А будет пенсия и доживем ли мы до нее?

[Iozhin]

http://www.youtube.com/watch?v=Pi9FS...layer_embedded

[Salt]

Сообщение от Слай

Вообще 70, но Ваша проплаченная упёртость начинает веселить.

Это вам Путин сказал?
http://ostranah.ru/_lists/life_expectancy.php

[Wally]

Сообщение от Salt

Цитата:
Сообщение от Слай
Вообще 70, но Ваша проплаченная упёртость начинает веселить.
Это вам Путин сказал?
http://ostranah.ru/_lists/life_expectancy.php

И за какой же годик Ваша талбичка?

В начале-середине 2012 уже были опубликованы данные, что наконец ожидаемая продолжительность стала >70

[Balrog]

Сообщение от Wally

Это вам Путин сказал?

Красивая картинка, правда?
Четко видны тенденции. Снижение начинается с начала 60х и длится до 94го, с четким временным пиком роста в период начала перестройки и антиалкогольной кампании.
Затем, после развала ссср - рост, с провалом 98-2003, но общая тенденция положительная, а не отрицательна, как в период ссср.

[Homer S.]

ПИл чай и вот подумалось. Не зависит ли продолжительность жизни в первую очередь от самого индивида?

[Balrog]

Сообщение от Homer S.

ПИл чай

Зависит как раз от того, что он пьет

[Salt]

Сообщение от Wally

И за какой же годик Ваша талбичка?

В начале-середине 2012 уже были опубликованы данные, что наконец ожидаемая продолжительность стала >70

Ага, росстатом, данные которого зачастую сильно разнятся с действительностью.

Сообщение от Balrog

Красивая картинка, правда?
Четко видны тенденции. Снижение начинается с начала 60х и длится до 94го, с четким временным пиком роста в период начала перестройки и антиалкогольной кампании.
Затем, после развала ссср - рост, с провалом 98-2003, но общая тенденция положительная, а не отрицательна, как в период ссср.

Очень красивая. За 20 лет едва-едва сумели нагнать самую низшую точку графика продолжительности жизни на период в СССР.

[Wally]

Сообщение от Salt

Ага, росстатом, данные которого зачастую сильно разнятся с действительностью.

Сообщение от Salt

Очень красивая.

А чего же Вы тогда картинке радиетесь, она ведь тоже росстатом создана.

Сообщение от Salt

За 20 лет едва-едва сумели нагнать самую низшую точку графика продолжительности жизни на период в СССР.

Ну, во-первых, пить меньше надо.

А во-вторых, после 2008 еще 4 года прошли, и продолжительность теперь до 70 поднялась - вровень в лучшими достижениями совка. Но, в отличие от совка, продолжает расти

[Salt]

Сообщение от Wally

А чего же Вы тогда картинке радиетесь, она ведь тоже росстатом создана.

Это был сарказм. А то, что она росстатом была создана, на ней не было написано.

Сообщение от Wally

А во-вторых, после 2008 еще 4 года прошли, и продолжительность теперь до 70 поднялась - вровень в лучшими достижениями совка. Но, в отличие от совка, продолжает расти

Любой кризис может это положение "поправить". С 1994 по 1998-ой продолжительность жизни тоже росла, да хрена толку-то.

[Wally]

Сообщение от Salt

Любой кризис может это положение "поправить". С 1994 по 1998-ой продолжительность жизни тоже росла, да хрена толку-то.

Может. Но то кризис. (И где он?)

А вот какой кризис "поправлял" положение с 1964 по 1984?

[Balrog]

Сообщение от Salt

Ага, росстатом, данные которого зачастую сильно разнятся с действительностью

Доказательства "разнения" есть? Или так, в лужу пукаем?
Впрочем, постоянное снижение продолжительности жизни при СССР есть и в советских источниках...

Сообщение от Salt

Любой кризис может это положение "поправить"

Может, может... но например кризис 2008 года не "поправил".
А вот ссср-у и кризисов не надо было - и так продолжительность жизни снижалась. Горбачев было изменил тенденцию - но ненадолго, и вскоре всё вернулось к изначальному уровню

[Salt]

Сообщение от Balrog

Доказательства "разнения" есть? Или так, в лужу пукаем?
Впрочем, постоянное снижение продолжительности жизни при СССР есть и в советских источниках...

