родить, но общество может его создать... а точнее, он может создать себя в обществе...
далее, можно помыслить ряд качеств, которые будут отличать его от людей...
такие как... жизнь и мировоззрение этого человека должны быть в порядке, чтобы умственный потенциал не шел на их решение... стало быть, он должен быть мудрым... кроме того, вероятно, он должен заниматься познанием... преподаванием, творчеством... может быть, управлением.... вот так....

[zss_vrn]

Дюже все заумно. Может, проще привести несколько общеизвестных примеров сверхчеловеков и тогда уж понять, что оно есть (если оно есть).

Восторги влюбленных девушек не принимаются.

[Fereira]

Trotsky , пожалуй, прав. От понятия "сверхчеловек" сильно попахивает гитлеровской теорией.
Авантюристка, не знаю уж осознанно, или нет, но вы эту теорию повторили. Адольфик тоже считал, что есть сверхлюди, которым позволено все, и они могут делать, то, что считают нужным, не испытывая при этом ни малейших угрызений совести. К таким людям, он, несомненно, относил себя.
Кстати, когда он небрежным росчерком пера посылал на расстрел тысячи людей, выражение глаз у него, поговаривают, было необыкновенное!
Неужто вы видете сверхчеловека именно таким?

[mvu]

Сообщение от Snow Owl

mvu , филологи не оперируют понятием логика? Это кто тебе сказал такую страшную неправду? Оперируют , и не таким! Хотя смотря это какой филолог...

Ну а сто же тогда непонятного в моих словах?

Сообщение от Sad_Jester

mvu
дело в том, что дискус ведется в данном случае для отстояния своей точки зрения, а не для поиска решения, или какой-то истины...

А как ты сможешь отстоять свою точку зрения без доказательства? Без доказательства можно только кулаками

Сообщение от Sad_Jester

стало быть, сила человека - в уме... значит, сверхчеловек, можно предположить, должен быть сверхумным человеком... но при этом, он должен обладать высокими моральными качествами.... ибо это отличает человека.. вот, мой взгляд...

Ага. Сдается мне, что вывод неверен. Сила человека - в уме. Это правильно. Но не факт, что дальнейшее развитие должно идти по этому же пути. Как известно, единственный механизм развития живого на земле - это мутации. И они имеют случайный характер. Но если ты говоришь о сохранении генотипа, то ты, видимо, под понятием "сверхчеловек" подразумеваешь обычного человека, сумевшего максимально раскрыть возможности, данные ему природой. Так?
Далее. Что такое "моральные качества"? Очень расплывчатое понятие. В разных обществах критерии совершенно разные. Дай общее мерило моральных качеств.

Сообщение от Sad_Jester

жизнь и мировоззрение этого человека должны быть в порядке, чтобы умственный потенциал не шел на их решение

Ты рассуждаешь так, как будто ты генерал, дающий задание на создание "универсального солдата"

Сообщение от Sad_Jester

он должен быть мудрым

Тоже не понятно. Что есть мудрость?
Если исходить из предположения, что "сверхчеловек" - это сверхразвитый человек, а также говорить о субъективном понимании этого понятия, то мое мнение такое:
Сверхчеловек - это человек, чутко понимающий свою среду обитания, имеющий очень сильную информационную связь с ней. Это может проявляться, например, в том, что такой человек может "разговаривать" с деревьями, знать какая будет завтра погода, понимать, куда и зачем бежит собака, или чего хочет идущий мимо мужик.

[Sad_Jester]

mvu
мутации - это не развитие, а генетический деффект, который может привести как к положительным, так и к отрицательным последствиям (чаще всего так оно и есть!) но разве мутации смогли создать живой организм, качественно отличный... к тому же, теория эволюции не настолько состоятельна, чтобы быть в ней уверенным на сто процентов... слышал недавно, что все кости человекоподобных организмов, на самом деле, были не настоящими... то есть, они сложены из кусочков совершенно несовместимых животных...
я считаю, что интеллектуальные возможности - это несколько не природные качества.. то есть, они даны от природы,... но знания не появляются при рождении человека... в данном случае идет именно о них речь...

Далее... Мудрость - это духовный опыт, который на протяжении своего существования доказал свою абсолютную истинность... ( я представляю истину, как некое универсальное явление... то, что истинно для всех и при любой ситуации)...

Если он не должен быть моралистом... то во всяком случае, его поступки должны быть объяснены с позиции доброй воли (Это у Канта было)...

Сверхспособности - тоже хорошее дело... (типа телекинеза, телепатии) - вполне возможны у человека... доказали английскии ученые... правда эти способности находяться в зачаточном этапе... сверхчеловек - это не новый биолонический вид, на мой взгляд, это просто уровень развития человека современного....

если дискуссия ведется для поиска истины - можно аргументировать... но только с целью поиска истины.. а не для того, чтобы любой ценой доказать свою правоту....

