болталка

[Материалист]

Wally,

появление жизни было _обязательно_

Закономерно. Не обязательно, а закономерно. Wally, речь шла о некой "случайности" на которой якобы строят свои теории "ученые" по мнению верующих.

То есть появление человеческого сознания и совести восходит к сотворению мира?

Разумеется в той степени в которой совесть относится к этому процессу. У Вас разве есть иная версия? Когда мы будем осчастливлены откровением на этот счет?
Вот ANri предлагает нам шестиднев. А у Вас есть собственное мнение?

Все эти "модные" теории пытаются объяснить как мир устроен, однако ничего не могут сказать про его создание, и почему он возник

Господь с Вами! Опять Вы меня удивили своей "ученостью". Например М-Теория рассматривает мир как вечный. Чем вечный мир кажется Вам менее вечным, чем вечный Бог? Кстати, вопрос "почему возник мир" полностью аналогичен вопросу "почему возник бог". Имея в виду вечность вопросы абсолютно бессмысленные. Это так, на полях, для "ученого".

Меня они устраивают

Мало ли кого что устраивает. Например моя покойная бабушка с тремя классами образования, когда я ей в детстве говорил "бабуль, космонавты в космос полетели", отвечала мне "вокруг сарая они полетели".

Что Вас устраивает? Откуда у человека совесть? Что Вас не устраивает в научном объяснении этого явления? Вы отрицаете биологическую и социальную эволюцию? Отрицаете формирование личности, в том числе нравственных качеств, в период воспитания?

ANri вот отрицает всё это, он верит в единовременное творение человека и наделение его совестью вместе душой. Честный верующий. А Вы то кто? Закомплексованный полуграмотный верующий?

[Материалист]

Nиколай,

У многих работает: многие признанные ученые- верующие люди.

Мне даже неудобно Вам напоминать что зависимость обратно-пропорциональная. Чем ученее, тем менее религиозны люди. Это факт. Наука с религией не дружит, поделать тут ничего нельзя.

Осталось выяснить, в какой части тела она располагается.

Там выше мы с Wally "выяснили". В какой то миндалевидной части мозга в виде связей между нейронами возникающих в процессе общения родителей с детьми в возрасте от рождения до примерно 12 лет.

Как форточка

Ищите и обрящите.

С вас меньшинство за эти слова спросит.

Нужны мои слова человечеству.

[Nиколай]

Сообщение от Материалист

Чем ученее, тем менее религиозны люди. Это факт. Наука с религией не дружит

Это вы не дружите. И кажется, не только с религией.

Сообщение от Материалист

В какой то миндалевидной части мозга в виде связей между нейронами

Это вскрытие показало?

Сообщение от Материалист

Нужны мои слова человечеству.

Слова Иоанна Златоуста человечество помнит. А ваши запомнит вряд ли. Да и умирать ради таких как вы, меньшинству не стоило.

[Материалист]

Nиколай,

Это вы не дружите. И кажется, не только с религией.

Тут Вы правы. С религией дружба у меня не складывается. Нет внутренней потребности.
А чем Вам не угодила статистика показывающая обратно-пропорциональную зависимость между уровнем интеллекта и степенью религиозности? Статистика неправильная? А какая правильная, где её посмотреть?

Это вскрытие показало?

Нет, не вскрытие. Это показали научные исследования. Научные исследования для верующего аргумент, или не аргумент?

Слова Иоанна Златоуста человечество помнит.

Вы сильно преувеличиваете влияние этого подвижника на умы семи миллиардов человек.

А ваши запомнит вряд ли.

Да обо мне ли речь? Мы ведь говорим о ценностях человеческих.

Да и умирать ради таких как вы, меньшинству не стоило.

Не понял я, о чем Вы?

[2302]

Прочитал первую книгу Клайва Стейплз Льюиса.

Действительно. Как вы и говорили эта книга в основном не о религии.
И я так понимаю что религия и наука представляют бога по разному. Поэтому существуют и разногласия.

Религия, как мне кажется, представляет бога как создателя всего вокруг. И что самое главное, как физической, так и духовной составляющей этого мира. И естественно сам бог - это и есть нравственные законы природы, по которым живет человек. А уж нарушать их или нет, это его дело.

Но наука представляет бога как систему. Естественно вселенная не могла возникнуть просто так на пустом месте. Для этого должна была существовать система - которую можно однако изучать. То же самое относится и к духовной составляющей мира.

Но т.к. пока никто не познал ее до конца, то религиозные люди верят (хотя зачем верить, если это и так уже есть), а наука изучает и строит теоремы.