Доказательства можно на кладбищах увидеть, если попытаться там найти мужчин, умерших после 65. Сколько на пасху не ходил, везде блин одни молодые лежат. Аж страшно становится.
Ну да, с 70 до 68 в течение 20 лет. А при РФ в начале 90-ых на сколько уровень жизни упал? Расти то он везде в мире сейчас растёт, да фигли толку. В Нигерии вот стабильный рост уже давно, уровень жизни достиг 52 лет. Что, большое достижение?

Сообщение от Balrog

Может, может... но например кризис 2008 года не "поправил".
А вот ссср-у и кризисов не надо было - и так продолжительность жизни снижалась. Горбачев было изменил тенденцию - но ненадолго, и вскоре всё вернулось к изначальному уровню

Зато 93 и 98-ой "поправил". И нет никакой гарантии, что события тех годов не повторятся.

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Wally

продолжает расти

Правда, количество людей конкретно поуменьшилось, но это ерунда!

Сообщение от Salt

Сколько на пасху не ходил, везде блин одни молодые лежат.

Зато, оставшиеся старики до 70-ти протянут, если повезёт.

[Balrog]

Сообщение от Salt

Доказательства можно на кладбищах увидеть

Доказательства чего? Неправоты статистики?
Вы всерьез что ли, или не понимаете, что такое статистика?

Сообщение от Salt

Ну да, с 70 до 68 в течение 20 лет

Продлите линию. Т.е. при отсутствии изменений, таких как перестройки и прочие 90е, сейчас продолжительность жизни была бы не более 64 лет. Т.е. уровень, которого даже в кризис не было достигнуто.

Сообщение от Salt

А при РФ в начале 90-ых на сколько уровень жизни упал?

Да не знаю. Сравнивать не с чем. До того в магазинах ничего не было, потом покупать не на что стало. В результате трудно сказать, что изменилось и насколько.
Зато с середины 90х началось нечто похожее на "уровень жизни"

Сообщение от Salt

И нет никакой гарантии, что события тех годов не повторятся

Повторюсь - даже в случае повторения - это всего лишь выход на "показатели, соответствующие существовавшим при ссср тенденциям"

[Salt]

Сообщение от Balrog

Доказательства чего? Неправоты статистики?
Вы всерьез что ли, или не понимаете, что такое статистика?

Я не видел нигде статистику, я всего лишь видел предложение - уровень жизни в России достиг 70 лет. Статистика - это данные по всем регионам РФ, кто умирает и в каком возрасте, возрастной состав населения, число работоспособных и неработоспособных лиц. А зайти в википедию и написать, что уровень жизни достиг 70 лет либо же сказать об этом по телевизору большого ума не надо.

Сообщение от Balrog

Продлите линию. Т.е. при отсутствии изменений, таких как перестройки и прочие 90е, сейчас продолжительность жизни была бы не более 64 лет. Т.е. уровень, которого даже в кризис не было достигнуто.

С чего вы взяли, что она была бы? История, как говорится, не терпит сослагательного наклонения. Вы тут восхваляли царские времена - не скажете, какая была продолжительность в жизни в РИ и насколько сильно мы отставали от Европы по этому показателю? И сравните это отставание в советский период, причём послевоенный.

Сообщение от Balrog

Да не знаю. Сравнивать не с чем. До того в магазинах ничего не было, потом покупать не на что стало. В результате трудно сказать, что изменилось и насколько.
Зато с середины 90х началось нечто похожее на "уровень жизни"

Чем же середина 90-ых напоминала уровень жизни? Что у нас строилось, что облагроживалось? Вы полугодовые невыплаты получек (а не зарплат) уровнем жизни называете?

Вот альтернативные данные:
http://mostinfo.su/48-ozhidaemaya-pr...2012-godu.html
https://www.cia.gov/library/publicat...as&rank=161#rs
http://www.great-country.ru/rubrika_...111007-03.html

[Balrog]

Сообщение от Salt

Я не видел нигде статистику, я всего лишь видел предложение - уровень жизни в России достиг 70 лет

Это не предположение - это данные статистики.
По данным 2011 года продолжительность жизни - 69.83 года

Сообщение от Salt

Статистика - это данные по всем регионам РФ, кто умирает и в каком возрасте, возрастной состав населения, число работоспособных и неработоспособных лиц

А причем тут число работоспособных?
Это данные о среднестатической продолжительности жизни.
Считается естественно по все регионам. Есть данные и о возрастном составе населения, и о прочем, включая число неработоспособных (но последнее к продолжительности жизни отношения не имеет). В статистике вообще много данных, надо только их понимать и правильно ими пользоваться.
Вот, изучайте: http://gks.ru/wps/wcm/connect/rossta...n/demography/#

Сообщение от Salt

С чего вы взяли, что она была бы?

