Клуб атеистов!!!

[kontrakter]

Сообщение от sturb

Интересно, а где в 10 веке ее понимали иначе.

Неделю назад случилось такое "чудо". Целый день по телеку рассказывали как крест спас девушку от удара молнии. Отделалась вроде как легким испугом. Цепочка с крестиком испарились. При этом крест отпечатался на груди. Короче, ЧУДО!
В вечерних новостях показали ученого мямлившего что то про "радиоизлучение" и священника который, надо отдать ему должное, авторство чуда возложил не на крестик на шее, а на самого Господа Бога. Священник был убедителен, а ученый вял и ненадежен.
Интерсно как банальное наведение запредельного электического тока в замкнутом контуре (металлическая цепочка) мощнейшим переменным магнитным полем, сопровождавшим ударившую РЯДОМ молнию, превратили в очередное чудодейственное явление. Школьный учебник за 7й класс, с картинкой. Бедной девочке переживать бы что из за цепочки с крестом у нее теперь шрам на всю жизнь, а она рада. Отпечаток креста на груди- помечена Господом!

А еще хочу сказать что хамство модератора в этом разделе удивляет. Если он так за веру свою борется, бедная вера.

[RUberoid]

Сообщение от kontrakter

А еще хочу сказать что хамство модератора в этом разделе удивляет. Если он так за веру свою борется, бедная вера.

А я начинаю чтение нового в разделе с просмотра свалки.

[Сержант]

kontrakter, да, это настоящее чудо. Все настоящие чудеса таковы, что оставляют "сомневающимся" возможность их "альтернативного" объяснения - потому что Бог не насильник. Я бы с бОльшим недоверием отнесся к "чуду", которое не оставляло бы никакого другого объяснения, кроме чудесного.

[Материалист]

Сообщение от Сержант

kontrakter, да, это настоящее чудо. Все настоящие чудеса таковы, что оставляют "сомневающимся" возможность их "альтернативного" объяснения - потому что Бог не насильник. Я бы с бОльшим недоверием отнесся к "чуду", которое не оставляло бы никакого другого объяснения, кроме чудесного.

Тогда бы вы оказались в затруднительном положении наблюдая кормление несметного числа народу семью хлебами. Или, к примеру, хождение по воде.

[Материалист]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Материалист, если Вы еще хоть раз уклонитесь от ответов на вопросы и ответственности за свои слова, то бан Вам обеспечен сразу. Сколько можно городить эту бессмыслицу?1. Что Вы понимаете под "Божественным явлением"? Где в 10 веке так понимали молнию? Где сейчс так понимают принцип неопределенности?
2. А для нематериалистов - они что - объясняют для себя природные явления с помощью этой "гипотезы"? Что-то мне подсказывает, что если Вас попросить привести примеры именно так объясненных природных явлений, то приведете все, что угодно, но не природные явления.
3.Это к старому разговору о дремучем невежестве. Вот Вам и белка и свисток (и наука и религия). Про "почему" в законе Ньютона - это вершина. Это в "но коммент" пойдет, а в коммент - то, что и сила - это буква в уравнении, в отношении которой ни "что такое?" ни "почему?" ответа не имеют. Почему нематериалист обходится простым "почему" - это, видимо, Вам одному ведомо, а примеры огромного количества нематериалистов, которые искали и ищут ответов и на "как" - это для Вас не существует, как я понимаю. Ну а уж про мощи, да еще и после наших именно с Вами обсуждений - прекрасный образец Ваших способностей к усвоению (точнее - отсутствия этих способностей). Так держать, если антирелигиозный фронт будут представлять по преимуществу такие как Вы, то жить будет немного легче.

Что удерживает меня от адекватности? Может быть воспитание? Или христианское терпение? Скорее нет. Скажу Вам [QUOTE=Антон Ю.Б.] по-честному. Удерживает меня от ответного хамства только то, что Ваш стиль вести дискуссию, я воспринимаю как образец ведения диалога Православной церковью. Агрессивность, нетерпимость, безапелляционность- полный комплект. Конечно меня, как одну из спорящих сторон, такая позиция оппонента устраивает. Потому что такая позиция демонстрирует слабость.

[Материалист]

Сообщение от zss_vrn

...
Универсального материалистического подхода не существует - Вы сами недавно утверждали нечто подобное.
...

В самом широком понимании этого слова, да. Всякий инструмент имеет свое назначение. Всякий закон формулируется с учетом граничных условий. И только граничные условия определяют применимость закона. Это означает что если Вы по отношению к яблоку задаете вопрос «каким образом оно притягивается землей», то Вы должны не стесняться задавать вопрос «каким образом» мощи лечат радикулит». Или «каким образом Иисус ходил по воде». Естественно ожидая ответа аналогичного «mg». Именно это я имею ввиду под «универсальным материалистическим подходом».

