Россия vs СССР

[Нестрашный Му]

А давайте за экологию вспомним. 1976 год. Липецк открыл все свои очистные...
Воронеж-река была наполнена убитыми химиклиями рыбой. До сих пор это непотребство видно...

Представьте себе реку-Воронеж, в которой тьма рыбы кверху пузом, а главное, что со всякими там фенолами.

[Vadag]

И каким боком это имеет отношение к физфаку?

Специальность - радиофизика и электроника. Специализация - "физика информационных систем и телекоммуникаций. " А, у вас же полная уверенность, что физика - это только атомная энергия и нанотехнологии. Ну-ну

Мы говорили о разных временах, сравнивая возможности трудоустройства по специальности в СССР и РФ. А не о вас и не обо мне.

Ну и? Я вам уже говорил, что сейчас идти работать по можно кем угодно - хошь, по специальности. Хошь - нет. Кому что ближе. В совке второй возможности не было.. факт.

Если вам вашего в\о с физическим уклоном недостаточно, чтобы понимать суть обсуждаемых вопросов, я вам искренне сочувствую. За 15 лет обучения не научиться элементарнейшим вещам, это надо суметь.

Ды не, тут как раз и ребенок разберется:
1.Соло считает, что те, кто ушел работать не по специальности - продались за бабло и вообще шлюхи.
2. Соло работает не по специальности.
Вопрос: кем является Соло по ее собственному мнению?
С вами все ясно: все пидаpасы, а вы - Д'Артаньян. Таких повидал и немало. Но вот именно со шлюшкой(с) общаюсь впервые. Очень интересно наблюдать. Я всегда открыт новым знаниям, не стесняйтесь

А у нашего поколения были другие ценности и другие идеалы, и остались....

Ну-ка, напомните, кем вы сейчас работаете?

[Vadag]

Сообщение от R-87A

Ведущий конструктор гранатомёта РПГ-7 В.. К. Фирулин был отстранён от работ за то, что увлекался своей работой и предлагал невиданные до того решения. Во время испытаний новой (по тем временам) гранаты с реактивным двигателем, точность попаданий сильно снизилась по сравнению с традиционными. За это он и попал в немилость у не особо разобравшегося в ситуации начальства.

Ды это повсеместно было. Потому что над душой каждого директором завода/КБ/НИИ стоял коммунистический функционер(т.н. "освобожденный" - та самая мразь, которая за "давай-давай пятилетку за 4 года в 3 смены 2-мя руками за одну зарплату" жила в служебных хоромах, имела доступ к спецраспределителям и т.д.). Но более того, его волновал только и исключительно план. Из-за того все новое херилось на стадии проекта, поскольку намного надежнее модернизировать уже имеющееся, а когда модернизировать уже нет смысла, то не разрабатывать новое, а скопировать уже имеющееся. Вариант заведомо проигрышный, но зато можно выполнить план и от кормушки не прогонят.
Самый характерный пример - как мы просрали свои наработки в компьютерной промышленности и при создании ЕС приняли решение скопировать архитектуру IBM-360 (при том, что у нас было дофига своих оригинальных разработок, которые не уступали зарубежным образцам. Ды что там, энтузиаасты сварганили даже машину "Сетунь" на основе троичной логики, чего запад до последнего времени не мог нормально сделать. Как топили "Сетунь" - отдельная и очень познавательная история):

Причём, поскольку проект ЕС предполагалось делать силами всего социалистического лагеря (СССР один это потянуть уже не мог), то важным было и мнение союзников по ОВД. Они все – за исключением ГДР – были против копирования IBM-360.

Но победила иная точка зрения, которая кратко сводилась к следующему высказыванию: «Нет средств». Вот он – вердикт, который ставит крест на всём это совковом сюсюкании о том, что уж чего-чего, а денег на науку в СССР не жалели. Куда там! Было решено, что своровать архитектуру IBM-360 (при помощи индийских коллег), будет прощё, дешевле и быстрее. Ибо даже на такой важный проект денег в СССР уже катастрофически не хватало. Ну и нечего говорить, что всё равно расходы на проект ЕС многократно перекрыли предварительные прикидки. Заместитель министра М.К.Сулим подал в отставку прямо на коллегии Минрадиопрома, на которой окончательно была решена судьба Единой Серии, как проекта клонирования IBM-360.

