Клуб атеистов!!!

[S&Y]

Сообщение от Антон Ю.Б.

правильней прочитать не так, что "нельзя, потому что в ад" (там же нет у Федор Михайловича про ад), а "нельзя, потому что Бог есть".

Именно это я и имел в виду. Бог есть - значит, нужно жить по его законам. Бога нет - всё можно (убивать, насиловать и т.д.). То есть бог - это и есть тот внешний ограничитель, который сдерживает верующих. Как надсмотрщик в тюрьме - один в один.

И не надо говорить глупостей

И вам того же! Вы их, к сожалению, частенько произносите!

о несамостоятельности моральных выборов у верующего и вообще изобретать ерунду о сознании верующих - пообщайтесь лучше с ними.

Ха-ха-ха. Покажите мне хоть одного верующего, который самостоятельно выбрал бы моральные нормы, не совпадающие с теми, которые ему навязывает Библия - и я с ним с удовольствием пообщаюсь! Среди ваших знакомых есть такие?

[Антон Ю.Б.]

S&Y, Вы того, что я Вам сказал, не поняли. Так что про глупости все остается в силе .

[Чтец Роман]

S&Y, как один из верующих говорю, что для христиан Бог - не ограничитель и надсмотрщик, а любящий Отец. Для каждого христианина естественно бояться попасть в ад, как для каждого нормального человека естественно бояться разлуки с любимым, бояться обидеть любимого Отца. Что же здесь постыдного?
И еще: по Вашему самостоятельно человек может выбирать только моральные нормы, не совпадающие с Библией? Интересная логика: если Вам эти нормы не нравятся, значит их в принципе добровольно выбрать никто из людей не может?

[Чтец Роман]

Guitarast, как же так? Диссертацию о душе написали, а не знаете как душа по-гречески?

[RDman]

Не хотел ввязываться в эту тему, но вот ввязался

Сообщение от S&Y

всем им хочется в рай, но вот Курт Кобейн, скорей всего в аду, а жаль - "после смерти мы с ним не увидимся"...

имхо, вряд ли подобные разговоры от большого ума беседующих ведутся.

Сообщение от S&Y

Покажите мне хоть одного верующего, который самостоятельно выбрал бы моральные нормы, не совпадающие с теми, которые ему навязывает Библия -

Вера - это понятие глубоко личное и только дурачок будет с каждым первым встречным говорить на эту тему. А чем, собственно, моральные нормы, обозначенные в Библии, не должны устраивать верующего? Какую еще отсебячину надо придумать и выставить ее "за моральные нормы"? Получается, что такой "верующий", сам себе делает "выгодную для себя веру". И трактует как себе выгодно, в зависимости от ситуации. Думаю, с таким "верующим" Вы сможете побеседовать где угодно. имхо, верят все без исключения: одни в то, что Бог есть, др. - что его нет. Каждому свое. Хорошо бы такой принцип (моральных норм), о котором Вы говорите
перенести в наше гражданское законодательство (Шучу ). Одному, значит закон не выгоднодно исполнять (по своим моральным соображениям, если таковые у него вообще есть) - не исполняю. Такая то статья закона "выгодно-моральна" - исполняю. Такой бардак бы начался в обществе... Разница только в том, что исполнять или не исполнять моральные нормы в Библии - это Ваше добровольное дело, в отличии от гражданских законов, которые сейчас многие трактуют в свою "морально - выгодную" сторону. У каждого своя правда (тесно связанная с собственным эгоизмом).

[S&Y]

Сообщение от Антон Ю.Б.

S&Y, Вы того, что я Вам сказал, не поняли. Так что про глупости все остается в силе .

А я уже давно заметил, что вы, Антон, любите хамить другим форумцам (к примеру, в одной из веток andr'а за его вопросы дураком обозвали...). Вы не употребляете оборотов "Вы, на мой взгляд, не правы", "Я с вами не согласен", "Не разделяю ваш подход" и прочие культурные выражения. Вы просто обзываете всех глупцами, дураками и т.д. Это, видать, из вас христианская любовь к людям через задний проход выходит...

[S&Y]

Чтец Роман, прежде всего - спасибо вам за ответ. Вы тут, пожалуй, единственный верующий, который отвечает по существу и при этом не оскорбляет собеседника.

Сообщение от Чтец Роман

S&Y, как один из верующих говорю, что для христиан Бог - не ограничитель и надсмотрщик, а любящий Отец.