[Nиколай]

Сообщение от Материалист

Нет, не вскрытие. Это показали научные исследования. Научные исследования для верующего аргумент, или не аргумент

и что, совесть-таки нашли? Измерили, по трогали?

Сообщение от Материалист

Не понял я, о чем вы

я о тех кто ради нас умирал, чтобы мы жили. Ваш цинизм зашкаливает.

[Wally]

Сообщение от Материалист

Закономерно. Не обязательно, а закономерно. Wally, речь шла о некой "случайности" на которой якобы строят свои теории "ученые" по мнению верующих.

Ну что же, я ведь тоже могу в словарь заглянуть

Закономе́рность — необходимая, существенная, постоянно повторяющаяся взаимосвязь явлений реального мира, определяющая этапы и формы процесса становления, развития явлений природы

Итак - важно что связь _необходимая_ и постоянно повторяющаяся. Т.е. как только, так сразу.
Так вот. Почему-то более жизнь не возникает, Вроде все условия - ан нет.
Более того, моделировали уж так и эдак всевозможные условия ранней Земли, чего только не наполучили, но жизни вот нет как нет.
Более того, для того, что бы случайным образом вдруг сложилась в процессе случайных комбинаций такая вот структура как РНК, кодирующая сборку белков во Вселенной тупо не хватает времени.
Значит не случайна, а закономерна? Т.е. необходимо и постоянно повторяющаяся? И сколько раз уже повторилась?

Сообщение от Материалист

Господь с Вами! Опять Вы меня удивили своей "ученостью". Например М-Теория рассматривает мир как вечный. Чем вечный мир кажется Вам менее вечным, чем вечный Бог?

Вечный конечный мир - бессмыслица, более того, бессмыслица вечный не статичный мир. Так как это противоречит закону сохранения информации. Наш мир явно не статичен, более того имел начало и конечен.
Вечен Бог в нашем понимании из нашего мира, так как у него нет нашего времени.

Сообщение от Материалист

Что Вас устраивает? Откуда у человека совесть? Что Вас не устраивает в научном объяснении этого явления? Вы отрицаете биологическую и социальную эволюцию? Отрицаете формирование личности, в том числе нравственных качеств, в период воспитания?

Я не отрицаю воспитание, я отрицаю бесконечную рекурсию этого воспитания. А объяснить ее начало вы не в состоянии.

Сообщение от Материалист

Да обо мне ли речь? Мы ведь говорим о ценностях человеческих.

А Вы не человек? давно это подозревал, что Вы - программа бот.

[Wally]

Сообщение от 2302

Религия, как мне кажется, представляет бога как создателя всего вокруг. И что самое главное, как физической, так и духовной составляющей этого мира. И естественно сам бог - это и есть нравственные законы природы, по которым живет человек. А уж нарушать их или нет, это его дело.

Вот выделенное неверно. Законы от Бога, но сводить Бога лишь к законам - это как сводить прапорщика лишь к уставу, шутливо говоря.

Сообщение от 2302

Но наука представляет бога как систему. Естественно вселенная не могла возникнуть просто так на пустом месте. Для этого должна была существовать система - которую можно однако изучать. То же самое относится и к духовной составляющей мира.

Наука Бога вообще никак не представляет.Непонятно, что Вы имеете ввиду под словом "система". До возникновения мира не было ничего, ни пространства, ни времени, ни материи естественно. Так что если вы о материальной системе, или о пространственно-временной - то их не было.
Если Вы опять же о законах природы, и свойствах конкретной Вселенной - то да, вот это от Бога.
Наука их изучает, но ничего не говорит от том, откуда они взялись, и почему именно такие, а не другие.
А вот религия говорит, что законы это вовсе неслучайны, и в них проявлено намерение Творца. Намерение означает Личность.

Сообщение от 2302

Но т.к. пока никто не познал ее до конца, то религиозные люди верят (хотя зачем верить, если это и так уже есть), а наука изучает и строит теоремы.

До конца познать ее невозможно. Наука сама это отлично знает и доказывает об этом теоремы.

[2302]

Сообщение от Wally

Вот выделенное неверно. Законы от Бога, но сводить Бога лишь к законам - это как сводить прапорщика лишь к уставу, шутливо говоря.

Естественно нельзя сводить бога лишь к законам. Я имел бога как часть проявления в виде законов. Это только с духовной стороны.

Сообщение от Wally

Наука Бога вообще никак не представляет.Непонятно, что Вы имеете ввиду под словом "система". До возникновения мира не было ничего, ни пространства, ни времени, ни материи естественно.

Незнаю. Может и были в той или иной форме.

