Зачем нужна религия? (любая)

[Антон Ю.Б.]

Тарх, свой опыт ты называешь чувством, знанием Бога. Но ты ни разу не пояснил - почему ты используешь это слово. Это слово не является семантически нейтральным - за ним стоят традиции понимания этого слова. При попытке разговора об отношении твоего понимания к пониманию этих традиций ты уходишь обычно от этого разговора.

Видеть, как тебе видится - это твое право. Считать для себя что-то более или менее приоритетным - это твое право. Даже что-то для себя называть особым образом - это твое право. Все это твое право на поиск и ошибки. Но если ты в разговоре с другими используешь слова, то ты не игнорируй того, что ты говоришь не с собой. И если ты настаиваешь на том, что твой опыт - это чувство и знание Бога, то ты поясняй - какого Бога? Имеет ли это отношение к Богу, открывшему христианам Себя в истории? А если имеет, то почему?

И если будешь ссылаться на некогда говоримое, то давай пожалуйста цитаты или ссылки.

[TAPX]

zss_vrn Я знаю что Бог из себя представляет. И это знание говорит - Богу не нужна моя вера Как и мне не нужна ВЕРА. Просто _мне_ (не Богу!) надо быть с Богом. (Бог то всегда! со мной, когда я с ним, иначе не бывает.) Не верить, а быть. Постоянно, ежедневно, ежеминутно, ежесекундно, всю жизнь. Иначе не жизнь, а существование в виде зомби. Вот и все. Это очень просто. Я не ищу сложных путей. А знаешь почему? Жизнь показала, что сложный путь - самый нецелесообразный. Жизнь сама по себе целесообразна и проста. И тот кто ищет сложность в простоте только все более запутывает сам себя.
ЗЫ. Перечитай свой пост. Ты не знаешь что такое религия и тем не менее судишь о ней. Ты додумываешь связи там, где их может и не быть, вместо того чтобы провести логическую цепочку исходя из наличных знаний. Это признак зомби Подумай над этим.

[TAPX]

Антон Ю.Б Я говорю только о своем понимании Бога. Я это не подчеркиваю, но и не скрываю. Вообще ЛЮБОЙ человек может говорить о СВОЕМ только понимании. Когда он говорит о понимании другого, то есть 2 варианта - он уже достиг уровня понимания (ясности) Христа, когда читаешь другого (человека) как открытую книгу, либо он зомби. Третьего не дано. И т.к. до Христа мне еще далеко, я говорю только за себя.
Слово Бог я использую потому, что это высшее состояние какое может достичь человек. Это можно назвать Абсолют. Экстаз. Нирвана. Самадхи. Просветление. Да по всякому можно назвать. Главное дать этому определение, понятное для других. Я в разговоре с тобой это определение дал. Ссылку дать не могу - очень медленный инет здесь, пока найду пройдет пол дня или весь день. Кому надо - найдут сами.
По второму абзацу. Я считаю что Бог в моем понимании это совершенно не то, что ты понимаешь под словом Бог (потому что ты сам об этом говорил). И тем не менее, это одно и то же о чем проповедовал Иисус в нагорной проповеди. Я не буду пояснять - почему это так. Скажу лишь, что выполняя все заповеди ты неизбежно к этому придешь. Почему - опять не буду объяснять, для этого надо чтобы ты выполнял каждый день, ежесекундно все эти заповеди хотя бы пару месяцев. Тогда ты сам поймешь. Я иду немного другим путем, постепенно, но совершенно к той же конечной точке. У меня в этом нет никаких сомнений. Сомнения других относительно себя я принимаю к сведению, но не руководствуюсь ими (сомнениями других) в своей жизни.

[Антон Ю.Б.]

Тарх, жалко тебя - и не свысока это и не пренебрежительно. Честно.

А почему только Нагорная Проповедь? А другие заповеди?

А опыт... Тарх, мой опыт говорит мне, что так, как ты говоришь - нельзя. Опыт людей, которых мнение мне важно - говорит то же самое. Даже оцененные тобой православные авторы - и они об этом говорят.

"Это можно назвать Абсолют. Экстаз. Нирвана. Самадхи" - ну ты же просто ничего не понял. Дело не в том, чтобы наши границы обозначить, дело не в отвлеченном понимании, но ты же просто даже опытно не понял ничего. И от этого еще более печально.