Любящий отец, давая своим детям свободу выбора (поведения, моральных норм, конкретных поступков и т.д.) не карает их, если они выбирают не его заповеди ("делай то, не делай этого"), а вырабатывают свои. Бог же карает за "отступничество". И в чём же тут любовь?

Для каждого христианина естественно бояться попасть в ад,

Тс-с-с! Сейчас Антон Ю. Б. обвинит вас в глупости! Меня обвинил по крайней мере, когда я эту мысль высказал...

как для каждого нормального человека естественно бояться разлуки с любимым, бояться обидеть любимого Отца. Что же здесь постыдного?

А я и не говорил, что это постыдно, заметьте. Я говорил лишь, что это такой вполне понятный способ манипулирования со стороны бога: хорошо себя ведёшь - в рай (где тебе будет однозначно хорошо), плохо - в ад (где тебе будет однозначно плохо). И при чём здесь мораль? Это же лавочничество какое-то: "у вас - товар, у нас - купец, заплатил - и молодец!" Ладно, если вам не нравится аналогия с тюрьмой и надсмотрщиком и продавцом/покупателем, проведу другую: так жена говорит своему мужу: "Купишь норковую шубу - будет тебе шикарная ночь. Не купишь - будешь сам себе режиссёр". И бедный муж покупает, потому что боится остаться без бонуса от "любящей" жены.
Вы понимаете, Чтец Роман, о чём я? Настоящий моральный выбор делается без принуждения, без угроз. Бог же постоянно угрожает верующим наказанием за неисполнение его велений. Это нельзя назвать подлинно свободным выбором. Ведь любой злодей, направив на вас пистолет и забрав ваши деньги, может потом говорить: "Он мне сам отдал!" Отдали-то вы сами, только ведь не по доброй воле! Я полагаю, что и верующие выполняют заповеди только потому, что боятся наказания, ведь "Если бога нет, то, выходит, всё можно", а если есть - то надо заповеди соблюдать, а то - а-та-та по попе!

И еще: по Вашему самостоятельно человек может выбирать только моральные нормы, не совпадающие с Библией?

С чего это вы взяли? Я нигде этого не утверждал. Я лишь утверждаю, что неверующий человек по-настоящему свободен в своём выборе: он может выбирать любые нормы - и идущие от бога, и не идущие от него. А вот верующему выбирать не из чего: за него давно всё решили, в Библию записали - выполняй и не рыпайся! Где же тут свобода выбора? Её нет.

Интересная логика:

Настоятельно подчёркиваю: это ваша логика, а не моя - в моих постах такой мысли нет, это вы её додумали.

если Вам эти нормы не нравятся, значит их в принципе добровольно выбрать никто из людей не может?

С чего вы взяли, что они мне не нравятся? Да, я не верующий, но это не значит, что я огульно отрицаю всё, что наработано христианством. Я говорю о другом: я, будучи неверующим, совершенно свободно могу заимствовать нравственные императивы из христианства, буддизма, сатанизма и любых других учений. А вот у вас, Чтец Роман, как у верующего такого выбора нет. За вас всё решил господь. И попробуй ослушайся - добрый боженька сразу накажет! Вот что я имел в виду, говоря про тюрьму и надсмотрщика.
Извините, что по второму разу объясняю одно и то же, но не хотелось бы быть превратно понятым (а это происходит на каждом шагу нашей беседы, так что лучше подстраховаться ).

[Сержант]

Сообщение от S&Y

Бог же карает за "отступничество". И в чём же тут любовь?

Не то, чтобы Бог карает. Просто закон свободы такой - если человек "отступник", то и будет он в результате по своему выбору - не с Господом, а следовательно - во аде всесмехливом.
Для верующего не ад страшен, а ситуация невозможности быть с Господом навсегда, ситуация потери. Ад - это разлука.


Бог не угрожает, он предупреждает просто... У мира (и духовного тоже) есть законы, которые надо иметь в виду. Форма предупреждений может конечно быть угрожающей, но суть - не "не лезь, у меня кнут!", а "не лезь, долбанет током!".

Сообщение от S&Y

А вот верующему выбирать не из чего: за него давно всё решили, в Библию записали - выполняй и не рыпайся! Где же тут свобода выбора? Её нет.

Не знаком ты с Библией, судя по этому абзацу. В Библии много всякого разного...
А что касается свободы выбора - это демагогия. Выбор ты совершаешь сам, лично, в каждой ситуации, требующей выбора. У каждого верующего точно так же как и у неверующего своя собственная жизнь, отличающаяся от жизни другого человека. Своя свобода и своя голова на то, чтобы свободой этой распорядиться наилучшим образом. Если ты скажешь верующему "ты не свободен, твой Бог тебя ограничивает", верующий рассмется. И не потому что он не видит своей "внешней тюрьмы", а потому что ты не видишь его свободы. Как безграничное может ограничивать?

