болталка

[Div4ina]

Nиколай, да ладно? т.е. вы не согласны, что Бог - Судья Праведный?
Вот Христос-то и примирил Справедливость с Любовью. иначе зачем Ему было умирать, если там только Любовь и искупление было не обязательно?

[Жека Тов.]

какие же вы помешанные

[Lexs 66]

Сообщение от ANri

тебе то чё видно?

В этой теме промолчу

[Wally]

Сообщение от Nиколай

Тут не всё так однозначно. Было бы всё нормально с экологией, ребенок возможно и не заболел бы вообще. С бурным развитием транспорта смертельные вирусы в считанные часы разносятся по всей планете

Эти глупости - все сводить к экологии. И в древние времена мерли от эпидемий только так. И в древние времена люди слепли от катаракты, умирали от сепсиса через раны, или от бешенства от укусов животных. А уж про пре и пост натальную смертность я вообще умолчу, когда от рождения до детородного возраста доживала лишь треть.

Сообщение от Nиколай

В целом достижения современной медицины колоссальны. Но от болезней и в техногенных катастрофах умирает ничуть не меньше людей, чем в древности.

Если учесть, что до 19 века людей на всей планете было в 10 раз меньше, чем сейчас, а до начала Руси и в 100 раз меньше, то доля умиравших от болезней и катастроф в те времена была значительно выше, чем в настоящее время. Чума - черная смерть выкашивала до трети европейского населения зараз. Сейчас даже людские потери во 2ой мировой относительно не так значительны.

Сообщение от Nиколай

Одно дает знание истинное, бескорыстное и из "первых рук". Другое...

Научное знание корыстое? Интересненько.
Это просто разные знания - материальные и идеальные, о разных вещах.

Сообщение от Nиколай

Это так. Но наука дала в руки человека невиданные до этого возможности творить добро и зло. Человек духовно оказался к этому ещё не готов.

Как сказать. Наоборот, мне кажется, появление такой отвественности ускорило и духовное воспитание. не без трудностей, но кажется, что понимание ценности даже одиночной человеческой жизни заметно возросло за прошедший век.

Сообщение от Nиколай

Это огромных денег и труда стоит. Которых мало у кого есть. Это далеко не везде. Простой пример- никель в Воронеже.

А без труда, как известно, не вытащишь и рыбку из пруда. Причем труда и отвественности каждого. О воспитании такой отвественности я как раз сказал выше.

[Nиколай]

Сообщение от Div4ina

Nиколай, да ладно? т.е. вы не согласны, что Бог - Судья Праведный?

А вы предпочли бы, чтобы вас судил судья праведный, или судья любящий? Хватит ли у вас праведности, чтобы оправдаться на суде праведном? У меня нет)))

[Nиколай]

Сообщение от Div4ina

Вот Христос-то и примирил Справедливость с Любовью. иначе зачем Ему было умирать, если там только Любовь и искупление было не обязательно?

Бог в Рождестве воспринял падшую человеческую природу и исцелил её в Себе Самом. Став Новым Адамом. Умер, но смерть была не властна над Богом. И потому воскрес, победив смерть и ад. И теперь когда мы соединяемся со Христом, то получаем через Него бессмертную божественную природу. И по смерти уже не умираем, а восстаем в новую жизнь, жизнь со Христом. Тема не на две строчки. Я придерживаюсь того, что сказано Христом и Апостолами. Ну и тех, кто повторил их путь и духовный подвиг.

[Nиколай]

Сообщение от Wally

Эти глупости - все сводить к экологии.

Эгоистичное, хищническое использование Земли без заботы о будущих поколениях- это не глупость. Тут не экология главное, а главное сам человек, его нравственное состояние. Немцы, очищая свои реки, они ведь от благ цивилизации не откажутся. А значит, взамен убьют экологию вредными производствами в третьих странах.

Сообщение от Wally

Научное знание корыстое? Интересненько.

Да ничего интересного. Корыстно не знание, а люди. Которые знания конвертируют в деньги. И власть. Желательно над всем миром. Что и дьявол Христу предлагал, искушая в пустыне.

Сообщение от Wally

не без трудностей, но кажется, что понимание ценности даже одиночной человеческой жизни заметно возросло за прошедший век.