А насчет зомби... "Я иду немного другим путем, постепенно, но совершенно к той же конечной точке. У меня в этом нет никаких сомнений" - вот это и есть признак зомби, а логические цепочки - они же должны и неувязки развязывать. На неувязки тебе, пусть и не очень удачно, указывали. И как? Просто без сомнений к той же точке?

[TAPX]

Антон Ю.Б. жалко может быть только себя - это факт. удивлен? подумай над этим.
1. Конечно Нагорной проповедью не ограничивается. Я имел в виду абсолютно все заповеди, данные Христом. Просто Нагорная проповедь мне более симпатична и выполняя все заповеди из нее вполне можно получить тот же результат.
2. Твой опыт ограничен словами. Говорю тебе - выполняй все заповеди ежесекундно хотя бы сутки - уже будет понимание того, о чем я говорю. Есть мнение что 40 дней достаточно для полного понимания и достижения того состояния о котором говорил Иисус. Ты думаешь что понимаешь меня, на самом деле пониманием тут и не пахнет.
Про оцененых мной авторов. Я не авторов оценивал, а то, что они написали. И то что написал Сирин о чистой и духовной молитве, например, коррелирует с моей практикой на все 100% и прелесть то же есть (у меня, во мне) если ты о ней - только я ее по-другому называю.
По 4-му абзацу. Дай свое определение восприятия Бога. Только не надо отсылать к Библии и другим авторам - это будет их определение, не твое. И не надо слов - трансцендентный\непознаваемый\абсолютный и т.п. Это будет не определение, а бред. Тогда и поговорим конкретно что я понял, и что понял ты. Пока я вижу лишь ничем не обоснованные высказывания о том, что я чего-то не понял. Однако ты сам не даешь четкого определения того, чего я по-твоему не понял. И что я тут должен думать?
Я дал вполне ясное определение зомби - человек, живущий (в текущий момент (а живут только сейчас)) чужим умом\идеями\мыслями, слепо и бездумно принявший их (идеи), и неспособный действовать и думать самостоятельно. Где в моих словах намек на то, что эту идею я принял слепо и бездумно? Покажи ход своих мыслей по этому поводу. Посмеемся надо мной вместе.
Неувязки были приняты к сведению, не сомневайся (не потому что это важно, а потому что есть понимание что человек может что-либо упустить). Я возвращаюсь к этому время от времени для контроля. Ты указал на прелесть - дык это и есть состояние зомби, мне так нравится называть людей, увязших в прелести по уши, это доходчивей )) Я же имею на это право, коли дал этому определение? Просто прелесть - это состояние, в которой зомби пребывает всю свою жизнь, ни на секунду не вырываясь из ее объятий )) Еще признак зомби (по секрету) - он обижается когда ему дают определение зомби и называют его так. Антон - ты зомби. Не обиделся? )))) Я хоть и улыбаюсь, но ты представить не можешь как все это серьезно. Я напишу про это в другой теме, когда напишется.
Я сам зомби время от времени, (может даже бОльшую часть времени) в этом нет ничего стыдного\плохого\нехорошего и т.п. Про другие неувязки у меня вообще нет понимания - о чем ты говорил. Это не значит что ты или я настолько тупые, это только доказывает то, что словами понимание не достигается если ясно для обоих собеседников не определены понятия - о чем речь.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Flyfisherman

Сержант, все правильно, именно личное менние интересует.
А общих разговоров в форуме и так "выше крыши"
Кроме тебя тока несколько человек нписало конкретно про себя .
Понравилась фраза "подпорка чтобы небо не упало" долго смеялся
А кроме Сержанта тут и верующих похоже нет.
Никто так и не написал КОРОТКО И ЯСНО Зачем именно ему нужна религия(вера, церковь).
А давать пончтие РЕЛИГИИ ВЕРЕ ... дело бессмысленное каждый для себя сам определяет.
Жду дальнейших, по военному четких, толковых ответов.

На вопрос бессмысленно отвечать так как вопрос кретинский (бывают и такие) - если задать его верно то он звучит так : "Есть ли Бог" - и тогда рассуждения о том зачем "мне лично" нужна религия становяться лишними.

[zss_vrn]

TAPX

Ты не знаешь что такое религия и тем не менее судишь о ней. Ты додумываешь связи там, где их может и не быть, вместо того чтобы провести логическую цепочку исходя из наличных знаний. Это признак зомби

А ты, не зная меня, не понимаю моих суждений, судишь обо мне Зомбачки мы, эх...