Сообщение от Wally

Наука их изучает, но ничего не говорит от том, откуда они взялись, и почему именно такие, а не другие.
А вот религия говорит, что законы это вовсе неслучайны, и в них проявлено намерение Творца. Намерение означает Личность.

Ну я думаю наука сначала изучает взаимодействия, потом естественно начнет изучать откуда это все берется. Ну а конечная цель - с чего все начиналось.

А насчет намерения - это потому что вы отождествляете бога как некоторое существо, у которого есть что-то, что схоже с человеческим понятием разума. Отсюда вы и думаете что он личность.

Сообщение от Wally

До конца познать ее невозможно. Наука сама это отлично знает и доказывает об этом теоремы.

Я все равно не понимаю зачем тогда нужно верить, если религия преподносит то же самое?

[Div4ina]

Сообщение от 2302

Прочитал первую книгу Клайва Стейплз Льюиса.

главу? дочитывайте, там много о чем

Сообщение от 2302

Ну я думаю наука сначала изучает взаимодействия, потом естественно начнет изучать откуда это все берется. Ну а конечная цель - с чего все начиналось.

"откуда" - да, но никогда не будет изучать "зачем". это не компетенция науки и научными методами на этот вопрос не ответить.

[Жека Тов.]

вот интересно, боятся ли верующие смерти?

[2302]

Сообщение от Div4ina

"откуда" - да, но никогда не будет изучать "зачем". это не компетенция науки и научными методами на этот вопрос не ответить.

Так же как и религия. Зачем по вашему бог сделал жизнь. Зачем он существует? Зачем во вселенной появился человек, если и без него вселенной жилось хорошо.

[Nиколай]

Сообщение от 2302

Так же как и религия. Зачем по вашему бог сделал жизнь. Зачем он существует? Зачем во вселенной появился человек, если и без него вселенной жилось хорошо.

Бог об'яснил, зачем: Бог открыл нам, что Он есть Любовь. Вот этим и об'ясняется все то, что Он делает.

[Nиколай]

Сообщение от Жека Тов.

вот интересно, боятся ли верующие смерти?

смерти только дурак не боится. Потому что не понимает, что это такое.

[2302]

Сообщение от Nиколай

Бог об'яснил, зачем: Бог открыл нам, что Он есть Любовь. Вот этим и об'ясняется все то, что Он делает.

Ну? Вот я спрашиваю: зачем он открыл вам что-то. Какова причина его существования?

[Материалист]

Nиколай,

и что, совесть-таки нашли? Измерили, по трогали?

Так совесть духовная категория, как же её потрогаешь? А найти совесть нетрудно и Вы наверняка знаете как.

я о тех кто ради нас умирал, чтобы мы жили.

Что бы я жил умер мой сосед Герой Советского Союза Катков от немецкой пули во время форсирования Днепра, умерла в 1942 году от физического перенапряжения моя тетя Надя, трактористка. Они отдали свои жизни что бы я родился и жил. Я у них в неоплатном долгу. Отплатить я им ничем не могу кроме памяти. И я их никогда не забуду и не дам о них забыть ни моим детям, ни моим будущим внукам.

Вы о ком говорите? Кто по Вашему за меня умер?

[Nиколай]

Сообщение от Материалист

Так совесть духовная категория, как же её потрогаешь? А найти совесть нетрудно и Вы наверняка знаете как

Духовными категориями занимается как раз религия, а не наука. Поэтому тому что вы привели в пример, я естественно не верю. Странно что вы материалист верите.

Сообщение от Материалист

Вы о ком говорите? Кто по Вашему за меня умер?

то самое меньшинство, миллионов пятьдесят, не больше.

[Материалист]

Wally,

Т.е. как только, так сразу.

Абсолютно справедливо.

Почему-то более жизнь не возникает, Вроде все условия - ан нет.

Что значит не возникает? У Вас сколько есть аналогичных вариантов? Wally, опять мне крайне удивительно объяснять Вам элементарные вещи.
Условия возникновения жизни на Земле были только один раз с момента остывания Земли до необходимых для белковой жизни температур. После того, как жизнь возникла условия эти уже больше на Земле не возникали. Это что касается жизни в принципе.

Более того, моделировали уж так и эдак всевозможные условия ранней Земли, чего только не наполучили, но жизни вот нет как нет.

Опять Вы меня удивили. Должен Вам сообщить о работах Манчестерского университета, о которых Вы похоже не имеете понятия. В Манчестерском университете уже довольно давно синтезировали молекулу рибозы, практически смоделировав возникновение жизни на Земле.

Значит не случайна, а закономерна? Т.е. необходимо и постоянно повторяющаяся? И сколько раз уже повторилась?