Один из гуру программирования – Эдсгер Дейкстра, – много позже, в своей лекции, прочитанной в России, назвал решение Советов о копировании IBM-360 «величайшей победой Запада в холодной войне».

http://germanych.livejournal.com/105672.html
Дирным выделена фраза, наглядно показывающая, что в совке были толковые руководители, а были функционеры, которых интересовала только близочсть к кормушке. Мнение последних на всех уровнях было решающим. Потому совок и так ублюдочен в плане науки.

[STARICHEK]

Vadag,

балаболка ты не грамотная. молод ты еше, подрасти сначала.

[Vadag]

Сообщение от STARICHEK

балаболка ты не грамотная.

Ну да, куда уж мне до вас, грамотеев))))))

[STARICHEK]

Сообщение от Vadag

Ну да, куда уж мне до вас, грамотеев

я рад что ты признался в том, где не понимаешь что хотят тебе сказать.
всему свое время, не гони лошадей, не надо.

[Nvetal]

Vadag, кстати по твоей ссылке нашел интересный коммент ниже

Первый массовый персональный компьютер появился в 1977-м году. Это был Apple-2. Стоил он 1300 баксов, всех его модификаций было продано 2 миллиона экземпляров. Включал он в себя кроме всего прочего интегрированную клавиатуру, цветную графику, звук, пластиковый корпус и восемь слотов расширения.
В СССР первым персональным компьютером стал Агат. Слово «разработан» не употребляю, потому что он был плохой копией Apple-2+. Плохой, ну хотя бы потому, что в базовой комплектации имел 32кб ОЗУ (против 48 оригинала). 16 кб для того времени — это ОЧЕНЬ много. Кто сражался за каждый байт — поймет. Но главное другое. Стоило это чудо 4890 советских рублей (цена 1989-го года в Москве). Это при том, что не почти реализовывалось через розничную сеть. А если б и продавалось — ну-ка, кто может себе позволить отвалить 5 кусков за комп? Еще раз — 1300 баксов в 1977 против 5000 рублей в 1989-м за уже устаревший персональный компьютер.

[Соло]

Сообщение от Sandy

то что для государства человек ничего не значит..

Это смотря для какого государства и смотря какой человек. Для капиталистического государства имеют значение только граждане с деньгами, и чем больше денег, тем больше значение.
А для социалистического государства, каким был СССР, имеют значение все граждане, вне зависимости от количества денег у каждого из них. Судить можно по делам, тут никаких секретов нет. Социальные гарантии посмотреть и вполне достаточно для того, чтобы сделать выводы.

Сообщение от Sandy

его интересы и желания никому не интересны и принимаются во внимание только если отвечают интересам государства...

Совершенно верно. Интересы государства, т.е. всего общества в целом, должны быть превыше всего. Интересы общества затрагивают всех граждан, они и образуются в результате сложения интересов каждого гражданина, в некотором роде это векторная сумма. Т.е. демократия в реале, ибо реально учитывается мнение именно всех, но побеждает большинство, которому меньшинство обязано подчиниться. Именно это и было реализовано в СССР и других соцстранах.

Или вы полагаете, что государству следует руководствоваться другим принципом - когда меньшинство диктует свою волю большинству? Когда все общество подчиняется капризам немногих? Сомневаюсь, что сие будет разумно и тем более справедливо. Ведь в таком варианте общества совершенно не учитываются мнения большинства, т.е. именно всех, о чем вы и ведете речь, как я полагаю. Но такой вариант государств существует и пока он довольно широко распространен - это государства капиталистические, которые строго следуют интересам бизнеса, причем бизнеса крупного, интересы всех остальных слоев населения не учитываются или учитываются только в той их части, которая случайно совпадает с интересами крупного бизнеса.

Хотя возможно, вас интересуют только ваши личные интересы, т.е. такой вариант общества, в котором бы исполнялись только ваши желания, а желания остальных граждан не учитывались. Насколько такое общество реально - судите сами. Как минимум для этого вы должны стать руководителем государства, причем государства жестко тоталитарного...