А с чего вы взяли, что нет? Никаких причин к изменению тенденции до Горбачева не наблюдалось.

Сообщение от Salt

Вы тут восхваляли царские времена - не скажете, какая была продолжительность в жизни в РИ и насколько сильно мы отставали от Европы по этому показателю? И сравните это отставание в советский период, причём послевоенный.

Вы действительно хотите этот анализ? Его уже проводили, но дайте одним говнам добурлить. Намекну: там тренд растущий, а про то как победить высокую детскую смертность простым снижением рождаемости мы еще поговорим...

Сообщение от Salt

И сравните это отставание в советский период, причём послевоенный

Ничего, что прошло 30 лет, были придуманы антибиотики (кстати, именно период распространения антибиотиков четко отображает рост продолжительности жизни)? Если продолжите графики времен царской россии графиками советской - увидите некоторые закономерности. Повторюсь, этот анализ уже проводили, но не хочется сейчас 2 темы в одной смешивать

Сообщение от Salt

Чем же середина 90-ых напоминала уровень жизни? Что у нас строилось, что облагроживалось?

Уровень жизни людей начал расти. А вы всё про "строилось"...

Сообщение от Salt

Вы полугодовые невыплаты получек (а не зарплат) уровнем жизни называете?

У кого получка (видимо, за посещение), а мне как-то всю жизнь зарплату платили (за работу плату в смысле) - посему ничего не могу сказать про получателей "получек".
Но замечу, что как раз с середины 90х задержки выплат з/п начали становиться редкостью, а с начала 2000х про это и вовсе забыли

[Salt]

Сообщение от Balrog

Это не предположение - это данные статистики.
По данным 2011 года продолжительность жизни - 69.83 года

Так дайте мне эту статистику, а не опирайтесь на данные Росстата. Росстат пишет одно, а ЦРУ и ООН другое.

Сообщение от Balrog

А причем тут число работоспособных?
Это данные о среднестатической продолжительности жизни.
Считается естественно по все регионам. Есть данные и о возрастном составе населения, и о прочем, включая число неработоспособных (но последнее к продолжительности жизни отношения не имеет). В статистике вообще много данных, надо только их понимать и правильно ими пользоваться.
Вот, изучайте: http://gks.ru/wps/wcm/connect/rossta...n/demography/#

Я так и не нашёл данные по регионам. Число неработоспособных влияет на показатели продолжительности жизни, так как это лица, достигшие возраста 60 лет и выше.
Укажите ссылку на конкретную статью, а не по категориям.

Сообщение от Balrog

А с чего вы взяли, что нет? Никаких причин к изменению тенденции до Горбачева не наблюдалось.

Я ни с чего не взял, я гвоорю о том, что СССР распался раньше и "быкать" не надо. Неизвестно, что бы было, если бы он остался. Мы можем лишь только предполагать и никто объективным в этом вопросе не будет.

Сообщение от Balrog

Вы действительно хотите этот анализ? Его уже проводили, но дайте одним говнам добурлить. Намекну: там тренд растущий, а про то как победить высокую детскую смертность простым снижением рождаемости мы еще поговорим...

Каким таким снижением рождаемости? При СССР чтоли квоты на рождение детей были?

Сообщение от Balrog

Ничего, что прошло 30 лет, были придуманы антибиотики (кстати, именно период распространения антибиотиков четко отображает рост продолжительности жизни)? Если продолжите графики времен царской россии графиками советской - увидите некоторые закономерности. Повторюсь, этот анал??из уже проводили, но не хочется сейчас 2 темы в одной смешивать

Старая песня про антибиотики - в царской России обеспечение медикаментами и количество докторов на 100000 населения было куда меньше, чем на Западе. Появление антибиотиков появилось одновременно и у Запада, и у СССР, ни у кого никаких преимуществ перед друг другом не было.

Вот, почитайте про условия жизни на закате РИ и сравнения её с Западом. Вся статистика приводится.
http://www.olegarin.com/olegarin/zr_p10.html

Сообщение от Balrog

Уровень жизни людей начал расти. А вы всё про "строилось"...

Где??