[Сержант]

Нравственные императивы... Нравственные императивы, если вскользь посмотреть, не слишком отличаются. "Не делай другому того, чего не хочешь себе" - это еще у даосов было. Мне, честно говоря, наплевать на императивы - потому что святость не в старании поступать имея их в виду, а в том, чтобы сердце горело.

Вот мы беседуем о всякой мелкой шелухе - типа "он мое ЭГО ограничил", "буду вести себя так как сам захочу"... Не это же главное-то.

[м.к.]

жизнь с Богом-рай, жизнь без Бога-ад.Третьего варианта НЕТ, если человек ВЕРИТ .Попытки создать рай без Бога идут от неверия (или маловерия).Получается как в поговорке:и рыбку съесть ,и костями не подавиться.Если говорить о свободе ,то два варианта -уже более чем достаточный выбор.

[Чтец Роман]

Сообщение от S&Y

Любящий отец, давая своим детям свободу выбора (поведения, моральных норм, конкретных поступков и т.д.) не карает их, если они выбирают не его заповеди ("делай то, не делай этого"), а вырабатывают свои. Бог же карает за "отступничество". И в чём же тут любовь?

Все так, только Бог никого не карает, а наказывает. Наказать - значит научить, вразумить; а покарать - значит отомстить. Улавливаете разницу?
Ср. прп. Исаак Сирин: «… по отцовски посылает Он нам [мучения], а не из мести, что было бы признаком ненависти… Такие мнения являются немощными по отношению к Создателю!... Все виды и формы наказаний и мучений, которые [происходят] от Него, попускаются Им не для того, чтобы воздать за деяния прошлого, но использует Он их ради [последующей] пользы, происходящей от них… Хотя и [говорится] о ярости, гневе, ненависти и прочем применительно к Создателю, мы не должны представлять, что Он также и делает что-либо из гнева, ненависти или зависти. Многие образы употреблены в божественных Писаниях по отношению к Богу, которые весьма далеки от естества Его… Таким образом, Царство и геенна суть следствия милости, которые в своей сущности задуманы Богом по Его вечной благости, а не [следствия] воздаяния, даже если Он и дал им имя воздаяния… Среди действий Его нет ни одного, которое не было бы исполнено милости, любви и сострадания: это есть начало и конец Его отношения к нам».- прп. Исаак Сирин. О божественных тайнах и о духовной жизни. СПб.: Алетейя, 2003. С.214-218
То,что Бог наказывает как раз и является доказательством Его любви к нам. Если отец любит сына, то воспитывает, наказывает его, чтобы тот вырос хорошим человеком. Разве это так трудно понять?

Сообщение от S&Y

Ладно, если вам не нравится аналогия с тюрьмой и надсмотрщиком и продавцом/покупателем, проведу другую: так жена говорит своему мужу: "Купишь норковую шубу - будет тебе шикарная ночь. Не купишь - будешь сам себе режиссёр". И бедный муж покупает, потому что боится остаться без бонуса от "любящей" жены.

это отношения не жены с мужем, а представительницы древней профессии со своим клиентом. Отношения же верующего с Богом строятся на иных приципах: на любви.

Сообщение от S&Y

Настоящий моральный выбор делается без принуждения, без угроз

Согласен. Но если, скажем, я зимой говорю сыну: "Одень шапку, а то простудишься" - это что, угроза, которая ограничивает его выбор? Также надо понимать и "угрозы" со стороны Бога.

Сообщение от S&Y

Я лишь утверждаю, что неверующий человек по-настоящему свободен в своём выборе: он может выбирать любые нормы - и идущие от бога, и не идущие от него. А вот верующему выбирать не из чего: за него давно всё решили, в Библию записали - выполняй и не рыпайся! Где же тут свобода выбора? Её нет.

У Вас совершенно дикие представления о вере, как отношении человека с Богом. Вы используете это слово совершенно не понимая его смысла. Прежде всего, невозможно стать верующим недобровольно. Вера может быть только сознательной и только свободной. Прежде, чем уверовать по настоящему, человек узнает Бога со всеми Его "заповедями"и "требованиями" и уже тогда принимает Его (верует) или нет. Поэтому акт веры - это и акт сознательного и добровольного принятия Его заповедей. Можно сказать, что верующий верует именно в такого Бога, потому что заповеди Его именно такие, а не иные. Так что о какой "несвободе" здесь может идти речь? Те, кто добровольно не хотят принять заповеди Бога, не верят. В свете этого абсурдно выглядит Ваше заявление:

Сообщение от S&Y

Покажите мне хоть одного верующего, который самостоятельно выбрал бы моральные нормы, не совпадающие с теми, которые ему навязывает Библия - и я с ним с удовольствием пообщаюсь

[S&Y]

Сообщение от RDman

имхо, вряд ли подобные разговоры от большого ума беседующих ведутся.