Ценности одной американской, европейской жизни. Это важный момент. Всех прочих можно смело бомбить. Вон в Украине счет погибших на тысячи идет. Кто их на западе считает?

[Div4ina]

Сообщение от Nиколай

А вы предпочли бы, чтобы вас судил судья праведный, или судья любящий? Хватит ли у вас праведности, чтобы оправдаться на суде праведном? У меня нет)))

тот факт, что я бы (да и никто) не оправдалась не означает того, что я была бы рада неправедному богу и что местам про Судью в Библии верить не стоит. но к счастью, у меня есть Христос, который "грехи наши вознес телом своим на древо" и в которого "верующий на суд не приходит", удовлетворивший требования справедливости и оказавший милость. Он же не от старости умер, Он казнен был, была пролита невинная кровь, а значит эта жертва нужна была. последняя жертва за грех, освятившая нас так, чтобы больше приношений не требовалось.
Честно говоря, думала, что видение Бога исключительно Любовью - фишка исключительно протестантов, которые иногда забывают про другие Его качества. Вы меня шокировали сейчас просто

[Xenon]

Николай, вы слишком преувеличиваете вред человека для планеты, человечество ещё мелкая сошка. Хотя своё существование вполне может осложнить вплоть до самоликвидации.

[Жека Тов.]

Div4ina,
Nиколай, вы оба верующие в одного бога, но почему то нет единого мнения и каждый считает себя правым. и кстати, если вы знаете что бог есть, то почему вы ВЕРУЮЩИЕ?

[Nиколай]

Сообщение от Div4ina

думала, что видение Бога исключительно Любовью - фишка исключительно протестантов, которые иногда забывают про другие Его качества. Вы меня шокировали сейчас просто

Иоанн Богослов тоже так думает: "Бог есть Любовь, и пребывающий в любви, пребывает в Боге, и Бог в нем". Очистить своё сердце истинным покаянием, принять в себя эту Любовь, бережно хранить её и не надо нам больше ничего.

[Nиколай]

Сообщение от Жека Тов.

Div4ina,
Nиколай, вы оба верующие в одного бога, но почему то нет единого мнения и каждый считает себя правым. и кстати, если вы знаете что бог есть, то почему вы ВЕРУЮЩИЕ?

Мы оба правы, потому что наши разногласия не носят принципиального характера. Верующие- потому что мы доВЕРИЛИ свою жизнь Богу.

[Div4ina]

Nиколай, согласна с Иоанном. но то, что принявшим ничего кроме Любви не надо, не означает, что ничего больше нет и не делает Бога неправедным или несправедливым, не так ли? ведь на суд кто не приходит? те, кто принял жертву Агнца за них (Который был "мучим за беззакония наши" и "наказание мира нашего было на Нем". видите? за нас кто-то понес наказание, потому что нет преступления без наказания для справедливых судей). а что до тех, кто не принял? написано: "будет праведно судить вселенную", не по любви, не по лицеприятию, а праведно, потому что Праведен.

Сообщение от Nиколай

Мы оба правы, потому что наши разногласия не носят принципиального характера.

[Xenon]

Гоу завтра форумиться после 16:00.

[Nиколай]

Сообщение от Div4ina

будет праведно судить вселенную", не по любви,

Бог-Любовь не может судить не по любви. Он вообще не может делать не по любви ничего. Я думаю мы со своего людского взгляда, да ещё в придачу нашим поврежденным грехом умом, не в состоянии многое из духовного понять. Потому что, чтобы понять, что такое Любовь, надо самому любить. А это дается людям с чистым сердцем (считай святым), да и то только отчасти, кто сколько может вместить.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Nиколай

Бог-Любовь не может судить не по любви. Он вообще не может делать не по любви ничего.

Что хочет, то и будет делать. Потому что Бог. Под бредни людей подстраиваться не будет.

Сообщение от Nиколай

потому что мы доВЕРИЛИ свою жизнь Богу.

ритуалам вы свою жизнь доверили и амулетам. а когда приспичит - побежите к ученым лечиться. и это правильно. инстинкт не обманешь - он чует, где Бог и спасение.

Сообщение от Wally

Эти глупости - все сводить к экологии.