Сообщение от Balrog

У кого получка (видимо, за посещение), а мне как-то всю жизнь зарплату платили (за работу плату в смысле) - посему ничего не могу сказать про получателей "получек".
Но замечу, что как раз с середины 90х задержки выплат з/п начали становиться редкостью, а с начала 2000х про это и вовсе забыли

Угу. То-то мы в школу не ходили полосени 1997-ого, когда все учителя бастовать вышли из-за невыплат. Прекрасно помню свой второй класс. У нас потом были полностью отменены зимние каникулы и 2-ая четверть сдвинулась до 24-ого января.

[Balrog]

Сообщение от Salt

Так дайте мне эту статистику, а не опирайтесь на данные Росстата

Нет, вы на него посмотрите.
Мало того, что ему ту самую статистику трижды дали - сначала округленную цифру, потом точную, да еще и ссылку на статкомитет, где можно её получить в любом виде - так опять "дайте"!
Что вам дать-то? Умение использовать интернет и сайт статистики?

Сообщение от Salt

Росстат пишет одно, а ЦРУ и ООН другое

И где же "другое" пишет ЦРУ и ООН?
Может приведете ссылочку на данные ЦРУ и ООН, или опять окажется что вы "что-то не так поняли"?

Сообщение от Salt

Я так и не нашёл данные по регионам

Увы, но учить пользоваться компьютером я вас не буду. А данные есть, и доступ к ним делается в пару шагов от той точки, на которую я дал ссылку.
К примеру, на 2009 год продолжительность жизни городского населения Воронежской области составляет 69.6 лет, а сельского населения Белгородской - 69.4.
Хоть что-нибудь сами найдите, тем более что это только вам надо, и, честное слово, не понимаю: зачем, и что вы из этих данных желаете получить.

Сообщение от Salt

Число неработоспособных влияет на показатели продолжительности жизни, так как это лица, достигшие возраста 60 лет и выше

ЧЕГО? Вы сами поняли, какой абсурд сейчас сказали?
На продолжительность жизни влияет её продолжительность. И только
Лица, достигшие 60 лет не все нетрудоспособны, и не все не достигшие 60 лет трудоспособны. Но в любом случае, какое отношение это имеет к статистике по среднему возрасту смерти - в упор не понимаю.

Сообщение от Salt

Я ни с чего не взял, я гвоорю о том, что СССР распался раньше и "быкать" не надо. Неизвестно, что бы было, если бы он остался

А что тут неизвестного? Достаточно продолжить линии развития. Прогнозы - они на то и прогнозы.
А прогнозы это на будущее, или на будущее прошлого - не суть

Сообщение от Salt

Каким таким снижением рождаемости? При СССР чтоли квоты на рождение детей были?

Ну, вообще-то до революции было в среднем 7 рождений на 1 женщину.
А в 60х-70х число рождений на 1 женщину не превышало 2х.

Сообщение от Salt

Вот, почитайте про условия жизни на закате РИ и сравнения её с Западом. Вся статистика приводится

Да ничего там не приводится. Надергано несколько цифр, чтобы представить ситуацию в нужном автору виде. Если начнете смотреть на прочие цифры, а тем более на их тенденции - выглядеть это будет уже по-другому.
Но сказал - это другая тема, для отдельного обсуждения

Сообщение от Salt

Где??

В России, блин

Сообщение от Salt

Угу. То-то мы в школу не ходили полосени 1997-ого, когда все учителя бастовать вышли из-за невыплат

И где противоречие с написанным мной? Это после 2000 года было, или я написал что с середины 90х у всех резко пропали задержки? (эх... само получилось, не буду править )

[Salt]

Сообщение от Balrog

Нет, вы на него посмотрите.
Мало того, что ему ту самую статистику трижды дали - сначала округленную цифру, потом точную, да еще и ссылку на статкомитет, где можно её получить в любом виде - так опять "дайте"!
Что вам дать-то? Умение использовать интернет и сайт статистики?

Я не увидел статистику, где есть все вышеперечисленные данные по регионам. В упор не увидел.

Сообщение от Balrog

И где же "другое" пишет ЦРУ и ООН?
Может приведете ссылочку на данные ЦРУ и ООН, или опять окажется что вы "что-то не так поняли"?

Нет, вы таки не читатель... или читаете то, что хотите видеть сами.