Согласен. Но когда я слушаю верующих, я зачастую слышу и куда более... э-э-э... как бы это поприличнее выразиться... ...необычные вещи, по сравнению с которыми вышеприведённое - просто образец мудрости. Прошу прощения, никого из здесь присутствующих не хотел обидеть.

Вера - это понятие глубоко личное и только дурачок будет с каждым первым встречным говорить на эту тему.

Ну, в рамках миссионерских интенций верующие очень часто общаются с неверующими (всё больше, правда, не православные, а мормоны всякие, свидетели Иеговы - на улицах тормозят, журнальчики предлагают...)
Да вот ещё Антон Ю.Б. неоднократно предлагал мне с верующими вживую пообщаться. Если верить вашим словам - с дурачками какими-то...

А чем, собственно, моральные нормы, обозначенные в Библии, не должны устраивать верующего?

Ды мало ли чем? Если человек с головой, его многое может не устроить. Ведь согласитесь, всегда приятнее иметь какие-то опции. А тут всё предлагается по умолчанию. И не порулишь, под себя не настроишь. Это не очень приятно, имхо. Чем-то напоминает прокрустово ложе - по живому рубить приходится. Разве не так?

Какую еще отсебячину надо придумать и выставить ее "за моральные нормы"?

Придумать "отсебячину" на самом деле сегодня очень трудно: многое уже придумано до нас. Остаётся только воспринять ("моё - не моё").

Получается, что такой "верующий", сам себе делает "выгодную для себя веру".

Не веру, а набор моральных принципов, свой личный нравственный кодекс. И действительно - тут вы абсолютно правы! - каждый человек формирует его сам для себя. Только неверующий (в который раз повторюсь) выбирает из неисчислимого множества вариантов, а верующий христианин - только те заповеди (причём без вариантов - ни добавить, ни убавить), которые есть в Библии.

И трактует как себе выгодно, в зависимости от ситуации.

Я мог бы уподобиться Чтецу Роману и сказать, что у вас дикие представления об этом вопросе. Но я не буду ему уподобляться. А просто скажу, что если человек решил быть честным, то он будет честным всегда, вне зависимости от ситуации. Если решил быть нечестным - будет нечестным. А трактовать "как себе выгодно" он может только в том случае, если сам для себя решил: "Буду трактовать так, как будет выгодно". Но решать он в любом случае будет сам, поскольку именно он - хозяин своих моральных принципов.

имхо, верят все без исключения: одни в то, что Бог есть, др. - что его нет.

Только результаты этих "вер" разные: одни вымаливают счастья у всевышнего, ничего не делая, чтобы оно наступило, а другие сами себе его строят, не рассчитывая на помощь небес. Согласитесь, есть разница.

Хорошо бы такой принцип (моральных норм), о котором Вы говорите
перенести в наше гражданское законодательство (Шучу).

Шутка смешна ещё и потому, что юриспруденция находится вне морали (это отдельная сфера общественного сознания). Закон никогда не говорит: "Это - плохо, а это - хорошо". Закон всего лишь говорит: "Сделаешь то-то - поймаем, сделаем тебе вот это". И никаких моральных оценок при этом закон не выносит. А делать или не делать - человек опять же решает сам. Закон не говорит: "Не убий". Он говорит: "Убьёшь - посадим". В этом как раз и состоит разница между моралью и законностью. У вас в вузе кто философию преподавал?

Одному, значит закон не выгоднодно исполнять (по своим моральным соображениям, если таковые у него вообще есть) - не исполняю. Такая то статья закона "выгодно-моральна" - исполняю.

Многие так и делают. Просто надеются, что не попадутся.

Такой бардак бы начался в обществе...

Собссно, он сейчас уже есть, не находите?

Разница только в том, что исполнять или не исполнять моральные нормы в Библии - это Ваше добровольное дело

Да что вы говорите?! А вот давайте-ка мы у присутствующих здесь верующих спросим: господа, как вы считаете, исполнять заветы Иисуса Христа – это добровольное дело христианина или его совершенно не добровольная обязанность (раз уж он стал на путь служения господу)?

