Необходимость институтов осуществления власти

[Док]

Noname

Получается прав я

Не получается.
Не вижу аргументов за то, что мы живем плохо и катимся в пропасть. В пропасть мы катились при любимых твоих коммунистах и закатились уже довольно глубоко. Сейчас выкарабкиваемся помалу. Просто при демократии, даже такой [censored] как наша, плохо живется только тем, кто не хочет работать, а хочет глотку драть, мол «Как при Сталине ништяк было жить». Чем плоха жизнь сейчас? Безработицы нет, экономика на подъеме, ни голода ни эпидемий. Чем лично тебе, Нонейму ***ово живется? На мерседес не хватает? Дык на него всегда кому-то не хватает. Жрать нечего тебе, бедняжке? Не верю.
И не «мрем мы с преступности», мля. Ты хоть статистику почитай. Наркотики – да, это во всем мире проблема. При коммунистах было больше алкоголиков, сейчас больше наркоманов – примета времени, всего лишь.
Впрочем, аргументы твои настолько глупы и одиозны, что дискутировать действительно нет смысла. Подождем старушку Историю. Пусть рассуживает…

без мата, плиз

[Noname]

Док История нас рассудит, действительно. Знал бы ты, как мне хотелось бы, чтобы я ошибался. И я очень не хочу того, чтобы мои слова подтвердились... Только вот пока они скорее подтверждаются, увы
ЗЫ. Не надо все мерять едой и мерседесами. Никогда еще еда и мерседес не были истинными ценностями в жизни.

Noname добавил [date]1056286534[/date]:
Нафиг, я прекращаю спорить...

[zic]

Не вижу аргументов за то, что мы живем плохо и катимся в пропасть. В пропасть мы катились при любимых твоих коммунистах и закатились уже довольно глубоко. Сейчас выкарабкиваемся помалу. Просто при демократии, даже такой [censored] как наша, плохо живется только тем, кто не хочет работать, а хочет глотку драть,

Обеими руками за .
Живет тот кто работает .
Пусть сейчас у всех не равные возможности добиться чего то в жизни , да такого и не бывает , ЗА ТО эти возможности есть ВООбще , в отличие любимого многими комунизма ....
Где если не родился сынком партийного Члена не самой малой величны , всю жизнь --инженер , либо рабочий ....
Единица удавалось пробится своими качествами .., по пути вытягивая с собой свое начальство .

[Koozya]

Noname Максимализм? Юношеский?
Видишь ли, Юра, когда я заявляю, что в данном вопросе ты проявляешь себя как идеалист и дилетант, я прекрасно понимаю, что я имею в виду. Хотелось бы сказать, что ты не читаешь посты своих собеседников или делаешь это невнимательно, но мне более вероятным представляется следущее - ты просто не хочешь осмыслить точку зрения оппонента. Если ты не замечаешь, то я тебе скажу прямо - ты берешься спорить об истории даже с людьми, имеющими историческое образованием - ты, такового не имеющий (ты физик по образованию). Позволь спросить, не есть ли это дилетантство? (ответь, пожалуйста, на этот вопрос)
Далее. Тебе не кажется, что ты ушел от темы, а мы все вместе с собой? Мне вот кажется. Тебе не кажется странным, что в рамках данного топика возникла грызня с использованием исторических фактов (так и не приведенных - статистических данных нет и ссылок ни на на документы, ни на авторов) в качестве аргументации? Заметь, по теме непосредственно никто с тобой не спорит... Может, у тебя просто такие тараканы в голове - по поводу твоего видения истории - что его, видение, надо до всех донести?
Давай продолжим. О непосредственно нашем с тобой разговоре
Ты не привел мне конкретных отличий России (боже мой, как это все глупо..., мне непрятно спорить в таком ключе, но приходится), сославшись на то, что упомянутая фраза, скорее всего, родилась не просто так. Ты всерьез и публично равняешь уважение и страх. Ты не приводишь статистику, ограничиваясь утверждением, что "не меньше, а, вероятно, и больше" (я о количестве смертей - см. выше)... короче, неужели непонятно?
Все-таки у меня максимализм?

зы: прочитай еще раз весь топик.

[Boruch]

Noname Не поленился перечитать весь топик и не нашел ни одного из твоих хваленых конкретных примеров,. Такие шаманские заклинания, как и раньше. если тебе не лень, попробуй сам их найти у себя.

Boruch добавил [date]1056336119[/date]:
"Прости меня еще раз, но ссылки твои малоинтересны. Просто в силу возраста. То, что ты с удивлением начинаешь перелистывать, я подзабывать начинаю. 15 -20 лет тому, я с этой ссылкой с итересом бы ознакомился.
--------------------------------------------------------------------------------


В таком случае нечего спорить. Твой ход мыслей "ты - молодой, и твою ерунду я читать не буду" - не для взрослого спора.

Господа, если вам нечего аргументированно сказать, зачем биться в истерике? "
Вот это место еще мне очень нравится. Повторяю, не надо меня додумывать и перефразировать. Я действительно не интересуюсь шаманскими плясками. Я это живьем видел. И я, действительно, взрослый.
Да, а кто это в истерике бился?

[Falcon]

NONAME
--------------------------------------------------------
У нас в стране эти понятия тождественны.
--------------------------------------------------------
Потому-что понятие демократия отождествляется с понятием "абсолютная" свобода, что в принципе не верно. Абсолютной свободы нет. Любое человек, кем бы он ни был, от кого-то зависит.