Не оскорбляйте чувства верующих. )))))

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Жека Тов.

ну вот объясните верующие, почему же бог не появится перед всем миром?

что за глупость, задавать такие вопросы? Бог - сущность идеальная, в материальном мире не появляется, а проявляется - путем организации и упорядочивания материи. там где меняется порядок и организация - там и проявился Бог.

[Nиколай]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

ритуалам вы свою жизнь доверили и амулетам.

Моя жизнь. Кому хочу, тому её и доверяю.

[Div4ina]

Nиколай, а Бог Праведный может судить неправедно? опасно зацикливаться на одном качестве Бога, забывая про другие, втискивая Его в рамки своих желаний по поводу Его природы, мне кажется.

[Nиколай]

Сообщение от Div4ina

Бог Праведный может судить неправедно?

Бог праведный- это зуб за зуб. Уголовный кодекс Бога в действии. Но. Первым в рай вошел разбойник. Праведно ли судил его Бог?

Сообщение от Div4ina

опасно зацикливаться на одном качестве Бога, забывая про другие, втискивая Его в рамки своих желаний по поводу Его природы,

Мне кажется, тут лучше минимум фантазий, а выводы делать на основании Писания. Изучая его внимательно и целиком. Ну и мнение и опыт других людей разумно будет учитывать, особенно людей, чья праведность не вызывает сомнений. Не забывая про Дух Истины- третье лицо Святой Троицы. И что святым людям истину не плоть и кровь открывает. А Дух Святой. ("Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах").

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Nиколай

Моя жизнь. Кому хочу, тому её и доверяю.

в вас борется раб и хозяин.

Сообщение от Nиколай

Первым в рай вошел разбойник. Праведно ли судил его Бог?

А вы знаете историю этого разбойника? Как он оказался на кресте и за что?

[Div4ina]

Сообщение от Nиколай

Праведно ли судил его Бог?

вот тут-то на сцене и появляется Христос, который наказание разбойника на себе понес вместо него. так что да, праведно, выходит. суд свершился, приговор вынесен и приведен в исполнение. Справедливость не позволяла просто отменить наказание, поэтому Христу пришлось его взять на себя. В противном случае Он мог спокойно прожить на Земле до лет девяноста и скончаться от старости, после чего также воскреснуть и далее по тексту.
а вам не кажется сама мысль о неправедном Боге богохульной, тем более что все Писание называет Его праведным?

Сообщение от Nиколай

Мне кажется, тут лучше минимум фантазий, а выводы делать на основании Писания. Изучая его внимательно и целиком.

аминь

[Nиколай]

Сообщение от Div4ina

вот тут-то на сцене и появляется Христос, который наказание разбойника на себе понес вместо него.

Почему он не понес наказание и за второго разбойника?

Сообщение от Div4ina

а вам не кажется сама мысль о неправедном Боге богохульной,

Любовь выше праведности, любовь вообще выше всего, праведность и до Христа была, Христос людей в каждом слове к любви призывает, а не к праведности. Не праведность открывает человеку путь к небу, а любовь и покаяние.

[Wally]

Сообщение от Nиколай

Эгоистичное, хищническое использование Земли без заботы о будущих поколениях- это не глупость.

Да, но человек демонстрировал такое поведение с времен аж допотопных, так сакзать. Наука-то причем?

Сообщение от Nиколай

Тут не экология главное, а главное сам человек, его нравственное состояние.

Как раз таки с развитием науки человек стал более внимательно относиться и к окружающей среде, разве не так? Произошло осознание отвественности.

Сообщение от Nиколай

Немцы, очищая свои реки, они ведь от благ цивилизации не откажутся. А значит, взамен убьют экологию вредными производствами в третьих странах.