Конечно, если Вы не формируете граничные условия как «не касается тех явлений которыми занимается Господь Бог не считаясь с физическими законами»

[zss_vrn]

Сообщение от Материалист

Это означает что если Вы по отношению к яблоку задаете вопрос «каким образом оно притягивается землей», то Вы должны не стесняться задавать вопрос «каким образом» мощи лечат радикулит». Или «каким образом Иисус ходил по воде».

В том-то и дело, что нет. То есть, когда действует автор закона, вопросы задавать нет смысла. Недокументированные возможности объекта, так сказать.

Сообщение от Материалист

Именно это я имею ввиду под «универсальным материалистическим подходом».

Точно - все дело в границах. Вопрос "почему" - за рамками материализма.

Сообщение от Материалист

Конечно, если Вы не формируете граничные условия как «не касается тех явлений которыми занимается Господь Бог не считаясь с физическими законами»

Именно так - автор может оставить некую свободу для себя и скорее всего он так и сделал.

[Сержант]

Сообщение от Материалист

Тогда бы вы оказались в затруднительном положении наблюдая кормление несметного числа народу семью хлебами. Или, к примеру, хождение по воде.

Несомненно.

[Материалист]

Сообщение от zss_vrn

В том-то и дело, что нет. То есть, когда действует автор закона, вопросы задавать нет смысла. Недокументированные возможности объекта, так сказать.
.

Вот мы с Вами и добрались до "сермяжной правды". Верую! А как и что, меня не касается. Недокументированые возможности так сказать. Беда в том что все равно приходится искать ответы. Априори Вы ведь не знаете чем руководствуется падающее яблоко недокументироваными возможностями или банальным mg.

[Материалист]

Сообщение от Сержант

Несомненно.

И что? Потребовали бы доказательств?

[Сержант]

Материалист, не понял, доказательств чего?

[zss_vrn]

Сообщение от Материалист

Беда в том что все равно приходится искать ответы. Априори Вы ведь не знаете чем руководствуется падающее яблоко недокументироваными возможностями или банальным mg.

А можно просто не замечать вопросов, как это делают материалисты. Например, как в Вашем же посте. Яблоко руководствуется законом мг, а вопрос, чем руководствовался тот, кто создал закон, как будто и не существует.

F=mg, но почему? Материалисты утверждают, что такого вопроса нет, "так устроен мир" - вот лучший ответ. Однако ставя так вопрос, материалисты отрицают смысл существования человечества и отдельного человека.

Ну что же, каждому - свое. Кто хочет быть куском живой протоплазмы и потомком обезьяны - пусть будет.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от zss_vrn

F=mg, но почему?

потому, что это - частный случай закона. Для притяжения тел к земле. Потому, что взаимное притяжение тел - данность, называемая гравитацией. Может и был Высший Разум, создавший гравитацию, но он же создал закон сохранения массы/энергии, который говорит о невозможности кормления 4 хлебами толп народу.

[Сержант]

Стоп-стоп. Формулы - это еще не законы природы, а их приближенное описание

[zss_vrn]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Может и был Высший Разум, создавший гравитацию, но он же создал закон сохранения массы/энергии, который говорит о невозможности кормления 4 хлебами толп народу.

Ага, вот только два уточнения.

1. Убрав "может быть", ИМХО, мир становится логичнее.

2. Тот, кто создал, может оставить для себя некоторые "недокументированные возможности системы"?

То есть, ИМХО, признав первое, невозможно оспорить и второе.

[safe]

Сообщение от zss_vrn

F=mg, но почему? Материалисты утверждают, что такого вопроса нет, "так устроен мир" - вот лучший ответ. Однако ставя так вопрос, материалисты отрицают смысл существования человечества и отдельного человека.

Можно Вашу точку зрения с этого места поподробней. Я про смысл жизни отдельного человека и человечества вообще. Очень интересно. Кроме "чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы" ничего внятного не знаю.

Сообщение от zss_vrn

2. Тот, кто создал, может оставить для себя некоторые "недокументированные возможности системы"?

"недокументированные возможности системы" - ими же любой может пользоваться, если знает как?

[zss_vrn]

Сообщение от safe

Я про смысл жизни отдельного человека и человечества вообще. Очень интересно.

Моя точка по этому вопросу зрения меняется с годами и сейчас выглядит примерно и коротко так:
1. Мир несовершенен.
2. Человек создан для того, чтобы сделать этот мир совершенным.
3. Принципы совершенства (критерии совершенства и несовершенства, еще проще - способы отличить зло от добра) мира изложены Создателем, но искажены в сознании по причине п.1.
4. Способы сделать мир совершеннее также изложены, но также искажены по тем же причинам.

Ну, ответы на более частные вопросы, типа бессмертия или счастья отдельной личности, очевидны, исходя из вышеизложенного...

Сообщение от safe

Кроме "чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы" ничего внятного не знаю.