Сообщение от Salt

Вот альтернативные данные:
http://mostinfo.su/48-ozhidaemaya-pr...2012-godu.html
https://www.cia.gov/library/publicat...as&rank=161#rs
http://www.great-country.ru/rubrika_...111007-03.html

Сообщение от Balrog

ИУвы, но учить пользоваться компьютером я вас не буду. А данные есть, и доступ к ним делается в пару шагов от той точки, на которую я дал ссылку.
К примеру, на 2009 год продолжительность жизни городского населения Воронежской области составляет 69.6 лет, а сельского населения Белгородской - 69.4.
Хоть что-нибудь сами найдите, тем более что это только вам надо, и, честное слово, не понимаю: зачем, и что вы из этих данных желаете получить.

Я не прошу учить меня пользоваться компьютером, я уже пользуюсь им 7 лет и имею опыт работы в этой сфере 2 года. Я прошу вас указать конкретный путь к подробному статистическому расчёту о продолжительности жизни в России или же дать ссылку. Последняя ссылка была http://gks.ru/wps/wcm/connect/rossta...n/demography/#, тут есть прогноз, но нет расчёта или доказательств к прогнозу.

Сообщение от Balrog

ЧЕГО? Вы сами поняли, какой абсурд сейчас сказали?
На продолжительность жизни влияет её продолжительность. И только
Лица, достигшие 60 лет не все нетрудоспособны, и не все не достигшие 60 лет трудоспособны. Но в любом случае, какое отношение это имеет к статистике по среднему возрасту смерти - в упор не понимаю.

Вообще-то я написал - на расчёт показателей продолжительности жизни, а не на саму продолжительность. На саму продолжительность влияют условия, в которых человек живёт и я не спорил с этим.

Сообщение от Balrog

А что тут неизвестного? Достаточно продолжить линии развития. Прогнозы - они на то и прогнозы.
А прогнозы это на будущее, или на будущее прошлого - не суть

Вы великий алхимик/предсказатель, все варианты развития России продумали? Может, ещё расскажете нам, что нас ждёт в 2020-ом? Линии развития кстати всю дорогу колебались от 68 до 70, чтобы говорить о неуклонном скате продолжительности жизни вниз. Отставание составляло 5-7 лет от стран Запада в отличии от сегодняшних 10-12.

Сообщение от Balrog

Ну, вообще-то до революции было в среднем 7 рождений на 1 женщину.
А в 60х-70х число рождений на 1 женщину не превышало 2х.

Из которых трое умирало в условиях жесточайшей антисанитарии.

Сообщение от Balrog

Да ничего там не приводится. Надергано несколько цифр, чтобы представить ситуацию в нужном автору виде. Если начнете смотреть на прочие цифры, а тем более на их тенденции - выглядеть это будет уже по-другому.
Но сказал - это другая тема, для отдельного обсуждения

Ну я так и знал, вы верите тому, во что сами хотите верить. Неугодную вашему мнению статистику вы не принимаете.

Сообщение от Balrog

В России, блин

Пока не особо результат видно...

[Balrog]

Сообщение от Salt

Я не увидел статистику, где есть все вышеперечисленные данные по регионам. В упор не увиде

Эх... Там есть кнопочка "База данных". Ткнуть её и перейти по ссылке. И так смотреть, в каком надо разрезе. Правда там лишь до 2009 года, но для проверки цифр - достаточно, сверяйте 2009 год
Ссылка на разбивку по регионам

Сообщение от Salt

Нет, вы таки не читатель... или читаете то, что хотите видеть сами

Ну вот и выяснилось. начнем с того, что реальная "ссылка на ЦРУ" одна, остальные 2 - её перепевы. Данных ООН не увидел.
Посмотрев на данные ЦРУ всё стало понятно. Нет, а вы ожидали, что они проводят разведдеятельность в таком объеме, что получают альтернативную статистику?
Естественно, у них данные того же Росстата (где б им еще их брать). Только ... за середину 2008 года. Просмотрев все цифры, вы в этом убедитесь самостоятельно, совпадают все с небольшой погрешностью (данные они брали не на конец года, видать до кризиса, а потом забили на это дело). Единственное, что сделала ЦРУ от себя - это вписала в столбец "2012"

Сообщение от Salt

Я не прошу учить меня пользоваться компьютером, я уже пользуюсь им 7 лет

Я им пользуюсь 25 лет, работаю в этой сфере 20 лет, а не стесняюсь порой поучиться

Сообщение от Salt

Вы великий алхимик/предсказатель, все варианты развития России продумали?