[TAPX]

zss_vrn писал:
А ты, не зная меня, не понимаю моих суждений, судишь обо мне Зомбачки мы, эх...
---
Не совсем верно - ты сам написал про то, что у тебя нет понятия о религии, после чего написал что похоже на соотношение формы и содержания. Я подумал вот что - форма и содержание могут никак друг с другом не соотносится и во многих случаях так и есть. То есть в одной и той же форме может быть совершенно разное содержание. Поэтому религия и вера то же никак не соотносятся друг с другом? Так? Тогда почему ты их ставишь вместе? Говоришь о соотношении? Просто так нравится? Мне это непонятно.
ЗЫ. Насчет зомби согласен. А вот другие не согласяться Это так трудно - проснуться, еще труднее - не спать после этого )))

[TAPX]

В догонку - редактировать не могу в данный момент (графика и джава отсутствует) - уточню, не трудно, а КАЖЕТСЯ что трудно. Это существенный момент В жизни все что трудное - только кажется, на самом деле все немного по-другому

[zss_vrn]

TAPX

Я подумал вот что - форма и содержание могут никак друг с другом не соотносится и во многих случаях так и есть. То есть в одной и той же форме может быть совершенно разное содержание.

Правильно. Но ключ - в слове МОЖЕТ. Думаю, как раз тот случай, это не так.

ЗЫ. Насчет зомби согласен. А вот другие не согласяться Это так трудно - проснуться, еще труднее - не спать после этого )))

Человеку надо как спать, так и не спать. Нельзя спать все время и нельзя не спать все время. Если ты сказал бы "прозреть", я бы согласился. Много знаний - много печали.

[TAPX]

zss_vrn ты пишешь
Правильно. Но ключ - в слове МОЖЕТ. Думаю, как раз тот случай, это не так.
---
Твои думки основаны ни на чем до тех пор пока ты ясно для себя не разобрал что такое религия, вера, форма и содержание, как они соотносятся друг с другом. Это и есть основная проблема любого зомби - интерпретации, основанные ни на чем.
далее
Человеку надо как спать, так и не спать. Нельзя спать все время и нельзя не спать все время. Если ты сказал бы "прозреть", я бы согласился. Много знаний - много печали.
---
Откуда ты знаешь что человеку надо? Причем тут множество знаний? Причем тут термин прозреть? Люди спят на ходу прямо. Что я под этим подразумеваю? Запрограммированность. В словах, мыслях, действиях. Бездумность. Твоя фраза как раз это показывает. Ты начинаешь спорить о терминах не задавая вопроса о сути. Тебе не нравится слово сон? Хорошо, давай заменим на слово осознанность - вот такая фраза получится:
Это кажется таким сложным - начать быть осознанным и кажется вовсе невозможным - быть осознанным каждую секунду всей своей жизни. Такая формулировка устраивает? )))))

[zss_vrn]

TAPX

Твои думки основаны ни на чем до тех пор пока ты ясно для себя не разобрал что такое религия, вера, форма и содержание, как они соотносятся друг с другом. Это и есть основная проблема любого зомби - интерпретации, основанные ни на чем.

Если человек построил четкие формулировки для себя о всех окружающих явлениях, значит, он - идиот

Откуда ты знаешь что человеку надо? Причем тут множество знаний? Причем тут термин прозреть?

Что человеку надо спать - это я знаю точно. Если, конечно, человек хочет жить. Если нет - спать ему не обязательно.

Бездумность. Твоя фраза как раз это показывает.

Думать надо только в крайнем случае. Всегда лучше воспользоваться уже готовой мыслью.

Ты начинаешь спорить о терминах не задавая вопроса о сути.

Нет порядка в словах - нет порядка в голове. Кто плохо излагает мысли, тот плохо думает.

Это кажется таким сложным - начать быть осознанным и кажется вовсе невозможным - быть осознанным каждую секунду всей своей жизни. Такая формулировка устраивает?

Устраивает. Это - бред.

[TAPX]

zss_vrn ты писал:
Думать надо только в крайнем случае. Всегда лучше воспользоваться уже готовой мыслью.
---
на эти и остальные реплики мне нечего ответить если ты не желаешь думать, я не могу заставить. даже если бы мог - не хочу, нет желания ))

[Сержант]

Только вчера с сыном читали:

Не заставил себя долго просить сын Похьелы.