[Сержант]

Сообщение от S&Y

Ведь согласитесь, всегда приятнее иметь какие-то опции. А тут всё предлагается по умолчанию. И не порулишь, под себя не настроишь. Это не очень приятно, имхо. Чем-то напоминает прокрустово ложе - по живому рубить приходится. Разве не так?

В христианстве не так Может, в иудаизме - там значительно больше всего формализовано...

Сообщение от S&Y

Не веру, а набор моральных принципов, свой личный нравственный кодекс. И действительно - тут вы абсолютно правы! - каждый человек формирует его сам для себя. Только неверующий (в который раз повторюсь) выбирает из неисчислимого множества вариантов, а верующий христианин - только те заповеди (причём без вариантов - ни добавить, ни убавить), которые есть в Библии.

Саш, ну хорош уже. Все не так плохо )
Например, что первое приходит в голову - насчет милостыни пьяницам. Есть две точки зрения - обе авторитетные, но противоположные. Выбирай любую.
Первая: надо подать, если человек просит. Употребит во зло - спросится с него. Вторая: не надо подавать, если подаешьна выпивку - потакаешь греху, спросится и с тебя в том числе.
Опции?

Сообщение от S&Y

Только результаты этих "вер" разные: одни вымаливают счастья у всевышнего, ничего не делая, чтобы оно наступило, а другие сами себе его строят, не рассчитывая на помощь небес. Согласитесь, есть разница.

Саш, ты провокатор? НУ ГДЕ ты таких христиан видел, которые ничего не делая сидят?

[Сержант]

Сообщение от S&Y

Да что вы говорите?! А вот давайте-ка мы у присутствующих здесь верующих спросим: господа, как вы считаете, исполнять заветы Иисуса Христа – это добровольное дело христианина или его совершенно не добровольная обязанность (раз уж он стал на путь служения господу)?

Ну-ка перечисли, какие такие заветы?

[S&Y]

Сообщение от Сержант

В христианстве не так Может, в иудаизме - там значительно больше всего формализовано...

О, да! Мне Маркуша Рахленко (помнишь его, нашего правоверного иудея? ) такие вещи рассказывал - кошмар просто! Один секс через простыню чего стоит...

Например, что первое приходит в голову - насчет милостыни пьяницам. Есть две точки зрения - обе авторитетные, но противоположные. Выбирай любую.
Опции?

Согласен, опции. Даже и возразить нечего. Но! Что-то я не припомню, чтобы в текстах Евангелий Иисус Христос на эту тему высказывался. Понятно, что "авторитетные" точки зрения додуманы "продолжателями дела" - обычными людьми, вовсе не богами...
Ну, ладно, это пьяницы. А вот, к примеру, с геями - всё однозначно. "Содомский грех" и никаких вариантов. "Голубой" не может быть христианином, христианин - "голубым". Разве не так?

Сообщение от Сержант

Саш, ты провокатор?

Ну, вот, почему сразу "провокатор"?

НУ ГДЕ ты таких христиан видел, которые ничего не делая сидят?

Возле церквей и видел - те самые пьянчужки, о которых ты чуть выше говорил. Выклянчивают копеечку за ради Христа. И крестятся, крестятся так истово... Видать истинными христианами себя считают. Знаешь, Сержантушка, между такими вот "христианами" и деятельными неверующими (которые и себе, и другим людям пользу и добро приносят) я всё-таки вторых выбираю.

Ну-ка перечисли, какие такие заветы?

Евангелие от Матфея, главы 5 - 7 включительно. Могу закопипастить, только зачем? Ты их лучше меня знаешь.

[Чтец Роман]

Сообщение от S&Y

А вот, к примеру, с геями - всё однозначно. "Содомский грех" и никаких вариантов. "Голубой" не может быть христианином, христианин - "голубым". Разве не так?

И отсюда Вы делаете вывод, что христианин не свободен в выборе своего отношения к соддомитам? Но человек выбирает Христа в том числе и потому, что Христос именно так относится к соддомитам. Т.е. свободное отвержение соддомского греха и свободное принятие Христа происходят одновременно. Если же (предположим и такое) человек с соддомскими наклонностями сначала уверовал во Христа, а потом узнал, что Христос не принимает этот грех, то опять же сам выбирает между Христом и грехом своим. Так как же

Сообщение от S&Y

верующему выбирать не из чего

???

[materialist]

Сообщение от Чтец Роман

... Но человек выбирает Христа в том числе и потому, что Христос именно так относится к соддомитам...