Это либо неверно, либо слишком упрощено до примитива.
Какая-то часть производств уходит в третьи страны, где труд дешевле. Однако Германия сохранила как раз крупнейшие механические производства, по сравнению с другими странами.
Но тут вот какое дело, производства, которые уходят в другие страны, они там не стоят предприятия по стандартам 19 века, совсем наоборот. Как раз иностранные компании там являются флагманами защиты экологии, используют самые новейшие технологии в этом. Иногда даже оказывают сильное давление на местные власти, заставляя принят современные защитные законы и наиболее безопасные технологии, без этого отказываясь от контрактов и перевода производств.
Я, видите ли, это сам наблюдал в ЮВА и Китае.
Вот местные там иногда продолжают хозяйствовать по типу 19 века - числом поболее, ценою подешевле.
Но давление снаружи на местные власти там все же весьма ощутимо, и те все более заботятся об экологии.
Когда я первый раз был во Вьетнаме более 10 лет назад, то мимо городских каналов даже проехать в кондиционированом автомобиле было тяжело из-за выворачивающей желудок вони. А в прошлом году, когда я там побывал в очередной раз, вдоль них можно было гулять, кататься на лодках.
Аналогично, по Меконгу раньше несло столько мусора, что все берега и растения были в пластике. Теперь нет, да и вонь тоже пропала. Сейчас Камбоджа стала сильно грязной. Не из-за производств, а из-за потребителей - пластиковым мусором завалено ну просто все (десять лет назад было, кстати, чисто, но куда беднее). Но Вьетнам ей сейчас больно за это втыкает, так как мусор-то течет к ним, но и помогает разрешить проблему со сбором и переработкой.
Так что не все так примитивно. Движение к лучшему есть и в целом.

Сообщение от Nиколай

Да ничего интересного. Корыстно не знание, а люди.

А когда жили в пещерах они не были корыстны? Мне кажется, в среднем даже и поболее.

Сообщение от Nиколай

И власть. Желательно над всем миром. Что и дьявол Христу предлагал, искушая в пустыне.

Дьявол все же предлагал власть. А не знания. Так что это все же разные вещи.
И наше дело учиться знания использовать во благо.

Сообщение от Nиколай

Ценности одной американской, европейской жизни. Это важный момент. Всех прочих можно смело бомбить. Вон в Украине счет погибших на тысячи идет. Кто их на западе считает?

Вот в этом Вы абсолютно ошибаетесь. Общественное сознание и на западе беспокоится о каждой жизни. И о резне разных тутси также было полно переживаний. Дело в том, что общественное сознание не знает ничего о массовой гибели невинных людей и на той же Украине. Потому и не ужасается и не переживает. Так что здесь вопрос не к общественному сознанию, а к тем, кто контролирует информационные потоки.

Замечу, что уже в середине 20 века, и тем более в его начале общественное сознание в тех же европах было куда более "терпимо" к массовым жертвам - бомбят германские города? Так им и надо. Потопили гражданское судно на много тысяч жертв? - но это ведь были враги.

Теперь общественное сознание еще туда-сюда терпит потери вражеских комбатантов, поэтому СМИ и должны их всех показывать боевиками и террористами. Или вообще варварами, уничтожающими саму культуру под корень.
А иначе будет серьезная народная буча.

[Wally]

Сообщение от Nиколай

Любовь выше праведности, любовь вообще выше всего, праведность и до Христа была, Христос людей в каждом слове к любви призывает, а не к праведности. Не праведность открывает человеку путь к небу, а любовь и покаяние.

Мне кажется, не совсем так.

Иисус никак не отвергает праведность. "Не нарушить закон пришел Я, но исполнить".

Но предлагает наполнить сосуд праведности любовью, показывая цель и смысл этой праведности.

[2302]

Сообщение от Xenon

Николай, вы слишком преувеличиваете вред человека для планеты, человечество ещё мелкая сошка. Хотя своё существование вполне может осложнить вплоть до самоликвидации.

Поддерживаю полностью.


Джордж Карлин "Планета в порядке":

Люди часто волнуются обо всем: об инсектицидах, пищевых добавках, канцерогенах. Беспокоятся о газе родоне, об асбесте. Беспокоятся об исчезающих видах.
Позвольте рассказать Вам об исчезающих видах, ладно?

Сохранение вымирающих видов – это еще одна надменная попытка человечества контролировать природу. Это высокомерное вмешательство. Это то, что прибавило нам проблем изначально. Неужели никто этого не понимает?
Без вмешательства в природу более 90 процентов особей, которые когда либо жили на этой планете, которые когда либо тут жили, исчезли! Они вымерли.