Общество же, в котором исполнялись желания всех граждан, утопично по самой своей сути. Здесь не должно происходить никакого векторного сложения интересов его членов, что возможно только в случае полного отсутствия общества как такового, т.е. общества как объединения индивидов. Индивиды должны в этом случае жить сами по себе и вне всякого общества (объединения). Насколько сие возможно - опять таки судите сами. При чем очевидно, что в таком случае конфликты каждого с каждым обеспечены. Как долго сможет просуществовать такое сборище индивидов - думайте сами.
Мне лично кажется, что это состояние неустойчивое, которое мгновенно перетечет в более стабильное равновесное состояние - создание коллективов (сообществ), в которых интересы индивида будут подчинены интересам всего коллектива или его части. Т.е. получим либо вариант 1, либо вариант 2.

[Соло]

Сообщение от Gorilla

Никто никогда ничего не делает в интересах всего общества. Я прочитал мегабайты военных мемуаров, там прямым текстом написано, что воюют они за свои родные места и своих близких, а также из чувства мести и ненависти к врагу. Ни слова про Cталина, партию и интересы всего общества.

Я не знаю что именно вы читали. Но это не так. В истории были люди и немало, которые совершали невозможно именно для всех, а не для себя лично. Возможно, вы просто не хотите этого замечать, просто потому, что вашему пониманию это недоступно.
Гумилев называл героев пассионариями, а людей типа вас - субпассионариями. По его теории если пассионариев в обществе достаточное количество, то такое общество развивается. А вот если становится слишком много субпассионариев, то такое общество обречено на вымирание, причем довольно быстрое, ибо оно совершенно не в состоянии оказать сопротивления врагу. Многие известные истории цивилизации погибли именно по этой причине - в обществе было слишком мало героев и слишком много индивидуалистов, думающих только о себе - Древняя Греция, Древний Рим, Византийская империя, цивилизации Египта и Вавилона и т.п.

Кстати, а почему я читаю совершенно другие мемуары? И за какие родные места и за каких близких или из-за чувства какой мести могли воевать, например, сибиряки или жители Урала? Немец-то до Урала и Сибири не дошел, значит и ненависти никакой быть не могло.
Почему в годы ВОВ численность ВКП(б) возросла в несколько раз? Почему люди, идя на смерть, хотели умереть именно коммунистами? Полагаете, штыками загоняли в партию, чтобы сейчас препираться здесь с поклонниками либерализма?

[Соло]

Сообщение от Vadag

Специальность - радиофизика и электроника. Специализация - "физика информационных систем и телекоммуникаций. "

К физике это, конечно, имеет немного отношения, скорее, чисто техническое направление, в наше время выпускник вуза подобной специальности назывался инженером, а не физиком, как он и должен именоваться. И далеко не каждое высшее учебное заведение гордо именовало себя университетом.....это название еще нужно было заслужить...
Не говорите никому, что вы физик, чтобы не смеялись. У вас мышление не физика, а техника, причем я бы даже сказала - программиста.

Сообщение от Vadag

Я вам уже говорил, что сейчас идти работать по можно кем угодно - хошь, по специальности. Хошь - нет. Кому что ближе. В совке второй возможности не было.. факт.

В Советском Союзе были все возможности, многие из которых вам и не снились.
А говорили вы несколько иное, например, в посте № 863:

За что деньги платят, тем и занимаемся.

Вы полагаете, что это свидетельствует о вашей высокой моральной чистоте и не менее высоких помыслах?
Всякий разумный человек понимает эту фразу только в одном контексте - что вы продаетесь как товар за деньги тому, кто больше заплатит.
Причем, как оказалось, вы стесняетесь этого - вон как вы начали вихляться и выкручиваться, не брезгуя даже оскорблениями оппонента.

И где в такой ситуации преимущества капитализма? Где ваши возможности широкого выбора? Когда НИИ и КБ почти нет, заводов тоже немного осталось, работы по специальности нет или она низкооплачиваемая, не позволяет жить на зарплату. И устроиться на работу можно только туда, куда вообще берут - безработица, однако.