Что касается аналогичных условий условиям на Земле, то речь может идти только об других, аналогичных нашей планетах. Вы должны знать что исследования в этой области активно ведутся. Недавно разработали методику поиска планет во Вселенной, активно их открывают, но возможности человеческой популяции пока крайне скромны, что бы полететь и посмотреть. Науке нашей всего то 500 лет. Нужно немножко подождать.

Более того, для того, что бы случайным образом вдруг сложилась в процессе случайных комбинаций такая вот структура как РНК

Я практически убежден что образование Ваше ограничено брошюрками свидетелей иеговых. Это печально.
http://izvestia.ru/news/450837

Наш мир явно не статичен, более того имел начало и конечен.

Купите себе какую нибудь книжку. Например очень хорошо в популярной форме дает представление о современных научных теориях строения мира Хоккинг. Я рекомендую.

Вечен Бог в нашем понимании из нашего мира, так как у него нет нашего времени

Кто Вам это сказал, сам Бог? Это ничем не подкрепленные, полуграмотные, самонадеянные бредни.

Я не отрицаю воспитание

Давайте уж определяйтесь. Вы осознаете тот факт что категория "совесть" в применительном её понимании есть продукт исключительно воспитания? А механизм её формирования имеет эволюционную природу? Т.е. ваша совесть, это совсем не та совесть которая имелась у вашего предка тысячелетней давности, и совсем не та, которую имел ваш предок миллион лет назад. Вы понимаете что никакая молитва не дала бы вам никакой совести, если бы ваши мама и папа не занимались вашим воспитанием?

я отрицаю бесконечную рекурсию этого воспитания.

Это Вы правильно делаете. Что касается совести отчет можно условно вести примерно от миллиона лет назад. Контрольная дата возникновения человекообразных существ. И то, очень условно. Должен вам напомнить, что современные научные взгляды предполагают наличие нравственных категорий в сознании всех высших животных. Т.е. в том числе и предков человекообразных существ.

А объяснить ее начало вы не в состоянии.

Сделал уже несколько раз.
В Вашем конкретном случае Ваша совесть объясняется воспитанием Вас Вашими родителями.
В смысли совести как социальной категории "начало" связано с социализацией первых живых существ. Затрудняюсь ответить когда это произошло и как они назывались. При желании можно поискать что там наработала наука на этот счет.

А Вы не человек? давно это подозревал, что Вы - программа бот.

Кстати, характерная реакция теряющего терпение православного собеседника. Николай и ANri соврать не дадут, мы с ними старые друзья.

[Wally]

Сообщение от 2302

Естественно нельзя сводить бога лишь к законам. Я имел бога как часть проявления в виде законов. Это только с духовной стороны.

Бог проявляет себя через законы природы, так же как художник - через картину, архитектор - через здание, а композитор - через симфонию.
И вот изучая эти законы, можно немного приблизиться к пониманию замысла Творца. Об этом и говорили не раз многие выдающиеся ученые.

Сообщение от 2302

Незнаю. Может и были в той или иной форме.

Физика говорит - нет. И даже вопрос об этом изнутри нашего мира некорректен.

Сообщение от 2302

Ну я думаю наука сначала изучает взаимодействия, потом естественно начнет изучать откуда это все берется. Ну а конечная цель - с чего все начиналось.

Наука этим давно занимается уже.

Сообщение от 2302

А насчет намерения - это потому что вы отождествляете бога как некоторое существо, у которого есть что-то, что схоже с человеческим понятием разума. Отсюда вы и думаете что он личность.

Да нет, не так.
А потому что вижу в строении мира, в законах природы явную неслучайность, подогнанность, настроенность, нацеленность на определенную задачу. А раз так, то в этом проглядывает намерение (обратное к случайности).
Намерение же подразумевает Личность.

Сообщение от 2302

Я все равно не понимаю зачем тогда нужно верить, если религия преподносит то же самое?

Отнюдь не то же. Наука - о познании мира. Религия - о познании Бога и приближении к Нему.

[Nиколай]

Сообщение от 2302

Ну? Вот я спрашиваю: зачем он открыл вам что-то.

Захотел поделиться со мной Своей Любовью.

Сообщение от 2302

Какова причина его существования?

Он причина всему. У вечности нет причины.

[Nиколай]

Сообщение от Материалист

После того, как жизнь возникла условия эти уже больше на Земле не возникали

что мешает в пробирке повторить?

[Материалист]

Nиколай,

Духовными категориями занимается как раз религия, а не наука.

Что за выдумки?