Мы же не убивали их всех, они просто исчезли. Это то, что делает природа. В наши дни они исчезают со скоростью 25 видов в день, независимо от нашего поведения, я имею в виду. Независимо от того, как мы ведем себя на планете. 25 видов сегодня есть, видов, которых не будет завтра.
Пусть уйдут с достоинством. Оставьте природу в покое. Разве мы недостаточно натворили? Мы такие из себя важные, та-ки-е важные.

Все собираются что-то сейчас спасать. Давайте спасем деревья! Спасем пчел! Спасем китов! Спасем улиток! И самое большое высокомерие из всех – Спасем планету!

Что??? Они что, все эти *бнутые люди, шутят? Спасем планету? Мы до сих пор не знаем, как о себе позаботиться! Мы не научились, как помогать друг другу. Но мы собираемся спасти эту «затраханную» планету?

Я начинаю уставать от этого дерьма. Я устал от *банного «Дня земли». Я устал от этих *банутых праведников-экологов. Устал от этих белых, либеральных буржуев. Белые либералисты, которые думают, что единственное неправильное на планете – это то, что недостаточно велосипедных дорожек, пытаются сделать мир чище и безопаснее для их Вольво.

Меня уже тошнит, действительно тошнит от этих рок- звезд и кинозвезд, которые собираются отработать свою кокаиновую вину, спасая где-то лес. К тому же, прежде всего, экологам насрать на планету. Им дела нет до планеты. Не в переносном смысле, им пофигу.

Знаете в чем они заинтересованы? Чистое место для жизни, их собственное жилище. Они беспокоятся, что когда-то в будущем, они могут попасть в неудобное положение. Узкий, непросвещенный личный интерес меня не впечатляет.
К тому же, ничего такого с планетой не происходит. Планета в порядке. Это людям приходит пи*дец! Людям – пи***дец!

В сравнении с людьми, у планеты - дела отлично! Планета здесь уже четыре с половиной миллиарда лет! Верно? Четыре с половиной миллиарда! А мы здесь сколько? Сто тысяч? Возможно. Двести тысяч? Возможно.
При том, что мы задействовали тяжелую индустрию немногим больше 200 лет назад. Две сотни лет - против четырех с половиной миллиардов!

И мы имеем наглость думать, что каким-то образом мы – угроза? Мы как-то угрожаем этому прекрасному маленькому синему шарику, который просто крутится вокруг солнца?

Планета пережила вещи, намного хуже, чем мы, уже много раз. Землетрясения, вулканы, тектонические плиты, континентальный дрейф, солнечные вспышки, солнечные пятна, магнитные штормы, перемена магнитных полюсов, в течение сотни тысяч лет - бомбардировки кометами, астероидами и метеоритами, песчаные бури, всевозможные эрозии, космическая радиация, всемирный пожар, всемирный потоп, повторяющиеся ледниковые периоды.

И мы думаем, что ... алюминиевые банки, какие-то алюминиевые банки (!?) ... пластиковые мешки (?!) ... сделают разницу?

Планета никуда не денется.
Это мы! Мы! Исчезнем! Пакуйте барахло, народ, мы уходим! И мы не оставим много следов. Спасибо Богу за это.
Может быть, немного пенопласта, немно-о-о-го пенопласта.

Планета будет здесь, а нас уже давно не будет, просто еще одна неудачная мутация, еще одна завершенная биологическая ошибка, эволюционный тупик.
Планета стряхнет нас, как назойливых блох, а покров обновится.

Если Вы хотите знать, как дела у планеты, спросите у тех людей из Помпеи, которые застыли в позах под вулканической пылью, как у планеты дела? Хотите знать, что у планеты все в порядке – спросите у людей в Мехико, или в Армении, или сотне других мест, у людей, похороненных под тысячами тонн валунов, чувствуют ли они себя реальной угрозой планете на этой неделе. Как на счет людей в Килауэа, Гавайи, которые построили свои дома рядом с активным вулканом и удивлялись потом, откуда у них лава в гостиной.