Любопытной мне показалась эта фраза

Мне вот, как материалисту, тоже не нравится содомизм. По простой причине. Содомизм это противоестественное отклонение отрицательно сказывающееся на выживании моего вида. На размножении.

Любопытно, почему Христос плохо относился к содомитам? Христианам конечно достаточно просто информации об отношении Христа. Но ведь тем кто задается вопросами "почему", этого недостаточно.

Кстати, целебат с этой точки зрения, тоже не того... У Христа есть что нибудь насчет целебата? Простите мое невежество, не помню?

[Чтец Роман]

materialist, п.ч. это противоестественное отклонение приносит духовную смерть прежде всего (что и страшнее всего), угроза же виду здесь весьма абстрактна - их не такой большой процент.
Безбрачие же (и целИбат, как один из его видов) может помочь человеку в его пути к Богу, см. Мф.19,11-12

[Сержант]

Сообщение от S&Y

А вот, к примеру, с геями - всё однозначно. "Содомский грех" и никаких вариантов. "Голубой" не может быть христианином, христианин - "голубым". Разве не так?

Вот по этому - "провокатор". ) Очевидно, "голубой" может быть христианином, как может быть христианином, например, курильщик или обжора. По большому счету нет разницы, какая греховная страсть подтачивает человека. Только это, конечно, уже не "опция".

[materialist]

Сообщение от Чтец Роман

materialist, п.ч. это противоестественное отклонение приносит духовную смерть прежде всего (что и страшнее всего), угроза же виду здесь весьма абстрактна - их не такой большой процент.
Безбрачие же (и целИбат, как один из его видов) может помочь человеку в его пути к Богу, см. Мф.19,11-12

Спасибо за поправку.
Следуя этой логике, приходим к выводу, что отказ от брака это шажок на пути к Богу. Пусть не главный, и даже не основной (почему собственно не основной, если так широко практикуется у наиболее ревносных сторонников христианства?), но шажок! И далее, следуя этой логики чем больше последователей, тем массовее стремление к Богу и выше уровень вырождения вида.

А много, или мало, не важно. Важно что это отрицательное (в понимании выживания вида) отклонение. Причем в некоторых религиях почему то принимаемое за образец.

[Сержант]

S&Y, в той твоей фразе изначально противоречие содержится - "ничего не делая вымаливают". Молитва - это еще какая деятельность

Среди "прицерковных побирушек" могут быть как, действительно, "паразиты" так и покалеченные "системой" люди, которым ничего больше в жизни не остается. А так же Христа ради юродивые, намеренно асоциализировавшие себя. Ты не можешь знать, что они делают, когда храм закрыт - поэтому не стоит так вот сплеча всех сразу осуждать.

[Сержант]

Сообщение от S&Y

Евангелие от Матфея, главы 5 - 7 включительно. Могу закопипастить, только зачем? Ты их лучше меня знаешь.

Ой, не надо столько копипастить. Может, выделишь из всей проповеди собственно те места, которые ты понимаешь как заветы? Мне по той твоей фразе показалось, что "заветы" ты толкуешь вроде как "заветы Ильича", т.е. вроде "наказов" своеобразных или "требований".

В религиозной же перспективе "завет" это "договор". В Священной истории договоров содержится много. "Бог - Адам", "Бог - Ной", "Бог - Авраам" и т.д., до Нового Завета с апостолами. Естественно, соблюдение договора - дело добровольное.

[S&Y]

Сообщение от Сержант

Нравственные императивы... Нравственные императивы, если вскользь посмотреть, не слишком отличаются.

Ну, не скажи! "Не убий!", по-моему, очень сильно отличается от "Смерть фашистским оккупантам!" И то, и другое - в рамках морали. Но по сути это очень разные вещи.

"Не делай другому того, чего не хочешь себе" - это еще у даосов было.

Знаешь, когда-то я действительно жил в соответствии с этим императивом. Но потом, убедившись в его неэффективности, заменил его похожим, но полностью противоположным по смыслу: "Поступай с людьми так, как они поступают с тобой". И всё сразу стало на свои места.

Мне, честно говоря, наплевать на императивы - потому что святость не в старании поступать имея их в виду, а в том, чтобы сердце горело.

Знаешь, по сути ты прав (в том смысле, что я с тобой согласен). Но ведь вера сегодня - это (помимо прочего) набор ритуалов. Как быть с ними, на твой взгляд? Можно ли считать верующим человека, который в церковь не ходит, яйца не красит (на Пасху, в смысле ), на храм денежку не жертвует, но при этом делает добро людям - помогает тем, кто попал в беду, бескорыстно защищает тех, кто не в силах сам себя защитить и т.д.? Он исполняет волю божью? Или он атеист проклятый (чтоб ему в аду гореть вечно!)?