[zss_vrn]

"... пророк и метафизик, чуждый представлению о невозможном и абсурдном, недоступный чувству справедливости и жалости, жестокий и коварный, безумно гордый, ХХХХХ отдает на службу своим мессианским мечтам смелую и холодную волю, неумолимую логику, необыкновенную силу убеждения и уменье повелевать"

Это не о сверхчеловеке ли сказано? Тогда он был.

[mvu]

Сообщение от Sad_Jester

mvu
мутации - это не развитие, а генетический деффект, который может привести как к положительным, так и к отрицательным последствиям (чаще всего так оно и есть!) но разве мутации смогли создать живой организм, качественно отличный...

Если я не ошибаюсь, согласно теории эволюции только мутации и способны создавать новые организмы.

Сообщение от Sad_Jester

к тому же, теория эволюции не настолько состоятельна, чтобы быть в ней уверенным на сто процентов... слышал недавно, что все кости человекоподобных организмов, на самом деле, были не настоящими... то есть, они сложены из кусочков совершенно несовместимых животных...

Согласен. История человека разумного ничтожно мелка по сравнению с предпологаемой историей эволюции жизни на Земле. Однако ничего более состоятельного пока не предложено.

Сообщение от Sad_Jester

я считаю, что интеллектуальные возможности - это несколько не природные качества.. то есть, они даны от природы,... но знания не появляются при рождении человека... в данном случае идет именно о них речь...

Т.е. просиживаешь штаны в библиотеках и - опа, ты сверхчеловек?!
Ничего не вижу тут "сверх". Просто наиболее полное использование возможностей, долступных каждому от природы. Почему ты тогда не называешь сверхчеловеком тяжелоатлетов? Они выжимают максимум из своих организмов.

Сообщение от Sad_Jester

Далее... Мудрость - это духовный опыт, который на протяжении своего существования доказал свою абсолютную истинность... ( я представляю истину, как некое универсальное явление... то, что истинно для всех и при любой ситуации)...

??? Что такое духовный опыт? Знание и "чувствование" в какой ситуации как следует поступить?
Абсолютной истины не бывает.

Сообщение от Sad_Jester

Если он не должен быть моралистом... то во всяком случае, его поступки должны быть объяснены с позиции доброй воли (Это у Канта было)...

Извини, не помню кантовских мыслей по поводу доброй воли.
Опять же не понятно, что значит быть моралистом? Придерживаться общепринятых правил поведения в обществе?

[Sad_Jester]

mvu
Тяжелоатлеты не выжимают максимум из своих познавательных способностей - я говорю об этом...
"нигде в мире, да и нигде вне его, невозможно мыслить ничего, что могло бы считаться добрым без ограничения, кроме доброй воли"... Иммануил Кант "Метафизика нравов"...
никакое человеческое качество не может быть добрым или вообще справедливым без доброй воли... (например, хлоднокровие, в одночасье может превратиться в хлоднокровность убийцы)...
я всегда полагал, что добрая воля - метафизическое понятие, которое присуще каждому человеку от рождения... человек отступает от нее, когда попадает под влияние общества... и это общество заставляет его отступить от нее, дабы выжить в этом обществе, раствориться в этом обществе...
Если человек не станет отступать от этой воли вцелом - он станет нравственно чистым, но будет отвергнут общество ... обществом, которое будет ниже его по нравственному состоянию... и не важно, чем будет такой человек заниматься, все это не будет знать меркантильного интереса человека... и приведет к совершенствованию... к вечному движению к совершенству...
а быть моралистом - значит стремиться хоть как-то вернуться к этой доброй воле... но уже упав, этого едва ли можно будет достичь... как бы ты не склеивал разбитое зеркало, ты не вернешь его первозданной чистоты...(хотя пример с зеркалом - не очень хороший... ничего другого пока на ум прийти не может)...
а еще, посмотри на детей... они же чисты, до тех пор, пока не знают ничего безнравственного...
И это - обязательная черта сверхчеловека... ( хотя это уже уменьшает шансы на возможность его вообще)...

[mvu]

Хм. Нравственность, безнравственность - это понятия, имеющие смысл лишь внутри какой-либо среды. Это ограничения, накладываемые средой обитания. Если ты вне нравственных стандартов общества - то ты вне этого общества и, естественно, это общество тебя отвергнет. "Высокие нравственные устои", "низкие нравственные устои" - это тоже сравнительная оценка внутри конкретной среды обитания. Как можно сравнить нравственность европейца и африканского людоеда? Каждый из них внутри своей среды обитания высоконравственен.
Да, дети чисты. И не потому, что они пока не коснулись безнравственного. Просто у них нет никакой нравственности, общество не накладывает на детей ограничений. Ребенок делает все, что хочет, а все вокруг этому умиляются.
Ты так и не объяснил, что значит "добрая воля".