- Ну, слушай меня, старый Вяйнемейнен. Только боюсь, что не вместить твоей бедной голове всего, что я знаю. А знаю я много! Знаю, что щука мечет икру, а синица несет яйца. Знаю, что по снегу ездят на санях, а по воде плавают на лодках. И еще знаю, что дрозд - певчая птица, что гадюка - ползучая змея, а ерш - речная рыба. Знаю, что кипятком можно обжечься, а на морозе - замерзнуть. Вот как много я знаю!

[Камиль Писсаро]

"Потом я открыл еще, что собаки весной траву кушают подобно овцам и что кофей для полнокровных людей вреден, потому что производит в голове головокружение, а в глазах мутный вид и тому подобное прочее.
Много я сделал открытий и кроме этого, хотя и не имею аттестатов и свидетельств"

[BNKTOP]

А можно и я к примеру Рабле процитирую?

[Камиль Писсаро]

Сообщение от BNKTOP

А можно и я к примеру Рабле процитирую?

Жги.

[BNKTOP]

А вдруг дети ,женщины прочтут?
Тут же не только украшенные боевыми,полученными в подобных дискуссиях шрамами,суровые седые ветераны,на своей просоленной всеми ветрами шкуре ощутившие всю брутальность окопного юмора.

[TAPX]

Сержант абсолютно не важно сколько ты знаешь, если умеешь думать. Знание получить намного легче, чем научиться думать. Знание можно купить за деньги, умение думать самому купить невозможно ))))) (зато можно дорого продать).

[zss_vrn]

TAPX

если ты не желаешь думать, я не могу заставить. даже если бы мог - не хочу, нет желания

Не желаю. Также я не желаю читать - я устаю. Хуже того - я не желаю дышать, это иногда напрягает. Но ничего из перечисленного я не могу бросить, потому что иначе не получится жить. А жить чаще хочется, чем нет

[Сержант]

А плоды раздумий - это знание?

[TAPX]

zss_vrn Если ты считаешь, что не желаешь дышать - ты заблуждаешься. Ты просто не контролируешь это желание когда не обращаешь на это внимание. Если же ты не желаешь думать сам, за тебя подумают другие. Выбор прост - или ты живешь как сам того желаешь, или так как желают другие - в виде зомби. Ты свой выбор сделал. Что ж, счастливого сна.

[TAPX]

Сержант А плоды раздумий - это знание?
Смотря на что направлено это раздумие. Если на синтез знания - знание, на получение ясности - ясность, если на получение секса - секс и т.д.

[Сержант]

Тогда получается, что знание относительно, и нет по сути разницы что выбирать - быть честным зомби или питать иллюзии в "синтезе".

[TAPX]