Материалистическая и устаревшая точка зрения, ИМХО.

Сообщение от safe

"недокументированные возможности системы" - ими же любой может пользоваться, если знает как?

Разумеется. Но ведь так и написано - чудеса творил не только Сам.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от zss_vrn

Принципы совершенства (критерии совершенства и несовершенства, еще проще - способы отличить зло от добра) мира изложены Создателем

Изложены где?

[zss_vrn]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Изложены где?

Например, в Библии.

Но иногда нет необходимости что-либо читать - вокруг полно примеров, если знать, что именно хочешь найти.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Библию писал не Создатель, это уже фильтрованный через мозг человека текст.

[zss_vrn]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Библию писал не Создатель, это уже фильтрованный через мозг человека текст.

Так никто же и не спорит - достаточно посмотреть список авторов

А вот вокруг нас многое запроектировано не людьми.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от zss_vrn

вокруг нас многое запроектировано не людьми

тоже согласен. только вот почему "не люди" тождественно "Бог"?

[safe]

Сообщение от zss_vrn

Моя точка по этому вопросу зрения меняется с годами и сейчас выглядит примерно и коротко так:
1. Мир несовершенен.
2. Человек создан для того, чтобы сделать этот мир совершенным.
3. Принципы совершенства (критерии совершенства и несовершенства, еще проще - способы отличить зло от добра) мира изложены Создателем, но искажены в сознании по причине п.1.
4. Способы сделать мир совершеннее также изложены, но также искажены по тем же причинам.
Ну, ответы на более частные вопросы, типа бессмертия или счастья отдельной личности, очевидны, исходя из вышеизложенного...
Материалистическая и устаревшая точка зрения, ИМХО.
Разумеется. Но ведь так и написано - чудеса творил не только Сам.

Из первых двух пунктов следует, что человек должен стать лучше бога (сделать то, что он не сумел). И смысл окончательно теряется, если задуматься как при взаимодействии несовершенных объектов (мир и человечество) может получиться нечто совершенное. Ваши слова, к сожалению, кажутся пока только некоей игрой слов и только. Извините.

[Сержант]

safe, фишка в том, что процесс творения мира так, как он изначально задуман, не завершен. Человечество должно было стать звеном, соединяющим духовный и материальный миры, причем в свободе. Человек к этому предназначен. Но оплошал, послушав Сатану - умер. Господь ценой собственной жизни устроил человечеству выход из смерти. Кто хочет - может "ожить". Когда время, отведенное земному человечеству, кончится, ожившие выполнят свое предназначение.

[zss_vrn]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

тоже согласен. только вот почему "не люди" тождественно "Бог"?

Твой дермин? Создатель?

Сообщение от safe

Из первых двух пунктов следует, что человек должен стать лучше бога (сделать то, что он не сумел

Не следует. Где сказано - не сумел?

Сообщение от safe

И смысл окончательно теряется, если задуматься как при взаимодействии несовершенных объектов (мир и человечество) может получиться нечто совершенное.

"Ты должен сделать добро из зла, потому что его не из чего больше сделать" (с) (опять забыл кто )

Все просто, если следовать только логике.
То, что совершенно не следует изменять, иначе совершенство исчезнет. Так?
Человек - часть мира и, пока человек несовершенен, мир также несовершенен. Есть что возразить?
Но представления человека о мир, чувства человека - также часть человека, то есть в духовной (нематериальной, мысленной - на Ваше усмотрение) сфере мир - часть человека. То есть, если принять, что мир следует сделать совершенным, то выясняется, что сделать это могут только несовершенные создания.

Сообщение от safe

Ваши слова, к сожалению, кажутся пока только некоей игрой слов и только. Извините.

Извиняться не за что. Возможно, я слишком логичен - увы, профессия...

[safe]

zss_vrn, спорить не хочется, т.к. применения формальной логики к неформализируемым, в ее рамках, объектам считаю неправомочным.

[zss_vrn]

Сообщение от safe

zss_vrn, спорить не хочется, т.к. применения формальной логики к неформализируемым, в ее рамках, объектам считаю неправомочным.

С другой стороны, спор не на основе логики спором не является

[sturb]

Убрав "может быть", ИМХО, мир становится логичнее

ага, ооочень логичным. Особенно в свете упоминания хлебов.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от zss_vrn

Твой дермин? Создатель?

Когда говорят "не люди" тут есть много вариантов... Инопланетяне, например. Предтечи. Боги...

[Материалист]

Сообщение от Сержант

Материалист, не понял, доказательств чего?

Доказательств того, что накормление запредельного количества людей ограниченым объемом пищи, это есть непосредственное вмешательство Бога направленое на изменение физических свойств пищи. А может быть это банальное свойство каких то конкретных "хлебов"? Некое гидрирование"? И люди сыты и физ. законы в порядке.