---------------------------------------------------------------------------------
Термин "демократия" противоречив сам по себе. Такого быть не может. Демократии нет нигде в мире.
--------------------------------------------------------------------------------
Есть. В старнах Западной Европы. Если ты это называешь как-то по другому, это твое дело. Но это то, что нужно для развития любой страны.

----------------------------------------------------------------------------------
Я уже отмечал, что, к сожалению, опыт других стран к нашей не применим.
----------------------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------------------------
Все бы это хорошо и правильно, но альтернативы еще никто не придумал. Предложи вариант политического устройства в России, который ты считаешь правильным и осуществимым.
---------------------------------------------------------------------------------
Ссылки на "особенности" нашей страны - это оправдание проведения всяких идиотских экспериментов, провала реформ, ошибок и простого воровста.
Нужно просто перенимать вековой опыт развитых демократий.
Пример успешного проведения - бывшие соц. страны.
А если опять возврашаться к тоталитаризму и еще ко всяким "измам". То действительно, как ты говоришь, у нас это будет "в последнюю очередь".

Ты привел очень хороший пример - Петра I. Ты сказал, что при нем Россия была сильной. А у кого он перенимал все? Уж не у западников-ли? Куда он ездил учиться?
А как он искоренял эти идиотские "особенности", вплоть до насильственного их сбривания. Да! Россия при Петре I первом была очень сильной. Петр понял, что Россия, прежде всего, Европейское государство.
Вот "особенности" - это бред чистейшей воды.

Второй пример - это Чили. Генерал Пин потопил в крови коммунистический режим, а затем страна перешла к демократическому развитию. Результат - Чили наиболее благополучная страна в регионе.
Согласен, только наоборот - демократии альтернативы, в настоящее время, нет.

----------------------------------------------------------------------
Абсолютно бездоказательное утверждение.
---------------------------------------------------------------------
Об этом говорили сами сподвижники Андропова.
Была передача по ТВ. Документов с печатями я
тебе предоставить не смогу.

-------------------------------------------------------------------------------
Горбачев целенаправленно разваливал страну. Ты будешь с этим спорить?
-------------------------------------------------------------------------------
Конечно. Он сам не хотел, чтобы коммунистический режим рухнул. Кто-же хочет потерять власть? Даже переворот проводился по-идиотски.
Просто Горбачев неумело и коряво внедрял в жизни идеи Андропова, только коряво и неумело. "Демократом" он заделался уже после.
Если бы Андропов проводил эти реформы, я уверен, что мы жили бы сейчас в другой стране.

----------------------------------------------------------------------------------
Значит, подохнем все рано или поздно. Этот процесс уже идет по полной.
---------------------------------------------------------------------------------
Да подохнем, если будем возвращаться или что-то изобретать. А быстрее всего подохнем, если появится какой-нибудь очередной "Фюрер" или "Отец народов".


"Быстро только только кошки родятся", - говорил классик.
Для демократии нужно, чтобы изменились мозги. А рабская философия о "большой дубине" вбиваемая веками в российское сознание пройдет нескоро (иметь ввиду ВСЕХ присутствующих). Нужно несколько поколений.

[01eg]

Вот уже которую тему подряд (из старых) читаю и понимаю, что точка зрения, которую пытается защищать Noname бывает мне ближе, но каждый раз его бросает в крайности и это только распаляет оппонентов

СИЛЬНАЯ ВЛАСТЬ и ПОРЯДОК напрямую никак не связаны с коммунизмом или демократией, или даже "тоталитаризмом"
Просто во всем мире есть работающие системы и НЕработающие.

Сильная власть - та которая МОЖЕТ добиваться установленных ею внутренних законов и внешних стратегических целей
Форма правления при этом может быть какая угодно (зависит от местной специфики и традиций)

(В России, например, сильная власть была не только при Сталине и Александре III, но и при Александре II Освободителе, а вот при Иване Грозном - не факт - на западе все профукал)

А про Штаты скажете, что там слабая власть?

ИМХО - главное - наличие в стране СИЛЬНОЙ и исторически сложившейся ЭЛИТЫ, чувствующей ответственность за т.н. "народ" и способной управлять государственной системой

p.s. Что касается особенностей России - основная это ТЕРРИТОРИЯ.
Русский народ исторически развивался в условиях обширных СВОБОДНЫХ земель, которые заселял в т.ч. из желания уйти из под центральной власти.
Т.е. территориальный фактор на порядок усложнял УПРАВЛЕНИЕ, что требовало повышенной ЖЕСТКОСТИ управляющих систем
Вот все к этому и привыкли - и власть и самое главное народ (по другому уже не воспринимает)

[DrIQ]

интересно услышать мнение людей после сентября 2008 года...

[Xenon]

Сообщение от 01eg

главное - наличие в стране СИЛЬНОЙ и исторически сложившейся ЭЛИТЫ

Нафиг такое не нужно. Хотя уже к этому и пришли... Правда современная элита похожа на гопников в своём большинстве. Только денег много.

[gr]

Сообщение от Xenon

Правда современная элита похожа на гопников в своём большинстве

на безрыбьи, как говориться

[Alison]

Xenon, элита нужна, только не такая как у нас.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_элит

[Xenon]

Сообщение от gr

на безрыбьи, как говориться

По элите и народ видно.

[Alison]

По элите и народ видно.

вот это ты правильно подметил...

[gr]

Сообщение от Xenon

По элите и народ видно.

ничего, если надо, мы быстро прогрессируем, хотя... потом опять коллизии возникают.