Вот мы беседуем о всякой мелкой шелухе - типа "он мое ЭГО ограничил", "буду вести себя так как сам захочу"... Не это же главное-то.

Нет, Сержант, мы беседуем об очень существенных вещах. Кратко это можно сформулировать так: "Кто хозяин в моей жизни: я или бог?"

[S&Y]

Сообщение от Сержант

Бог не угрожает, он предупреждает просто...

Вот, кстати, тоже замечательная мысль. "Просто предупреждает". Цитирую: "пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов" (От Матфея, 13:41-42). Милое такое предупреждение...

[S&Y]

Сообщение от Чтец Роман

Все так, только Бог никого не карает, а наказывает. Наказать - значит научить, вразумить; а покарать - значит отомстить. Улавливаете разницу?

Извините, Чтец Роман, но, по-моему, вы (сознательно или неосознанно) путаете очень разные понятия. "Научить", "вразумить" - это, грубо говоря, передать информацию, которой человек не владел ранее, чтобы он в дальнейшем ею пользовался для своего же блага. "Наказать" же означает сделать человеку плохо (больно - в физическом или психологическом смысле) в момент передачи этой информации для её более сильного запечатления на фоне отрицательных эмоций. Если бог, как вы говорите, наказывает, значит он делает человеку плохо (в воспитательных целях, естесссно). Именно это я и имею в виду, когда говорю, что бог карает ослушников. А настоящий моральный выбор делается без всякого отрицательного воздействия, под влиянием внутреннего позыва человека, а не под влиянием страха наказания - мы с вами это уже обсудили и вы со мной согласились. Здесь же отрицательное воздействие налицо. Из этого я и делаю вывод, что верующие поступают по воле божьей не по внутреннему позыву, а из страха наказания.

Ср. прп. Исаак Сирин: «… Все виды и формы наказаний и мучений, которые [происходят] от Него, попускаются Им не для того, чтобы воздать за деяния прошлого, но использует Он их ради [последующей] пользы, происходящей от них…

Это всё понятно. Но когда человеку, грубо говоря, дали по морде "ради его же пользы" - это совсем не то же самое, как если бы он сам пошёл и сделал что-то, что от него требуется, безо всякого принуждения. Разница есть, и огромная. Вот я о чём.

То,что Бог наказывает как раз и является доказательством Его любви к нам. Если отец любит сына, то воспитывает, наказывает его, чтобы тот вырос хорошим человеком. Разве это так трудно понять?

Мне это совершенно невозможно понять, потому что меня родители никогда никак не наказывали. Повторюсь: никогда и никак. Я ни разу не стоял в углу, не получил ни одного подзатыльника, не слышал в свой адрес ни одного худого слова. Самым страшным наказанием в детстве для меня было, если мама говорила мне: "Саша, ты очень огорчил меня своим поступком". Эти слова ранили меня в самую душу - видимо, уже тогда у меня начала формироваться совесть, мой внутренний надсмотрщик, не позволявший мне поступать плохо (чтобы не расстраивать маму). Сегодня мамы давно уже нет в живых, а я по-прежнему контролирую сам себя. Мне не нужны угрозы с небес и рассуждения о моей якобы греховности: я сам решаю, что хорошо, а что плохо, и стараюсь поступать хорошо. Без всякого принуждения извне, заметьте. Верующие же нуждаются в "пастыре", сами себя они вести по жизни не могут, я так понимаю.

это отношения не жены с мужем, а представительницы древней профессии со своим клиентом. Отношения же верующего с Богом строятся на иных приципах: на любви.

Про представительницу согласен. А вот теперь объясните мне такую вещь.
Эта самая представительница говорит: "Кто мне денежку заплатит, с тем я буду очень нежна и любезна, а кто не заплатит - не дождётся моих ласк!"
А Иисус Христос говорит: "Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным". (От Матфея, 10:32-33)
Вот скажите, в чём принципиальная разница этих двух подходов?

Но если, скажем, я зимой говорю сыну: "Одень шапку,

Правильно: "Надень шапку".

а то простудишься" - это что, угроза, которая ограничивает его выбор?

Если вы делаете ему плохо за ослушание - то это угроза. Если же не делаете - то да, у него полная свобода выбора, как поступить. Но, как я представляю, бог таких оговорок не делает: он всегда наказывает (делает плохо) тем, кто его не слушается (ну, может быть, не в 100 процентах случаев, но на уровне тенденции - точно). Разве не так?