Вот в СССР у нас были реальные возможности - 3 года отработай по распределению по специальности с нормальной зарплатой, вполне позволяющей спокойно жить, и иди туда, где тебе больше работа по душе (или по зарплате - как уж сам выберешь) - хоть по специальности, хоть по иному направлению. И везде возьмут, ибо везде нехватка специалистов, поскольку страна работала, создавала, строила, решала новые задачи, воплощала в жизнь интересные проекты, а не разрушала и уничтожала...

[Соло]

Сообщение от Vadag

2. Соло работает не по специальности.

Верно. Но это не мой выбор. И не я здесь доказываю с пеной у рта, что мне сейчас клево и свободно живется. В СССР, если бы он сейчас существовал, мне бы не пришлось уходить с работы, я бы так и работала по специальности. А теперь у меня нет выбора и я этого в отличие от вас - не скрываю.
Вот только не мне платят деньги, а я нанимаю работников и плачу им.

Сообщение от Vadag

Цитата:

Ну-ка, напомните, кем вы сейчас работаете?

Могу только повторить свои слова это был не мой выбор, но тем не менее мне удается и в этой среде сохранять и жить в соответствии со своими ценностями и идеалами.

[Соло]

Сообщение от Vadag

Ды это повсеместно было. Потому что над душой каждого директором завода/КБ/НИИ стоял коммунистический функционер(т.н. "освобожденный" - та самая мразь, которая за "давай-давай пятилетку за 4 года в 3 смены 2-мя руками за одну зарплату" жила в служебных хоромах, имела доступ к спецраспределителям и т.д.). Но более того, его волновал только и исключительно план. Из-за того все новое херилось на стадии проекта, поскольку намного надежнее модернизировать уже имеющееся, а когда модернизировать уже нет смысла, то не разрабатывать новое, а скопировать уже имеющееся. Вариант заведомо проигрышный, но зато можно выполнить план и от кормушки не прогонят.
Самый характерный пример - как мы просрали свои наработки в компьютерной промышленности и при создании ЕС приняли решение скопировать архитектуру IBM-360 (при том, что у нас было дофига своих оригинальных разработок, которые не уступали зарубежным образцам. Ды что там, энтузиаасты сварганили даже машину "Сетунь" на основе троичной логики, чего запад до последнего времени не мог нормально сделать. Как топили "Сетунь" - отдельная и очень познавательная история):

Вадаг, это недостатки имели место в СССР, но они были, во-первых, не настолько повсеместны, а во-вторых, вы слишком преувеличиваете разницу в уровне жизни партийных работников и обычных граждан. Причем устранялись эти недостатки легко - и люди в СССР этот путь видели, путь замечательный, который бы не потребовал разрушения все страны. Его предлагал еще Сталин при жизни (предполагают, что поэтому он и умер так скоропостижно, что вовсе не лишено оснований). Достаточно было только отстранить от управления народным хозяйством страны партийный аппарат и устранялись бы все подобные противоречия. Это первое. А второе и самое главное - не допущение к власти (любой, не только в партаппарате) людей-паразитов, посредственностей, не способных ни на что, кроме как выслужиться перед вышестоящими. Именно такие люди, находясь на любом уровне управления, тормозили развитие. Но они были не везде - там, где их не было - все развивалось отлично.
Вопрос кадров не решен и сейчас. Этот вопрос ни в коей мере не зависит от социально-экономического строя, это чисто личностный вопрос. Посредственность в руководстве капиталистическим предприятием точно так же тормозит развитие, возможно даже еще больше, ибо там мера не польза обществу, а количество прибыли, которую вполне можно получить вовсе не новаторством и изобретениями, а например, силовыми методами (монопольным правом, нарушениями закона, ущемлением прав трудящихся и пр., чего социалистический уклад жизни не допускал в принципе.

Сообщение от Vadag

Вот он – вердикт, который ставит крест на всём это совковом сюсюкании о том, что уж чего-чего, а денег на науку в СССР не жалели. Куда там! Было решено, что своровать архитектуру IBM-360 (при помощи индийских коллег), будет прощё, дешевле и быстрее. Ибо даже на такой важный проект денег в СССР уже катастрофически не хватало.