Духо́вность — в самом общем смысле — совокупность проявлений духа в мире и человеке. В социологии, культурологии и публицистике «духовностью» часто называют объединяющие начала общества, выражаемые в виде моральных ценностей и традиций, сконцентрированные, как правило, в религиозных учениях и практиках, а также в художественных образах искусства. В рамках такого подхода, проекция духовности в индивидуальном сознании называется совестью, а также утверждается, что укрепление духовности осуществляется в процессе проповеди (увещания), просвещения, идейно-воспитательной или патриотической работы..

вот важно

Одна из составляющих духовного мира человека — мировоззре*ние— совокупность взглядов, представлений, оценок, норм, опреде*ляющих отношение человека к окружающему миру и выступающих в качестве регуляторов его поведения.

Чувство страха или гармонии по отношению к окружающему миру, удовлетворенность действительностью или стремление ее изменить — все это определяется мировоззрением.

то самое меньшинство, миллионов пятьдесят, не больше.

Это те самые которые спасали свою личную душу для своего Бога?

[Материалист]

Сообщение от Nиколай

что мешает в пробирке повторить?

Я не знаю что Вам мешает? Может быть интерес к этому вопросу?
Вот люди успешно работают над этим вопросом.
http://izvestia.ru/news/450837

А может быть Вы не очень улавливаете связь между синтезом РНК и готовым "адамом"? Ну так РНК это кое что, что можно потрогать и увидеть, а вот что делать с голыми верованиями в "адама"?

[Div4ina]

Сообщение от Материалист

Кстати, характерная реакция теряющего терпение православного собеседника.

взгляд со стороны: характерная реакция любого человека, чьи вполне однозначные высказывания толкуются и понимаются как угодно, только не в их реальном значении и на чьи опять же вполне понятные вопросы поступают ответы, с этими вопросами слабо связанные

[Nиколай]

Сообщение от Материалист

А может быть Вы не очень улавливаете связь между синтезом РНК и готовым "адамом"?

Вообще не улавливаю. Вернее сказать, не верю. Как вы не верите в то, во что верю я.

[Nиколай]

Сообщение от Материалист

Это те самые которые спасали свою личную душу для своего Бога?

Те которые отдали свою жизнь за вашу личную шкуру.

[Материалист]

Nиколай,

Вернее сказать, не верю.

Это объясняет все. Можно этим ограничиваться.

Как вы не верите в то, во что верю я.

Вы ошибаетесь, я воспринимаю Вас как верующего человека. Для меня нет ничего удивительного в том, что Вы верите в какие то вещи.

Вообще не улавливаю.

В двух словах так. В Манчестерском университете насколько лет назад "в пробирке" синтезировали жизнь. Т.е. создали условия когда органические компоненты соединились в молекулу рибонуклеиновой кислоты (РНК). Эта самая РНК имеет все признаки жизни, т.е. самопроизвольно делится и передает при делении наследственную информацию. Работы проводились в рамках теории РНК-жизни. Т.е. предположения что жизнь на Земле зародилась из первых РНК молекул возникших в т.н. первосупе.

А уж потом, за сотни миллионов лет из РНК, в процессе эволюции, обусловненной размножением и естественным отбором из РНК получился "адам".

Примерно так. Я не биолог, представления черпаю из популярной литературы. Можете изучить вопрос сами и поправить меня, если я где то в чем то ошибся

[Материалист]

Сообщение от Nиколай

Те которые отдали свою жизнь за вашу личную шкуру.

Да кто это? И каким образом? Что Вы стесняетесь? Я вот рассказал Вам про мою тетю, которая кормила нашу семью и в том числе своего младшего брата моего отца. И отдала жизнь за то, что бы он выжил.

Что за люди отдавали за меня свою жизнь еще? И каким образом?

[ANri]

Сообщение от Материалист

Вот люди успешно работают над этим вопросом.
http://izvestia.ru/news/450837

Подробней поинтересуйтесь этим экспериментом, потому что пока вы не знаете всех подробностей, а просто верите в эту писанину. Самое смешное в эксперименте, что это получилось в искусственных лабораторных условиях созданных человеческим разумом.

Это все равно что собрать самому автомобиль и при этом верить что миллиарды лет назад автомобили сами собрались из кучи мусора. Собственно в этом вся суть вашей атеистической веры.

называя себя мудрыми, обезумели (Рим 1:22)

прям про всяких атеистически повернутых "ученых"

[2302]

Сообщение от ANri

Самое смешное в эксперименте, что это получилось в искусственных лабораторных условиях созданных человеческим разумом.
"

А что тут смешного? Человеческий разум будет создавать жизнь из ничего.