Прежде всего, невозможно стать верующим недобровольно.

С этим никто и не спорит. Человек выбирает веру свободно.

Вера может быть только сознательной и только свободной.

А вот тут вы, будучи опытным оратором, передёргиваете понятия. Но я - тоже опытный оратор, поэтому замечаю это и возражаю: выбор веры - сознательный и свободный, а её процесс - абсолютно не свободный (определяемый церковными догматами).

Прежде, чем уверовать по настоящему, человек узнает Бога со всеми Его "заповедями"и "требованиями" и уже тогда принимает Его (верует) или нет. Поэтому акт веры - это и акт сознательного и добровольного принятия Его заповедей.

Абсолютно согласен. Принятие веры - это свободный выбор несвободы. Я только не понимаю, почему вы так этому сопротивляетесь. В жизни всем нам - и верующим, и неверующим - постоянно приходится ограничивать свою свободу: вступаем в партию - начинаем выполнять устав, предписания руководителей; женимся - начинаем считаться с интересами любимого человека и в чём-то себя ограничиваем; поступаем на работу - начинаем подчиняться корпоративным правилам... И никого это не смущает. А стоило мне только заявить, что верующие ограничены в своей свободе, потому что выполняют волю божью, как вы тут же взъерепенились и начали мне хором доказывать, что ничего такого нет! Вас послушать, так все верующие - просто анархисты какие-то: никому не подчиняются, живут как хотят и никто им не указ. Ну признайте: смешно же...

[S&Y]

Сообщение от Чтец Роман

Но человек выбирает Христа в том числе и потому, что Христос именно так относится к соддомитам.

Непонятно, откуда взялось второе "д" в слове "содомиты". Городок-то назывался Содом, а не Соддом... Ну да ладно...

Т.е. свободное отвержение соддомского греха и свободное принятие Христа происходят одновременно.

Разумеется! Я ж об этом постоянно и толкую здесь: человек, становясь верующим, получает готовый комплекс убеждений, с которым он, естественно, согласен (раз уж он решает стать верующим). Но став верующим, он уже не может свободно выбирать себе точки зрения по тому или иному вопросу. И он уже

сам выбирает между Христом и грехом своим

. То есть если он выбирает "грех", то он не сможет при этом оставаться христианином. А вот был бы он неверующим, он мог бы выбрать и этот, и ещё массу "грехов" на свой вкус - и при этом неверующим бы быть не перестал. Поэтому сами видите, что верующему действительно выбирать не из чего именно потому, что он уже стал верующим.

[Чтец Роман]

Сообщение от S&Y

Поэтому сами видите, что верующему действительно выбирать не из чего именно потому, что он уже стал верующим.

вот это в точку! Раз сделав выбор, он уже не выбирает, а становится по настоящему свободным, т.к. всякий выбор - это ограничение свободы.
А вообще у Вас очень странные понятия о свободе, о вере (рассуждения о процессе веры - это нечто!)

[Камиль Писсаро]

Сообщение от S&Y

"Кто хозяин в моей жизни: я или бог?"

Обычно такими вопросами задаются те кому хозяин - собственное самодовольство.

[Сержант]

Сообщение от S&Y

Нет, Сержант, мы беседуем об очень существенных вещах. Кратко это можно сформулировать так: "Кто хозяин в моей жизни: я или бог?"

Окей, тогда отвечу только на это. Христианин всегда сам себе хозяин. Процесс его веры свободен. Он даже может перестать быть христианином, например.

О "мелочах". Хочу тебе попенять, что с источником (Библией) ты работаешь очень вольно. Так нельзя. Библия очень древняя, обращение с ней путем раздергивания на цитаты - это несерьезно. Слово стало плотью, а не книгой. Библия - это только часть традиции.

[Сержант]

Сообщение от S&Y

Но став верующим, он уже не может свободно выбирать себе точки зрения по тому или иному вопросу.

Ты тут пропустил существенную вещь. Став верующим, человек снова оказывается в ситуации выбора - каким верующим ему быть. А вот тут на самом деле много вариантов. От религиозного конформизма, который ты имеешь в виду, до широты взглядов, проистекающей от глубокой укорененности в традиции.

Конечно, стадию "конформизма" проходит всякий вновь уверовавший - традиция большая, моментально ее не усвоишь. Многое по принципу "делай как я" дается - впрочем, как везде (в спорте например). От личности зависит, остаться ли на всю жизнь конформистом, или вырасти в христианина-как-он-должен-быть, свободного и быть может даже святого.