Сержант Тогда получается, что знание относительно, и нет по сути разницы что выбирать - быть честным зомби или питать иллюзии в "синтезе".
---
Честно говоря трудно с тобой мне Но весело. Отставим в сторону то, что у тебя получается Давай по пунктам.
1. Человек не думает сам и живет тем, что за него подумали другие. Он зомби. Он незаметно для себя делает те вещи, над которыми он не думает. Он пьет водку, потому что друзья сказали - это круто, курит - круто, колется - вау. Он идет в мед так как родители врачи и хотят чтобы их чадо стало врачем, тогда как всю жизнь мечтал рисовать. Он копит деньги, покупает дорогие игрушки в кредит потому что модно или еще по какой причине, но никогда или почти никогда - в результате сознательного акта. Он верует, тк родители верили и крестится потому что модно, но не знает определения религии и не знат что такое Бог, в то же время уверенно отвечая - Я ВЕРЮ! Он не знает что такое любовь, но говорит - Я ЛЮБЛЮ, не знает что такое понимание, но говорит - Я ПОНИМАЮ. Он может быть великим знатоком, разговаривать на 10 языках и между тем не создавать ничего нового и тупо жить в бедности потому что не может реализовать свое желание богатства. Он может иметь миллиарды, заработанные родителями или даже им самим и тупо следовать очередной моде и умереть от передоза тк не смог бросить того от чего скончался его друг, предложивший кольнуться и т.п.
2. Человек думает. Не время от времени, а всегда. Если ему предлагают закурить он сравнивает - что дают ему сигареты (мнимое успокоение, соску во рту, неприятный запах и рак легких к концу жизни и т.п.) и что дает их отсутствие. И сознательно курит или нет. Бросить или нет вопрос не стоит - если есть желание - курит годами, прошло желание этого человека курить, надоело - тут же бросил. Аналогично с любым вопросом. Если родители хотят чтобы он стал медиком, а ему нравится рисовать - он идет рисовать. Он не гневается на людей, потому что знает что ему дает а что не дает гнев. А если гневается (вряд ли) - его гнев страшен для окружающих. Если он ненавидит (опять врядли) - эта ненависть смертельна для врага (буквально смертельна!!!). Потому что он знает для чего есть ненависть и гнев. Если любит - любит так, как завещал Христос, любит всех потому что другой любви не бывает. И так во всем!!! Он думает не раз в день или раз в час или раз в месяц. Он думает над любой ситуацией с какой бы не столкнулся, какой бы она ему не казалась старой, потому что знает - не бывает старых ситуаций, они всегда новые
Разница огромна: зомби существует, думающий человек живет. ))))) Зомби умирает с криком и стоном с полным набором болезней, гневя Бога о котором он ничего не знают, думающий уходит легко и весело, он всегда готов уйти, потому что знает что смерть всегда рядом. Сравнить эти 2 состояния не возможно. Они разные по своей природе и выбор идет такой - быть живым или быть мертвым. Живой человек может все что пожелает, зомби - ничего, за него желают другие. Я понятно объяснил? ))))))
ЗЫ. Знаешь почему многим людям так страшно умирать? Да потому что они не жили, а существовали. Тем кто жил, умереть не страшно. А знаешь почему к старости многие молят о смерти (и вместе с тем бояться ее)? Потому что не могут дальше существовать, а жить не умеют. Душа рвется к свободе, а какая свобода может быть у зомби? Ее нет, это иллюзия, он прожил жизнь под чужими желаниями. Вот и находится выход - смерть.

[00]

Чюваки, вы грузитесь. не претендуя на знание типа "все именно так", скажу свое мнение, пришедшее недавно во время... короче в туалете. Я смотрел в окно, писал и думал, как все красиво. и Подумал ,што вот уже можно в-принцыпе и умереть, так все красиво вокруг. И почему такие мысли приходят не каждую секунду? То есть раз 10-20 за день я восхищщаюсь красотой этого мира настолько, что думаю - вот оно, увидел такое что-то прикольное, что во первых, хочется, штоб это все вокруг прочувствовали, во вторых, думаешь - ведь ни хрена не прочувствуют, у всех какие-то выдуманные дела, или навязанные мнения. и думаю, а идите нахрен!
По сабжу: мне религия не нужна, но в вышшые силы верю ,ичто после смерти моего бренного печатающего этот пост тела, душа моя останецца жить.

[zss_vrn]

TAPX

Выбор прост - или ты живешь как сам того желаешь, или так как желают другие - в виде зомби

Никто не живет так, как того желает. Только одни себе в этом признаются, другие - нет.

Считаться с интересами других - это плюс, а не минус, ИМХО. Мы пришли в этот мир, чтобы сделать его лучше. Получить максимум удовольствий и исполнить свои желания - не лучшая цель в жизни. ИМХО.

[Сержант]

TAPX, а с тобой трудно и грустно.

Ты говоришь о людях "вобще", произвольно разделив их на две подгруппы и предполагая за каждой некую "сущность общности". Разве это честно? Разве бывают в реальности такие чистые выражения крайностей, как ты описываешь? Умозрительно легко представить несокрушимую стену и неудержимого носорога - абстрактно...

И "зомби", и "синтезатор" стоят перед одинаковым выбором - "чему в жизни стоит доверять". Этот выбор их и отличает, конечно, но не настолько, чтобы противопоставлять их друг другу антагонистично.

zss_vrn прав.

[TAPX]

zss_vrn мне неинтересно мнение человека, отказывающегося думать. я не буду опровергать твои слова - мне это не надо. я тебе обрисовал картину - дальше решать и думать\не думать тебе.

[Сержант]

TAPX, ты вобще хоть чьи-нибудь слова здесь понимаешь кроме собственных? Где zss написал, что он отказывается думать?