Нет, но график продолжить в состоянии

Сообщение от Salt

Линии развития кстати всю дорогу колебались от 68 до 70, чтобы говорить о неуклонном скате продолжительности жизни вниз

Млин. Есть понятие "линия тренда". Вам объяснять, как она строится? Математика на уровне школы

Сообщение от Salt

Отставание составляло 5-7 лет от стран Запада в отличии от сегодняшних 10-12

Еще раз повторю: моментальные значения - лишь способ спекуляций. Сравните графики наши и западные, всё сами увидите

Сообщение от Salt

Из которых трое умирало в условиях жесточайшей антисанитарии

А население страны увеличивалось по 2 с лишним миллиона в год. Прогноз Менделеева не читали?
Я ж говорю - проще всего уменьшить рождаемость. В этом случае и смертность упадет (и матери внимательнее будут, и врачам нагрузка меньше), да и благосостояние вырастет (ртов меньше). А... еще все показатели "на душу" населения резко увеличатся.

Сообщение от Salt

Ну я так и знал, вы верите тому, во что сами хотите верить. Неугодную вашему мнению статистику вы не принимаете

Разве я сказал что она неправильна? Я сказал, что там вырванные из контекста цифры.
Давайте я вырву из вашего письма отдельные фразы и докажу, что ваше мнение было строго противоположно реальному?
Вот так и там поступили. Все цифры верные, только подобраны для создания нужного впечатления. А если вы из посмотрите в комбинации с другими цифрами, да еще и в динамике - впечатление будет уже другим.
Вот вам хороший график, подумайте над ним, естественно проверка с использованием любых источников только приветствуется:

Сообщение от Salt

Пока не особо результат видно...

Кому как, кому как. Я вот хорошо помню, и как родители жили тогда, и как я живу сейчас. Притом мне сейчас по логике должно быть труднее: трое детей не один ребенок, и жена не работает. При ссср точно б не то что машину не мог купить или отдохнуть съездить - не факт, что хотя бы на молоко хватало б

[Sandy]

Сообщение от Homer S.

ПИл чай и вот подумалось. Не зависит ли продолжительность жизни в первую очередь от самого индивида?

Я тебе больше скажу, я вот с пива перешел на березовый сок и буквально чувствую как эта продолжительность перестала уменьшаться.

[Wally]

Сообщение от Sandy

Я тебе больше скажу, я вот с пива перешел на березовый сок и буквально чувствую как эта продолжительность перестала уменьшаться.

Это очень неправильно и антиобщественно с точки зрения пенсионной нагрузки на государство!

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Sandy

Я тебе больше скажу, я вот с пива перешел на березовый сок и буквально чувствую как эта продолжительность перестала уменьшаться.

Вы хотите разорить алкогольщиков?

[sasa2006]

Сообщение от Sandy

перешел на березовый сок

а где вы его берете?

[sasa2006]

Сообщение от Salt

Угу. То-то мы в школу не ходили полосени 1997-ого, когда все учителя бастовать вышли из-за невыплат. Прекрасно помню свой второй класс. У нас потом были полностью отменены зимние каникулы и 2-ая четверть сдвинулась до 24-ого января.

и как вы можете рассуждать о реалиях 90-х
по фильмам?
по расказам родителей?

[Sandy]

Сообщение от sasa2006

где вы его берете?

в Линии в бутылках по 750 грамм из Витебска и Семилук. Видел еще в трехлитровых банках в магазине но тот из подмосковья и значительно хуже ибо черезчур отдает эссенцией.

[sasa2006]

Сообщение от Sandy

в Линии в бутылках по 750 грамм из Витебска и Семилук. Видел еще в трехлитровых банках в магазине но тот из подмосковья и значительно хуже ибо черезчур отдает эссенцией.

витебский и семилукский наверняка искусственные

вот раньше березовый сок был натуральным и самым дешевым из соков

[Sandy]

Сообщение от sasa2006

витебский и семилукский наверняка искусственны

думаю щяс везде и все все соки из того или иного концентрата, и вряд ли раньше было иначе.

[sasa2006]

Сообщение от Sandy

и вряд ли раньше было иначе.

неааа

березовый
томатный
яблочный
были однозначно натуральными в трех литровых банках

[openair]

Сообщение от sasa2006

витебский и семилукский наверняка искусственные

вот раньше березовый сок был натуральным и самым дешевым из соков

....третий отжим из березовых опилок+тонна сахара, совковая технология она такая