Планета будет здесь долгое, долгое, долгое время, после того, как нас не станет. И она исцелит себя. Она очистится, потому, что так она делает всегда. Это самокорректирующаяся система.
Воздух и вода восстановятся. Земля обновится. И скажем, если это правда, что пластик не разлагается, так планета просто включит пластик в новую парадигму: «Земля+Пластик». Планета не разделяет наши предубеждения на счет пластика. Пластик вышел из земли. Земля, возможно, воспринимает Пластик, как еще одного из своих детей.

Возможна, только одна причина, по которой Земля разрешила нам появиться изначально – она хотела получить пластик для себя. Не знала, как сделать его, вот мы и понадобились. Это может быть ответом на наш многовековый философский вопрос: «Зачем мы здесь?»
- Плас-тик, засранцы!

Так вот, пластик здесь. Наша работа окончена. Теперь мы можем уходить. И я думаю, это уже началось. Так ведь?

Если быть честным, планета, возможно, воспринимает нас, как среднюю угрозу, что-то, с чем надо разобраться. И я уверен, планета сможет защитить себя подобно большому улею или муравьиной колонии, которые накапливают защиту. Я уверен, планета придумает что-то. Что бы Вы сделали, будь Вы планетой, пытающейся защититься от людей, надоедливых, проблемных особей?
- Посмотрим. Что может быть? Хм...! Вирусы! Вирусы могут быть не плохи. Похоже, они уязвимы к вирусам. И вирусы, хитрые, постоянно мутируют, порождают новые штампы, всякий раз, когда разработана новая вакцина. Возможно, первый вирус должен быть таким, который поразит иммунную систему этих созданий. Возможно, человеческий вирус иммунодефицита сделает их уязвимыми для всех видов других заболеваний и инфекций, которые могут присоединиться и возможно, это будет передаваться половым путем, что будет затруднять их участие в процессе воспроизводства...

Ну, это поэтическая нотка.

И это начало. И я могу помечтать, не так ли? Я не волнуюсь о малом. Пчелы, деревья, киты, улитки.
Я думаю, мы – часть великого замысла, который мы, когда-либо знали, высший порядок. Называйте это как хотите.

Знаете, как я это называю? Большой электрон: - Оу-у-у! Оу-у-у!
Оно не наказывает. Оно не вознаграждает. Оно даже не судит. Оно просто есть.
И мы, тоже. Ненадолго.
"

[Div4ina]

Сообщение от Nиколай

Почему он не понес наказание и за второго разбойника?

понес, только второй не принял этой жертвы. Бог сделал всё, чтобы нас оправдать, но от нас тоже требуется шаг навстречу. первый этот шаг сделал и признал Христа Господом. "если исповедуем грехи", "дабы всякий верующий", "веруй и спасешься"

Сообщение от Nиколай

Любовь выше праведности, любовь вообще выше всего, праведность и до Христа была, Христос людей в каждом слове к любви призывает, а не к праведности. Не праведность открывает человеку путь к небу, а любовь и покаяние.

вторая часть вообще не о том, люди, ясное дело "благодатью спасены через веру", а не делами закона, хотя и здесь Христос говорит "если любите Меня, соблюдите заповеди", но не суть. Мы таки про качества Бога, я все же верю, что Он может совместить в себе Праведность с Любовью, да и сделал это уже. а вы можете прямым текстом сказать, что Бог, которому вы служите, несправедлив и неправеден?

[Nиколай]

Сообщение от Div4ina

а вы можете прямым текстом сказать, что Бог, которому вы служите, несправедлив и неправеден?

Я вам сказал уже и вы не слышите- Бог только любовь и все его действия только любовь. Наделять любовь какими-либо дополнительными свойствами, считаю лишним. Так как выше любви нет ничего.

[Div4ina]

Nиколай, это не я наделяю, это Писание. но вашу точку зрения я поняла, спасибо

[ANri]

Сообщение от 2302

Без вмешательства в природу более 90 процентов особей, которые когда либо жили на этой планете, которые когда либо тут жили, исчезли! Они вымерли.

Мы же не убивали их всех, они просто исчезли. Это то, что делает природа. В наши дни они исчезают со скоростью 25 видов в день, независимо от нашего поведения, я имею в виду. Независимо от того, как мы ведем себя на планете. 25 видов сегодня есть, видов, которых не будет завтра.
"

что опять же противоречит теории эволюции. разнообразие расти должно же, да 2302 !?