Материал был бы интересным вот без этих либеральных штучек. Это ложь. Когда СССР было что-то действительно нужно - деньги находились всегда, даже во время войны. Атомный проект уж всяко не дешевле, верно? Как и космический. Просто эту задачу не считали в СССР задачей первостепенной важности. А тут вопрос не только в том, что руководители в СССР были плохие, возможно и сторонники проекта были недостаточно активными, чтобы убедить руководство в важности этого проекта. Бюджет на самом деле не резиновый, он всегда будет ограничен, а потому всегда будут стоять первоочередные вопросы и вопросы не столько важные.

Сообщение от Vadag

Дирным выделена фраза, наглядно показывающая, что в совке были толковые руководители, а были функционеры, которых интересовала только близочсть к кормушке. Мнение последних на всех уровнях было решающим. Потому совок и так ублюдочен в плане науки.

Верно, были и те и другие. Но задача недопущения у руководству последних не только не была решена в перестройку, как раз напротив - последние просто вытеснили первых, первые уничтожены в стране как класс. Зачем? На что рассчитывали разрушители? Чего они добивались? Может именно того, что сейчас и имеем? (это к вопросу "КРУГОМВРАГИ")
Совок вовсе не ублюдочен, как вы выразились, в плане науки, а ровно напротив, даже при всех его недостатках. Совершить то, что удалось совершить совку, пока не удалось больше никому. И это тоже факт. А что могло бы быть, если бы еще и не было этого недостатка? (Кстати, было время, когда этот недостаток в значительной мере был устранен - при Сталине, согласна, методы тогда были не самые лучшие, но не во всем, между прочим, кое что можно было бы и позаимствовать, например, умение подбираться в руководители тех, кто способен совершать невозможное. И не факт, что других методов нельзя было найти, ведь и время уже было иное, не военное...)

[Нестрашный Му]

Сообщение от Vadag

...Самый характерный пример - как мы просрали свои наработки в компьютерной промышленности и при создании ЕС приняли решение скопировать архитектуру IBM-360...

Не считаю, что это плохо. Это что, значит чужое хуже нашего? Окститесь! Резерфод и Эдиссон тоже не были русскими. Однако сделали в своё время немало.
Я против "глобализации" экономик, но "глобализация" науки должна быть, впрочем, это моё личное мнение.
И потом не стоит забывать, что во многом IBM-360 - это наш отечественный Минск-32. Всё возвращается на круги своя.

[Нестрашный Му]

Nvetal, Агат - полная жоппа. Это в то время, когда появились EC-1840

[STARICHEK]

Нестрашный Му,

искра, не плохая машина была

[Sandy]

Сообщение от Соло

для социалистического государства, каким был СССР, имеют значение все граждане

Сообщение от Соло

Общество же, в котором исполнялись желания всех граждан, утопично по самой своей сути

ну что еще говорить

[Нестрашный Му]

STARICHEK, Ага. Можно вспомнить ещё БК-шки

[STARICHEK]

Нестрашный Му,

001, помнишь такой был, с картриджами

[Нестрашный Му]

STARICHEK, Не, я сразу застрял на ЕС-1841, типа программы писать на турбо-3, а вот мальцы через стенку в zoom резались.

Вот ведь. Так и скажут потом, что воспитали поколение П. У, ёханы бабай, чорт.

[STARICHEK]

Нестрашный Му,

умный не скажет, а дурак не догадается.

[Gorilla]

Сообщение от Соло

Почему в годы ВОВ численность ВКП(б) возросла в несколько раз? Почему люди, идя на смерть, хотели умереть именно коммунистами?

а в СССР была одна партия, и ее члены были кагбэ элитой. Если бы вместо ВКП(б) была фашистская партия или партия любителей пива - вступали бы в нее.

Сообщение от Соло

за какие родные места и за каких близких или из-за чувства какой мести могли воевать, например, сибиряки или жители Урала? Немец-то до Урала и Сибири не дошел, значит и ненависти никакой быть не могло.

мог дойти
чувство мести за боевых товарищей, за загубленных гражданских
если немцы целенаправленно убивают русских, а ты русский, поневоле разозлишься на них

Сообщение от Соло

В истории были люди и немало, которые совершали невозможно именно для всех, а не для себя лично.

примеры в студию

Сообщение от Соло

Совершить то, что удалось совершить совку, пока не удалось больше никому.

О чем речь?

[Критикан]

Достаточно было только отстранить от управления народным хозяйством страны партийный аппарат и устранялись бы все подобные противоречия.

Отстранили. И что? Разрулились проблемы?
Я наверное что то неожиданное скажу, но уровень подготовки управляющих кадров по партлинии был очень высокий. А по нынешним меркам просто высочайший. И с чего вам всем пришла в голову мысль о тождестве слов партфункционер и дебил?

[Соло]

Сообщение от Sandy

ну что еще говорить

Я уже как-то говорила вам, что по моему мнению, у вас плоховато обстоит дело с русским языком. Может стоит поработать над собой?

[STARICHEK]

Соло,

соло, лучше поскорби, не начинай. давай перерыв сегодня сделаем.

[Соло]

Сообщение от Gorilla

а в СССР была одна партия, и ее члены были кагбэ элитой. Если бы вместо ВКП(б) была фашистская партия или партия любителей пива - вступали бы в нее.

А элита в бою не умирает, у нее в этом случае какие-то особые привилегии перед богом?
Вы иногда хотя бы думайте, что пишите....

Сообщение от Gorilla

чувство мести за боевых товарищей, за загубленных гражданских
если немцы целенаправленно убивают русских, а ты русский, поневоле разозлишься на них

Для того, чтобы ощутить эту боль, от которой и появляется чувство мести, нужно сначала быть коллективистом, а не индивидуалистом, нужно воспринимать чужую боль как свою, любить Родину больше жизни, и верить командирам, которые ведут тебя в бой до конца.

Сообщение от Gorilla

примеры в студию

Жанна Д'Арк. Джордано Бруно. Минин и Пожарский. Емельян Пугачев. Иван Сусанин. Декабристы. Народники. Большевики. Герои ВОВ - Александр Матросов, Минигалли Губайдуллин, Гастелло и тысячи и миллионы других.

[Соло]

Сообщение от Критикан

Отстранили. И что? Разрулились проблемы?
Я наверное что то неожиданное скажу, но уровень подготовки управляющих кадров по партлинии был очень высокий. А по нынешним меркам просто высочайший. И с чего вам всем пришла в голову мысль о тождестве слов партфункционер и дебил?

Кроме того, что отстранили, еще заодно сделали много другого, чего делать не следовало - уничтожили советскую избирательную систему, уничтожили плановую экономику, уничтожили весь хозяйственный механизм СССР и всею идеологию.
А Сталин предлагал несколько по другому - он предлагал отстранить КПСС от руководства народным хозяйством СССР, оставив ей функции идеологии в стране. Т.е. убрать "двойное управление". Ведь эта форма управления позволяла прекрасно существовать всяким халявщикам и бездельникам и в партаппарате и в хоз\управлении- они просто перекидывали ответственность друг на друга.

По поводу уровня квалификации партийных кадров - тут я с вами совершенно согласна. Готовили их серьезно и люди там были в большинстве своем очень порядочные и честные. Но были и прохиндеи. Точно так же как и в управлении н\х. Любой их советских руководителей 5 секунд заткнет за пояс нынешних управленцев.

[Нестрашный Му]

Сообщение от Соло

Для того, чтобы ощутить эту боль, от которой и появляется чувство мести, нужно сначала быть коллективистом, а не индивидуалистом, нужно воспринимать чужую боль как свою, любить Родину больше жизни, и верить командирам, которые ведут тебя в бой до конца.

Вот только Родина и Государство - это две разные вещи. Деды мои воевали далеко на за Сталина, а за Родину. Знаю, потому что помню их рассказы. А воевали, надо сказать, круто, ибо ордена имели не самые малые. Правда одного орденоносца Государство потом наградило поездкой на Колыму.

[Нестрашный Му]

Сообщение от Соло

По поводу уровня квалификации партийных кадров - тут я с вами совершенно согласна. Готовили их серьезно и люди там были в большинстве своем очень порядочные и честные. Но были и прохиндеи. Точно так же как и в управлении н\х. Любой их советских руководителей 5 секунд заткнет за пояс нынешних управленцев.

Георгадзе напомнить?

[STARICHEK]

Нестрашный Му,

в этот траурный день, давай не будем о грустном.

[Нестрашный Му]

STARICHEK, всё, молчу.